Aloittelijalle vastauksia...(?)

[Decane]

Tervehdys!

Intro (skippaa "kysymyksiä"-osioon jos haluat suoraan asiaan)

Ensimmäinen posti, ja kysymyksiä olisi siis niin paljon etten tiedä mistä aloittaa. No, eiköhän pieni intro ole paikallaan näin alkuun. Olen siis 17v. ja aloin treenata viime kesänä ihan perus painonnostoa käsipainoilla + aerobista kuten lenkkeilyä ja pyöräilyä. En ollut siinä vaiheessa lukenut mistään mitään joten en myöskään sitten niitä tuloksia mitenkään kovin tiukkaan tahtiin saanut aikaan, varsinkaan kun treenipainot olivat sellaiset että pystyi 25 puhdasta toistoa tekemään ennen kuin alkoi kunnolla tuntua että olin tehnyt jotain. Mitään tavoitteita ei myöskään silloin oikeastaan ollut (niin ihmeelliseltä kuin kuulostaakin!).

No, muutama kuukausi sitten innostuin hieman ja tulin myös astetta kunnianhimoisemmaksi, joten ryhdyin sitten kyselemään eräältä kauemmin treenanneelta kaveriltani neuvoja siitä miten tulisin mahdollisimman nopeasti isoksi ja vahvaksi. Sitten sieltä tuli kirjakin nimeltä "Massaa! Voimaa!" jonka lukasin pariin kertaan ja nyt olenkin valmis astumaan ensimmäistä kertaa elämässäni saliin. Olen lukaissut nuo sticky postit pikaisesti läpi ja käyttänyt search-toimintoa, mutta siitä huolimatta minua askarruttaa muutama asia...

Kysymyksiä

1.) Onko se aivan sekopäinen idea käydä salilla 3-4 päivänä viikossa, ja kahdesti päivässä? Tarkoitus olisi olla siellä n.30-40min ja treenata yksi "kehonosa" per sessio.*

2.) Olettaen että haluan myös polttaa rasvaa ja ylläpitää/parantaa yleiskuntoa, tekisin myös mielelläni aerobista 2-3 päivänä viikossa, riippuen kuinka usein käyn salilla. Tämän toteuttaisin menemällä raskaalle, n.45min aamulenkille ennen aamiaista.*

3.) Kahdesta ensimmäisestä kysymyksestä pääsisimme (esimerkiksi) seuraavanlaiseen asetelmaan:

• Ma: SALI
  • 1. kerta: Vatsa
  • 2. kerta: Jalat
• Ti: AEROBINEN
• Ke: SALI
  • 1. kerta: Rinta
  • 2. kerta: Selkä
• To: AEROBINEN
• Pe: SALI
  • 1. kerta: Kädet 1/2
  • 2. kerta: Kädet 2/2
• La: AEROBINEN
• Su: LEPO

Tästä sitten tuleekin seuraavaksi mieleen että onkos tuo yksi kerta kehonosaa kohden (lukuunottamatta käsiä) riittävä määrä maksimaaliseen kehitykseen vai olisiko parempi tehdä useammin, vaikka koko 30 tai 40 minuuttia onkin periaatteessa aivan piippuun menemistä kyseisen kehonosan kohdalla? Edellämainitun asetelman jälkeisenä viikkona kävisin salilla 4x ja aerobista tekisin vain 2x.

4.) Onko painooni ja pituuteeni nähden (katso alapuolella oleva osio) sopiva määrä Hera80:tä 1/3 dl ja Malto6:ta 1/2 dl aerobisen treenin jälkeen, olettaen että se on suhteellisen rankka (ei pysty puhumaan treenin aikana) ja kestää 40-45min?

5.) Kumpi on järkevämpi vaihtoehto: aerobinen ENNEN painotreeniä vai aerobinen JÄLKEEN painotreenin, jos nyt sellainen vahinko sattuisi käymään että nämä kaksi pitäisi samana päivänä suorittaa?

6.) Jatkoa vielä viitoseen, onko tarpeen ottaa palautusjuoma (heraa + maltoa) aerobisen ja puntinnoston välissä jos tauko niiden välissä on alle 30min (tai jopa alle 20min)?

