beetasalpaaja + syke + kalorinkulutus

[saha_-]

En ainakaan etsiessäni löytänyt tämmöistä ketjua, mutta sori jos meni väärään paikkaan.. Mutta jos joku tietäväinen voisi valaista mua alhaalla olevassa...

Käytän orloc 5mg beetasalpaaja lääkettä jokapäiväisesti sydämen rytmihäiriöiden hoitoon. Rytmihäiriöitä on jatkuvasti joka päivä ja joka minuutti mutta en itse varsinaisesti tunne niitä, eivätkä ne häiritse elämääni. Urheilen säännöllisesti noin tunnin 5 kertaa viikossa. Kerran viikossa kunnon sali, kerran bodypump, kerran käsipallotreenit ja muut sitten muuta aerobista.. Käytän sykemittaria ja kirjoitan treenini ja sykkeeni aina ylös. Eilen unohdin aamulla ottaa lääkkeeni ( jota en huomaa itsessäni mitenkään) ja kävin 60 min kestävällä bodystep tunnilla. Keskisyke oli 161 ja maksimi oli 198 ja kaloreita kului 690. Nämä ovat aika reilut sykkeet ja kalorinkulutukset verrattuna niihin kun teen täysin saman treenin samalla teholla, mutta beetasalpaajan kanssa, silloin keskisyke 139 ja maksimi 165 ja kalorit noin 470.. Kysymykseni on, että kulutanko kuitenkin lääkkeeni kanssa sen saman 690 kuin ilman lääkettä, vaikka sykkeeni ei mittarin mukaan niin korkealle pääse? Teenhän treenin ihan samalla teholla ja jalka nousee samalla tavalla vaikka sykkeet olisikin eri..

 

[XXL]

Maallikon vastaus: Kyllä. Syke ja hengitys reagoi käytettyyn tehoon, ei toisinpäin. Eihän juoksumattokaan kysy sykettä kun laskee kulutusta.

 

[saha_-]

eli miten sitten saisin helpoiten tietää kulutukseni kun käytän lääkettä, jos kerran sykemittari sanoo sen sitten väärin tässä tapauksessa..? voiko vaan suoraan ajatella että 200 kaloria lisää? toisaaltahan tässä luulis sitten laihtuvan jos syön noiden mittarin kaloreiden mukaan, ettei ainakaa mee yli ;)

 

[Pingu]

Älä mieti liikaa. Vedä vaikka kultaista keskitietä. Eli noiden kahden kulutuksen välistä kuvittele se oma.

Riippuu muuten sun rytmihäiriöstä. Jos sulle tulee lisälyöntejä ilman lääkettä niin se lääkkeettömän päivän mitta voi olla liikaa.

Saat kohta rytmihäiriötä vaan näiden asioiden miettimistä.

 

[swampmonster]

Kalorikulutuksen tarkka arviointi ei kyllä ikinä ole kovin helppoa, taitaisi tarvita melkoisen läjän mittauksia (jotain vo2maxeja ja ties mitä) että saisi suurinpiirtein tarkasti tietoon nuo.

 

[ipana|]

Syke korreloi kyllä melko lineaarisesti hapenkulutusta, joka taas vaikuttaa suoraan kalorikulutukseen. Mitä korkeampi syke, sen suurempi hapenkulutus ja näinollen myös suurempi kalorikulutus. Mitä suurempi vo2max kyseisellä urheilijalla on, sitä suurempi on kalorikulutus annettua hapenkulutusta kohden.

Ihminen, jolla on heikko kunto ja vetäisee 5km lenkin käyttäen siihen 30min keskisykkeellä 170 kuluttaa varmasti enemmän, kuin jos sama henkilö tällä kertaa hyväkuntoisena juoksisi 5km 30min keskisykkeellä 140... Sykkeellä 170 hapenkulutus on suurempi ja näin ollen myös kaloreita palaa enemmän. Olettaen tietysti että kyseisen ihmisen vo2max on pysynyt samana. Toisaalta taas, kun yksilön kunto kehittyy ja vo2max kasvaa, niin kulutus on suurempaa kaikilla sykealueilla verrattuna aikaisempaan.

"As one does endurance training ones body adapts in many physiological mechanisms. One positive adaptation is a lower submaximal heart rate intensity during ones aerobic workouts at a given oxygen consumption. Fit individuals will often challenge themselves by exercising harder, elevating their heart rate intensity and thus burn more calories because they are also then elevating their submaximal oxygen consumption."

"Based on the fundamental principles of indirect calorimetry, to burn more calories during exercise you need to increase oxygen consumption."

Making Sense of Calorie-burning Claims.
By Robert A. Robergs, Ph.D., and Len Kravitz, Ph.D.

Joten kyllä, kun sykkeesi on korkeammalla kututat enemmän kaloreita koska hapenkulutuksesi on suurempi. Toki se ei ole ainoa syy korkeampaan kulutukseen, mutta ehkä helpoin ymmärtää. En kuitenkaan suosittele jättämään beetasalpaajaasi pois kuluttaaksesi enemmän kaloreita :P

 

[Fatso]

Kai tuo nyt on päivän selvää että syke ei suoraan korreloi tuossa sahan tilanteessa kalorinkulutukseen. Betasalpaaja voi rajoittaa maksimisykettä ja siten leikata maksimitehoja mutta noin muuten tehty työ on tehty työ.
IMO jos sykemittarin kertoma muuttuu kalorien osalta pelkällä sykkeen manipuloinnilla niin voi miettiä miten rajatusti luotettava koko systeemi on,.. eli toimii jos olet keskiarvo urheilija keskiarvo painolla ja sykkeellä ja treenillä.

 

[ipana|]

Mutta ketjun aloittaja kysyikin:

kulutanko kuitenkin lääkkeeni kanssa sen saman 690 kuin ilman lääkettä, vaikka sykkeeni ei mittarin mukaan niin korkealle pääse? Teenhän treenin ihan samalla teholla ja jalka nousee samalla tavalla vaikka sykkeet olisikin eri..

Ja vastaus on että et kuluta. Kulutus kasvaa kun syke kasvaa ja pienenee kun syke pienenee.

 

[Fatso]

Häh, kyllä ihan oikein ymmärsin.. Tehty työ on tehty työ, ei se syke varsinkaan tuossa tapauksessa korreloi kulutukseen. Kulutus on samassa treenissa sama samalla henkilöllä. Rautalangasta väännettynä kyseisessä varsinkaan tapauksessa sykemittarin kalorikulutus ei kerro totuutta. Ihan arvalla voi heittää kumpi kulutus lukema on sitten oikein vai onko kumpikaan..

"Kulutus kasvaa kun syke kasvaa ja pienenee kun syke pienenee." on ihan järjetön ajatus, leposyke lääkkeellä tai ylitreenillä tai muuten manipuloituna vaikka 120/min kohdille ei todellakaan kuluta kaloreita samoin kuin fyysisellä rasituksella 120/min saatu.

 

[ipana|]

leposyke lääkkeellä tai ylitreenillä tai muuten manipuloituna vaikka 120/min kohdille ei todellakaan kuluta kaloreita samoin kuin fyysisellä rasituksella 120/min saatu.

No ei tietenkään, mutta et voi tosissas väittää että sykkeen muutoksella olis mitään vaikutusta. Ja sykemittarin kaloreista en sano mitään, kun en usko että ne mitenkään tarkkaan mittaa kenelläkään...

 

[Fatso]

No ei tietenkään, mutta et voi tosissas väittää että sykkeen muutoksella olis mitään vaikutusta. Ja sykemittarin kaloreista en sano mitään, kun en usko että ne mitenkään tarkkaan mittaa kenelläkään...

No sykkeen muutos vaikka urheilussa on seuraus.. jos viilataan niin seurauksesta ei ole suoraan syy pääteltävissä. En siis epäile etteikö kovempi urheileminen kovemmalla sykkeellä kuluttaisi enemmän kaloreita ;)

 

[ronsteri]

En ainakaan etsiessäni löytänyt tämmöistä ketjua, mutta sori jos meni väärään paikkaan.. Mutta jos joku tietäväinen voisi valaista mua alhaalla olevassa...

Käytän orloc 5mg beetasalpaaja lääkettä jokapäiväisesti sydämen rytmihäiriöiden hoitoon. Rytmihäiriöitä on jatkuvasti joka päivä ja joka minuutti mutta en itse varsinaisesti tunne niitä, eivätkä ne häiritse elämääni. Urheilen säännöllisesti noin tunnin 5 kertaa viikossa. Kerran viikossa kunnon sali, kerran bodypump, kerran käsipallotreenit ja muut sitten muuta aerobista.. Käytän sykemittaria ja kirjoitan treenini ja sykkeeni aina ylös. Eilen unohdin aamulla ottaa lääkkeeni ( jota en huomaa itsessäni mitenkään) ja kävin 60 min kestävällä bodystep tunnilla. Keskisyke oli 161 ja maksimi oli 198 ja kaloreita kului 690. Nämä ovat aika reilut sykkeet ja kalorinkulutukset verrattuna niihin kun teen täysin saman treenin samalla teholla, mutta beetasalpaajan kanssa, silloin keskisyke 139 ja maksimi 165 ja kalorit noin 470.. Kysymykseni on, että kulutanko kuitenkin lääkkeeni kanssa sen saman 690 kuin ilman lääkettä, vaikka sykkeeni ei mittarin mukaan niin korkealle pääse? Teenhän treenin ihan samalla teholla ja jalka nousee samalla tavalla vaikka sykkeet olisikin eri..