7.) Jatkoa edelleen viitoseen, onko tuo "eri päivinä aerobista ja puntteilua" optimaalinen tapa hoitaa hommat jos tähtäimessä on polttaa rasvaa ja kuitenkin lisätä lihasmassaa ja voimaa? Ilmeisesti on, mutta kun en oikein ikinä ole saanut kunnon selitystä että miksi...


Muuta infoa minusta

Olen 17v, ~171cm, 72kg ja kykenen tekemään n.10-12 täysin puhtaalla tekniikalla suoritettua hammerkääntöä (vasarakääntöä?) 15kg käsipainoilla. Hauiskääntöjä menee hieman vähemmän. Olen treenannut käsiä ja vatsaa kotona n. vuoden ajan, tosin aloin vasta muutama kuukausi sitten tehdä rankempaa treeniä käyttäen "eksentrisiä pudotussarjoja" erityisesti käsien treenaamiseen. Vatsaa olen treenannut pääasiallisesti staattisesti. Muita kehonosia kuten selkää/rintaa/jalkoja en ole treenannut (paitsi pohkeita aloin treenata pohjenousuilla + 16kg lisäpainolla muutama viikko sitten).

Käsiä varten teen yleensä 3x10 toistoa per liike, ja kotitreeni kestää yleensä n.45min. Niin juu, ja olen "natu", enkä aio sitä mennä muuttamaan. Salilla en siis ole eläessäni treenannut.

___________________
* = Pitäisin yhden (1) lepopäivän viikossa.


Kiitos etukäteen.

 

[NGV]

1.) Onko se aivan sekopäinen idea käydä salilla 3-4 päivänä viikossa, ja kahdesti päivässä? Tarkoitus olisi olla siellä n.30-40min ja treenata yksi "kehonosa" per sessio.*

Ei ole melkein mitään järkeä käydä kahta kertaa treenaamassa ellei ole dietillä. Massan kasvatuksesta 2x päivässä ei juuri ole iloa, dietillä ja varsinkin pitkällä sellaisella niistä alkaa olemaan.

2.) Olettaen että haluan myös polttaa rasvaa ja ylläpitää/parantaa yleiskuntoa, tekisin myös mielelläni aerobista 2-3 päivänä viikossa, riippuen kuinka usein käyn salilla. Tämän toteuttaisin menemällä raskaalle, n.45min aamulenkille ennen aamiaista.*

Ennen aamiasta ei kannattaisi lähteä juuri mihinkään. Itse tein muutama vuos takaperin dietillä aamuaerobisia ja ei oikeen pelittänyt hyvin. Painoa lähti ja rasvaakin, mutta lihastakin lähti enemmän kuin laki sallii. 7 viikossa tippui sarjapainot enemmän kuin esim. nyt noin 18 viikon dietillä.

3.) Kahdesta ensimmäisestä kysymyksestä pääsisimme (esimerkiksi) seuraavanlaiseen asetelmaan:
Ma: SALI
1. kerta: Vatsa
2. kerta: Jalat
Ti: AEROBINEN
Ke: SALI
1. kerta: Rinta
2. kerta: Selkä
To: AEROBINEN
Pe: SALI
1. kerta: Kädet 1/2
2. kerta: Kädet 2/2
La: AEROBINEN
Su: LEPO

Eli haluatko kiristellä vai kasvattaa massaa? Dietillä voisi ehkä toimia, mutta turhan vähän kerrallaan. Missä ukon olkapäätreeni on?

4.) Onko painooni ja pituuteeni nähden (katso alapuolella oleva osio) sopiva määrä Hera80:tä 1/3 dl ja Malto6:ta 1/2 dl aerobisen treenin jälkeen, olettaen että se on suhteellisen rankka (ei pysty puhumaan treenin aikana) ja kestää 40-45min?

Mielummin vetäisin tuon ennen sitä lenkkiä masuun ja lähtisin lenkille. Lenkin jälkeen suihkuun jonka jälkeen normaali aamiainen.

5.) Kumpi on järkevämpi vaihtoehto: aerobinen ENNEN painotreeniä vai aerobinen JÄLKEEN painotreenin, jos nyt sellainen vahinko sattuisi käymään että nämä kaksi pitäisi samana päivänä suorittaa?

Vaikea kysymys, joten muut expertit voivat lisätä lisää. Itse olen tehnyt noin 15-20 min suht kevyitä aerobis sessiota treenin jälkeen. Palkkarin olen nauttinut heti treenin jälkeen enkä tuon aerobisen jälkeen. Mutta siis jos aerobinen suoritetaan treenin ulkopuolella eli vaikkapa aamulla ja illalla puntti, niin tuolla ei ole merkitystä. IMO aamulla kannattaa aerobinen ja illalla treeni, mutta jotkut kyllä pystyvät tekemään koviakin kyykky treenejä vasta heränneenäkin.

7.) Jatkoa edelleen viitoseen, onko tuo "eri päivinä aerobista ja puntteilua" optimaalinen tapa hoitaa hommat jos tähtäimessä on polttaa rasvaa ja kuitenkin lisätä lihasmassaa ja voimaa? Ilmeisesti on, mutta kun en oikein ikinä ole saanut kunnon selitystä että miksi...

Hetkonen, rauhotuppas vähän. Haluat isoksi, voimakaaksi, kireäksi ja kaikki peräti samaan aikaan? No can do, bro. Et aivan aloittelija kuitenkaan ole joten kaikkien kolmen ominaisuuden hankkiminen yhtä aikaa on lähes mahdotonta. Dietillä aluksi kunnon aerobis sessiot silloin kun ei ole punttipäivä ja puntin jälkeen voi ottaa kevyesti jotain aerobista. Dietin edetessä aineenvaihdunta hidastuu niin sitten pitää vetää samana päivänä.

Salilla en siis ole eläessäni treenannut.

Osaatko siis perusliikkeet suorittaa oikein kyykky, mavea ym.?

 

[mikasa90]

Ei ole melkein mitään järkeä käydä kahta kertaa treenaamassa ellei ole dietillä. Massan kasvatuksesta 2x päivässä ei juuri ole iloa, dietillä ja varsinkin pitkällä sellaisella niistä alkaa olemaan.

Massankasvatukseen?

Kovin moni ei kumminkaan ole vetämässä persekutsi kireyteen, joten ihan vallan mainiosti yks reenikin riittää.

 

[TPK-]

Ei ole melkein mitään järkeä käydä kahta kertaa treenaamassa ellei ole dietillä. Massan kasvatuksesta 2x päivässä ei juuri ole iloa, dietillä ja varsinkin pitkällä sellaisella niistä alkaa olemaan.

Onhan siitä se ilo ainakin, jos 1-jakosella tekee ja jakaa sen kahteen treeniin päivälle, niin jaksaa tehdä täysillä koko treenin.

Ja teki millä jaolla tahansa, niin pääsee juomaan kaks palkkaria, kun keho ottaa parhaiten vastaan ja hormoni tasot nousee.

Ei ole kokemusta, niin en voi sit sanoa miten paljon vaikuttaa kehitykseen. Olis kiva kuulla miten paljon joku on kehittyny jos on tehny näin pidemmän aikaan. Onks tästä keskustelua missään pakkiksella?

 

[marde84]

Kannattaa unohtaa tuo rasvanpoltto ja lihastenkasvatus yhtäaikaa samantien. Jomman kumman tavoitteen otat aina kerrallaan ja keskityt siihen. Yhtäaikaa noita on liki mahdoton saavuttaa.

 

[Big Evil]

Joskus kannattaa vähän yrittää laajentaa horisonttia.

Kaksi treeniä päivässä, etuja:
- mahdollistaa treenin pitämisen lyhyenä
- opettaa kroppaa urheilullisemmaksi, koska se joutuu tekemään enemmän, ja palautumisaste paranee kun joutuu samana päivänä tekemään useampia suorituksia. Monessa urheilulajissa ihan tavallinen juttu.
- pystyy keskittymään pääliikkeisiin aivan eri tavalla. Jos tekee aamulla etukyykyn, ja palaa illalla penkkaamaan, treenit sujuvat kyllä, mutta kierrosta saa halutessaan paljon tavallista nopeamman. Mitä enemmän tekee töitä, sitä paremmin kehittyy.


Tietenkin jos ne kaksi treeniä sisältävät jotain rannekääntöjä tai olankohautuksia, niin on helppo ymmärtää jos tuntuu ettei niistä ole muuta hyötyä kuin aineenvaihdunta. Tuosta ohjelmasta saa todella hyvän, jos siihen sisällytetään oikeita liikkeitä härpätysten sijaan.