Miten pystyt arvioimaan, että teet treenin ihan samalla teholla tunnilla? Teillä on sama ohjaaja, joka vetää samanlaisen setin joka kerta?

Betasalpaajilla on suht. lyhyt puoliintumisaika, joten noin korkea syke ensin mainitulla tunnilla todennäköisesti johtuu sydämen kompensaatiomekanismeista, kun salpaajaa ei äkkiä ollutkaan kierrossa. Jos oikeasti arvioit tehosi treenissä kutakuinkin samaksi niin tuo 470 kalorin kulutus on luultavimmin lähimpänä totuutta kummassakin treenissä. Ei kyllä puhettakaan, että aidosti 198 sykkeen vaatimaa treeniä pystyisit tekemään betasalpaajilla 165 sykkeellä...

 

[rickshaw]

Miten pystyt arvioimaan, että teet treenin ihan samalla teholla tunnilla? Teillä on sama ohjaaja, joka vetää samanlaisen setin joka kerta?

Betasalpaajilla on suht. lyhyt puoliintumisaika, joten noin korkea syke ensin mainitulla tunnilla todennäköisesti johtuu sydämen kompensaatiomekanismeista, kun salpaajaa ei äkkiä ollutkaan kierrossa. Jos oikeasti arvioit tehosi treenissä kutakuinkin samaksi niin tuo 470 kalorin kulutus on luultavimmin lähimpänä totuutta kummassakin treenissä. Ei kyllä puhettakaan, että aidosti 198 sykkeen vaatimaa treeniä pystyisit tekemään betasalpaajilla 165 sykkeellä...

Noh, sykehän ei ensinnäkään kerro tietenkään koko totuutta hapenkulutuksesta tai elimistön tehosta. Verenkierron teho lyhyellä matikalla on tietysti syke * supistusvolyymi (CO=HR*SV). Tämä taas vaikuttaa verenpaineeseen (ja siten perfuusioon) kaavalla keskivaltimopaine=CO*verenkierron vastus (P=CO*PFR). Betasalpaaja sulkee adrenaliinin ja noradrenaliinin sykettä ja supistuvuutta (ja siten supistusvolyymiä) nostavan vaikutuksen pois (hidastamalla sinussolmukkeen spontaania depolarisaatioaikaa, johtumista AV-solmukkeessa - ie. negatiivinen kronotropinen vaikutus - ja estämällä näiden adrenergien cAMP:tä - ja siten supistuvuutta - sydänlihassolussa nostavaa vaikutusta - ie. negatiivinen inotropinen vaikutus), mutta tässä ei ole koko totuus. Kyseinen betasalpaaja (bisoprololi, beta1-spesifinen) ei poista adrenergien vaikutusta esim. verisuoniin tai lihaksiin, vaan vaikuttaa sydänspesifisesti (lisäksi reniinin erityksen esto munuaisista).

That said, OP:n lääkityksellä urheilun aikana sympaattisen hermoston aktivoituessa vapautuva adrenaliini vaikuttaa lähinnä supistamalla suurinta osaa systeemisista valtimoista ja laskimoista (alfavaikutus), laajentamalla lihasten valtimoita (beta-2-vaikutus), aiheuttaa metabolisia muutoksia elimistössä sekä alfavaikutuksena (maksan glykogenolyysin stimulaatio, lihaksen glykolyysin stimulaatio, insuliinin vapautuminen haiman betasoluista) että beta-2-vaikutuksena (glukagonin vapautuminen haiman alfasoluista, ACTH:n eritys aivolisäkkeestä ja rasvakudoksen lipolyysin seurauksena rasvojen vapautuminen verenkiertoon) - metaboliset muutokset tähtäävät siten siihen, että verenkierrossa on enemmän energiaravintoaineita lihasten käyttöön.

Estämällä sydämen beta-1-aktivaation, bisoprololi (Orloc) estää verenpaineen ja sykkeen kohtuuttoman nousun ja siten rajoittaa sydämen tehon kasvua. Urheilusuoritusta edistävä vaikutus tulee kuitenkin osittain läpi ym. syistä. Suoritusta rajoittavaksi tekijäksi muodostunee siis hapenkuljetuskapasiteetti, mikä pysyy alhaisena matalan CO:n vuoksi. Metabolia kääntyy anaerobisen puolelle paljon matalammalla teholla, kuin ilman lääkitystä ja syke pysyy tällä "maksimaalisella" tasollaan pidempään harjoituksen jälkeen, kun lihaksesta poistetaan kuona-aineita.