1. Takakyykky+vatsat
2. Penkki+leuat+oheissälä
3. Etukyykky+pari apuliikettä
4. Pystypunnerrus+leuat+oheissälä
5. Veto+apuliike+vatsat
6. Penkki+kulmasoutu+oheissälä

Jos olisin nyky-ymmärryksellä aloittelijavaiheessa ja olisi halu+mahdollisuus treenata 2 kertaa päivässä, kyllä se tuo olisi.

Plussakaloreilla+aerobisilla mahdollistaa järjettömän ylensyömisen ja kehityksen. Ja mun mielestä ne kaivatut kädet kasvavat kyllä siinä kuin muukin kroppa.

 

[NGV]

Kaksi treeniä päivässä, etuja:
...

Dietillä onkin aivan eri asia. Offilla kun pyritään lihasta kasvattamaan tulee myös muutamia haitta kohtia mukaan. Tarvitsee paljon enemmän unta kuin yks kerta päivässä. Joillekin nopean aineenvaihdunnan omaaville treenareille kulutus taso nousee niin korkealle, että ei pystytä lisäämään painoa edes kovillakaan kalori määrillä.

 

[Big Evil]

Miksi sitä unta tarvitsee enemmän kuin kerran päivässä?

Toinen juttu, kuinka iso prosentti on noita nopeamman aineenvaihdunnan treenareita, kun suuri osa kaikista penamiehistä on kohtuu hyvällä mahalla varustettuna, itse ainakaan en tee poikkeusta, etkä kyllä taida tehdä sinäkään? Tekemällä enemmän töitä kehityksen eteen pitäisi olla selvää että vaikka painon nostaminen on vaikeaa, on siitä tulleesta painosta isompi osa oikeaa lihasta. Vai?

 

[Decane]

Missä ukon olkapäätreeni on?

Sen liittäisin tuohon käsitreeniin.

Hetkonen, rauhotuppas vähän. Haluat isoksi, voimakaaksi, kireäksi ja kaikki peräti samaan aikaan? No can do, bro. Et aivan aloittelija kuitenkaan ole joten kaikkien kolmen ominaisuuden hankkiminen yhtä aikaa on lähes mahdotonta. Dietillä aluksi kunnon aerobis sessiot silloin kun ei ole punttipäivä ja puntin jälkeen voi ottaa kevyesti jotain aerobista. Dietin edetessä aineenvaihdunta hidastuu niin sitten pitää vetää samana päivänä.

Tuota vähän pelkäsinkin. Olen tähän asti keskittynyt eniten tuohon aerobiseen (vuosi sitten painoin joku 77kg enkä pystynyt juoksemaan sataa metriäkään ilman että aloin puuskuttamaan), mutta kuten sanoin aikaisemmin, ei tuloksetkaan ole menneenä kouluvuotena oikein olleet sitä tasoa että niillä nyt kovin leuhkisi, siis mitä lihastenkohotukseen tulee. Aerobinen kunto on toki noussut kiitettävästi.

Osaatko siis perusliikkeet suorittaa oikein kyykky, mavea ym.?

No sanotaan että olen kokeillut tangolla ihan liikkeen vuoksi ja kyllä maastanousu onnistuu ainakin liikkeen puhtauden kannalta, mutta tuo kyykky on vähän niin ja näin, kun takapuoli on sen verran "epämiehekäs" malliltaan että se sojottaa ulos niin penteleesti, ja kun kyykkää niin kuin kuuluu niin tasapaino pettää ja putoan sitten yleensä suoraan 'suksilleni.. Painopiste kun on takapuoleni takia tavallista taaempana. Tosin harjoituksella minullakin pitäisi tuon alkaa sujua.

Kaveri joka minua on kovasti yrittänyt ohjata näytti pari päivää sitten eräällää pienellä salilla aika kattavasti miten niitä "perusliikkeitä" tehdään, joten kyllä ne ainaki nopsaan sitten muistaa kun tosipaikka tulee.

Joskus kannattaa vähän yrittää laajentaa horisonttia.

Kaksi treeniä päivässä, etuja:
- mahdollistaa treenin pitämisen lyhyenä
- opettaa kroppaa urheilullisemmaksi, koska se joutuu tekemään enemmän, ja palautumisaste paranee kun joutuu samana päivänä tekemään useampia suorituksia. Monessa urheilulajissa ihan tavallinen juttu.
- pystyy keskittymään pääliikkeisiin aivan eri tavalla. Jos tekee aamulla etukyykyn, ja palaa illalla penkkaamaan, treenit sujuvat kyllä, mutta kierrosta saa halutessaan paljon tavallista nopeamman. Mitä enemmän tekee töitä, sitä paremmin kehittyy.


Tietenkin jos ne kaksi treeniä sisältävät jotain rannekääntöjä tai olankohautuksia, niin on helppo ymmärtää jos tuntuu ettei niistä ole muuta hyötyä kuin aineenvaihdunta. Tuosta ohjelmasta saa todella hyvän, jos siihen sisällytetään oikeita liikkeitä härpätysten sijaan.

1. Takakyykky+vatsat
2. Penkki+leuat+oheissälä
3. Etukyykky+pari apuliikettä
4. Pystypunnerrus+leuat+oheissälä
5. Veto+apuliike+vatsat
6. Penkki+kulmasoutu+oheissälä

Jos olisin nyky-ymmärryksellä aloittelijavaiheessa ja olisi halu+mahdollisuus treenata 2 kertaa päivässä, kyllä se tuo olisi.

Plussakaloreilla+aerobisilla mahdollistaa järjettömän ylensyömisen ja kehityksen. Ja mun mielestä ne kaivatut kädet kasvavat kyllä siinä kuin muukin kroppa.

Uhhuh, liki täydellinen vastakohta sille mitä NGV sanoi! Toki tuo tiukka aerobinen on ainakin tuottanut tuloksia mitä rasvan polttoon tulee, mutta kuten jo aiemmin mainitsin, tuo lihaskunto ei ole noussut niin nätisti kuin olisin toivonut. Ja koska salilla minulla ei ole oikeastaan aikaa käydä koulun aikana, niin ajattelin näin kesän aikana keskittyä enemmän tähän lihasten vahvistamiseen/kasvatukseen (lenkkeillä kun nyt ehtii koulupäivinäkin). Mieluiten toki sitä rasvaakin polttaisi, mutta jos se lihasten kasvatus nyt sitten edellyttää ylensyömistä ja rankan aerobisen poisjättämistä niin kai sekin onnistuu, mutta sitten lihastreeni meneekin ylläpidon puolelle kun koulu alkaa taas, kiitos kovan aerobisen jolla ne ylensyömisen tuottamat lisäkilot täytyisi saada pois.

Tai sitten dieetille vaan...

EDIT: Mitä NGV siis suosittelisi tämän kesäkuntoilun suhteen, pitäen mielessä että tavoitteet ovat rasvan poltto + massan ja voiman kasvattaminen? Motivaatiota ja jaksamista riittää käymään pari kertaa päivässä salilla, jos tämä edellämainittu nyt sen vaatii.

 

[pankkipunnerrus]

EDIT: Mitä NGV siis suosittelisi tämän kesäkuntoilun suhteen, pitäen mielessä että tavoitteet ovat rasvan poltto + massan ja voiman kasvattaminen? Motivaatiota ja jaksamista riittää käymään pari kertaa päivässä salilla, jos tämä edellämainittu nyt sen vaatii.

Jaa, mitä et ymmärtäny siitä kohtasta, että massan lisääminen ja diettaaminen yhtä aikaa on lähes mahdotonta?:jahas:

 

[Decane]

Jaa, mitä et ymmärtäny siitä kohtasta, että massan lisääminen ja diettaaminen yhtä aikaa on lähes mahdotonta?:jahas:

Ei jäänyt mitään epäselväksi siitä, kuten yritin viestittää sanomalla:

Mieluiten toki sitä rasvaakin polttaisi, mutta jos se lihasten kasvatus nyt sitten edellyttää ylensyömistä ja rankan aerobisen poisjättämistä niin kai sekin onnistuu [...]

Tai sitten dieetille vaan...

Eli kesän aikana massaa ja sitten dietille. Se mikä pikemminkin jäi vaimaamaan on että miten sitä massaa sitten saa parhaiten, ja ennen kaikkea, miten sen dietin suorittaa siten ettei kovan työn tuloksena tullut massa ehtisi katoamaan... Lukaisempa vielä tuon "Laihduttaminen for beginners" ketjun.

 

[Minazki]

Eli kesän aikana massaa ja sitten dietille. Se mikä pikemminkin jäi vaimaamaan on että miten sitä massaa sitten saa parhaiten, ja ennen kaikkea, miten sen dietin suorittaa siten ettei kovan työn tuloksena tullut massa ehtisi katoamaan... Lukaisempa vielä tuon "Laihduttaminen for beginners" ketjun.