Lyhyesti: en usko, että beetasalpaajalääkityksellä OP pystyy suoriutumaan maksimaalisesti (eli että tuo 198 sykkeen treeni olisi normaalitilanteessa sama kuin 165 sykkeen treeni), ja aivan kuten ronsteri sanoi, korkea syke ilman lääkettä voi johtua kompensatorisista mekanismeista tai ihan vain siitä, että sydän ei ole tottunut toimimaan korkealla sykkeellä, eikä siten pysty käyttämään koko kapasiteettiaan hyväksi. Kalorien kulutus suorituksen aikana on todennäköisesti lähempänä tuota ilman lääkettä mitattua, joskin hieman matalampi, koska sydämen käyttämä energiamäärä jää alhaisemmaksi.

Betasalpaajien merkittävä haittavaikutus on suorituskyvyn lasku. Selvimmin tämä näkyy juuri "korkean sykkeen" treeneissä, lenkillä ja aerobicissa. Kuntosalilla voi suoriutua melko normaalisti, joskin yllä mainituista syistä palautusajat settien välillä venyvät. On olemassa myös muita rytmihäiriölääkkeitä, jotka eivät vaikuta adrenergiseen järjestelmään, joskaan en tiedä minkälainen rytmihäiriö OP:lla on. Lääkäriltä kannattaa kysyä, jos matalampi suorituskyky häiritsee.

 

[ronsteri]

Sulla on ilmeisesti farmakologian kurssi menossa :D

En kuitenkaan osta tuota sun kalorinkulutustasoa, koska et sitä mitenkään ihmeemmin perustellut. Jos tyyppi pystyy tekemään omien sanojensa mukaan täsmälleen samanlaisen treenin noin paljon alhaisemmalla sykkeellä niin kyllähän se todellinen energian kulutus on lähempänä sitä alempaa myös tuossa korkean sykkeen treenissä. Ja muun sanahelinän joukossa rickshaw sen syynkin mainitsee eli tuo beettablokkaaja on sydänspesifinen, jolloin suorituskykyä rajoittaa ainoastaan sydän.

 

[rickshaw]

Sulla on ilmeisesti farmakologian kurssi menossa :D

En kuitenkaan osta tuota sun kalorinkulutustasoa, koska et sitä mitenkään ihmeemmin perustellut. Jos tyyppi pystyy tekemään omien sanojensa mukaan täsmälleen samanlaisen treenin noin paljon alhaisemmalla sykkeellä niin kyllähän se todellinen energian kulutus on lähempänä sitä alempaa myös tuossa korkean sykkeen treenissä. Ja muun sanahelinän joukossa rickshaw sen syynkin mainitsee eli tuo beettablokkaaja on sydänspesifinen, jolloin suorituskykyä rajoittaa ainoastaan sydän.

Joo, jälkeenpäin ajateltuna oot varmaankin enemmän oikeessa.

Mutta en ookkaan ihan perillä siitä, millasilla kaavoilla nää sykemittarit sitä kokonaiskulutusta arvioi - se arviohan menee ihan persiilleen, jos siinä on joku algoritmi joka arvioi kulutusta esimerkiksi sykkeen muutosten perusteella tai muulla vastaavalla "ennakoivalla" tavalla. Omalla sykemittarilla saan korkeampia kulutuslukemia silloin, kun teen intervallityyppistä treeniä, missä syke välillä laskee ja välillä nousee nopeasti korkealle, kuin jos treenaisin korkeammalla keskisykkeellä tasaisesti. Ilmeisesti nää laskutavathan vaihtelee vähän firmasta toiseen sykemittarien kohdalla?

Joka tapauksessa se pääpointti ei muutu, eli betasalpaajalla ei millään päästä niin korkeisiin suorituskyky- ja siten kulutuslukemiin kuin ilman - ainakaan sydäntä kuormittavissa treeneissä. Gymillä tilanne voi olla lähempänä "tervettä", koska sydämen suorituskyky korostuu vasta palautumisvaiheen aikana.

 

[Lauri Lokki]

Yleisesti ottaen jos beetasalpaaja tiputtaa leposykettä avg 20 pinnaa niin myös urheillessa se syke on aika tarkalleen saman verran normaalia pienempi. Eli jos ilman lääkitystä kohdesyke on vaikka 140 niin salpaajien kanssa tähdätään 120 sykkeeseen, jos salpaajat tiputtaa leposykettä noin 20 lyöntiä... kyllähän se niin on että syke korreloi jossain määrin kalorikulutukseen, mutta ei se normi 20 lyöntiä niin isoa eroa vaikuta kun treenaat muuten samalla tavalla kun normaalisti. Niinjoo, ei kannata kyllä unohdella ottaa nappia aamusin hirveen usein jos on rytmihäiriötaustaa alla... ei tommonen 5mg annos pitäs mitään radikaalia suorituskyvyn laskemista aiheuttaa niin puntissa ku aerobisessakaan.