Tee tuo diettii ennen kuin hommaat kovasti lihaksia niin ei ne katoakkaan.

 

[Decane]

Tee tuo diettii ennen kuin hommaat kovasti lihaksia niin ei ne katoakkaan.

Tuo ehdotus kuulostaa aika järkevältä. Lisäksi päätin hoitaa kesän rankimmat aerobiset nyt ensimmäisen muutaman viikon aikana pois, saadakseni ylimääräiset rasvat poltettua, jonka jälkeen aion sitten toteuttaa tuon villin kuvitelmani 3-4 päivän salikäynneillä, ja 2x per päivä. Eiköhän sitä massaa ala sitten tulemaan.

Kiitos muuten kaikille tähän asti vastanneille!

PS: Pari kysymystä olisi vielä tuohon ravitsemukseen liittyen:

1.) Olen tähän asti nauttinut hera + malto -palkkarin heti treenin jälkeen, mutta luettuani artikkelin osoitteesta: http :// www. fast .fi/index.php?mid=284&a=show&id=82 (yhdistele nuo osat!), aloin pohtia pitäisikö tuo sittenkin nauttia ennen treeniä... Voisiko joku selventää hieman tuon artikkelin pohjalta tätä asiaa?

2.) Meikäläisellä ei sitä rahaa niin paljon taskunpohjilla hillu että voisin ostaa kaikki mahdolliset lisäravintoaineet sun muut, mutta tämä kreatiini nappasti kuitenkin huomioni kun sitä on jonkun verran hehkutettu. Eli kysymys kuuluukin että onkos tämä kreatiini rahan arvoinen sijoitus heran ja malton rinnalle, vai ajan/rahan/vaivan hukkaako vain?

Ja käytyäni FAST:in sivustolla havaitsin kokonaisen pataljoonan eri proteiinilisiä, joka tuokin minut seuraavaan kysymykseeni:

3.) Onkos tuo hera80 se "paras" (hinta-laatu suhteeltaan) protsku palkkariin, vai olisiko jollakin parempi vaihtoehto tiedossa? Ainoa syy miksi olen siihen päätynyt on että jo aiemmin mainittu kaverini sitä minulle kovasti suositteli.

Kiitos jälleen kaikille jo vastanneille!

 

[Big Evil]

3) No ei ole paras, ylipäänsä noissa perusheroissa ei taida olla juuri mitään eroa. Kannattaa napata se mikä on halvinta.

 

[Wltsu]

Riittää että syöt kevyesti 2-3 tuntia ennen treeniä, jotain proteiini ja hiilaripitoista. Ei kuitenkaan kannata liian lähellä treeniä syödä. itselle tulee paha olo ja alkaa heikottaa jos on just syönyt kunnon aterian. eli ei tarvitse juoda palkkareita ennen treeniä. Kreatiinia voi ostaa ja sitä voi laittaa palkkariin tai käyttää kuuriluontoisesti. Kuulemma imeytyy paremmin kun otetaan palkkarin yhteydessä mutta IMO asiassa ei ole mitään eroa ottaako hiilarien kanssa vai ilman

 

[Thunderrr]

4.) Onko painooni ja pituuteeni nähden (katso alapuolella oleva osio) sopiva määrä Hera80:tä 1/3 dl ja Malto6:ta 1/2 dl aerobisen treenin jälkeen, olettaen että se on suhteellisen rankka (ei pysty puhumaan treenin aikana) ja kestää 40-45min?

1/3dl?????? 1dl painaa n.30g, ja siitä vielä 3osa,10g heraa?? ei riitä....

 

[Roxx]

1. Ottaisin palkkarin treenin jälkeen, itse otan heradrinkin ennen ja jälkee, ei ole mitää palkkareita itselläni :D

2.Kreatiini toimii joillakin ihmisillä voitaisiin sanoa jo että Helvetin hyvin, toisilla ei kumminkaan niin hyvin, mutta uskon että jotai eroa huomaisit, itse en ostanut sitä kun kuulin että naama alkaa kukkiin, ja sekin satunnaista, täysin ihmisestä kiinni.

3.Katso pakkotoiston omasta kaupasta, eli linkki löytyy oikeasta yläkulmasta, laitan sen tähänkin vielä --> www.p-store.fi