Aloittelija, treeniohjelma arvosteluun tänne

[syzzi]

Olen käynyt puoli vuotta salilla tehden 1-jakoista ja 2-jakoista. Kyykkyä tein eilen parin kuukauden tauon jälkeen (koska huonolla tehdystä kyykkytekniikasta johtunut alaseljän tulehdus) ja jalkatreenistä en tiedä kannattaisiko mun mieluummin tehä rauhassa jollain laitteilla vaan. Olisi tarkoitus saada mahdollisimman paljon lihasta kehonrakennus tarkotuksella.
Ajattelin nyt vaihtaa 3- tai 4-jakoiseen ja olen ajatellut jotain tälläistä;

1. Jalkapäivä
kyykky
mave
leg extension

2. Selkä ja hauis
kulmasoutu
ylätalja
olankohautus tankolla
hauis scotissa
kekitetty hauiskääntö

3 rinta ja ojentaja
penkki 4x8?
vinopenkki käsipainoilla 3x15
push down ylätaljassa 3x15

Jos noi liikkeet ei näytä järkeviltä niin ehdotelkaa toisia. Kiitos.

 

[junglejim]

Harjoitukset
3 krt/vko (ma/ke/pe)
[ / ] = vuorotellaan

Päivä 1.
-Leuat, vastaote 3 x max
-Punnerrukset / Hindupunnerrus 3-5 x 10
-Voimapyörä / Jalkojennostot 3-5 x 5-10
-Kyykky / Hindukyykky 3-5 x 20
-Vipunostot 3 x 10-15 / Vipunostot kulmassa 2 x 15-20

Päivä 2.
-Leuat, myötäote 3 x max
-Käsinseisonta punnerrukset 3-6 x 2-3 / Punnerrukset kapea 3-5 x 10
-Ojentajat käsipainoilla 3-4 x 8-10 / Pystypunnerrus käsipainoilla 3-5 x 6-10
-Kyykky 3-5 x 20 / Kulmasoutu käsipainoilla 3-4 x 6-10
-Vatsat kiertäen 3-5 x 10-20 / Sivutaivutukset 3-4 x 8-15

 

[Zeikkuli]

Pistetäämpä nyt sitten omakin ohjelma tänne. Elikkäs taustoista sen verran että ikää 20 ja mitat 173/69 saliharrastus tuli aloitettua armeijassa (RHP lähinnä) kotiuduin puolivuotta sitten ja nyt teen tällästä 1-jakoista 2 kertaa viikossa:

Kapea / leveä penkkipunnerrus 3x8-12
SJMV / mave 3x6-8
Leuanveto 3xmaksimi tai 3x8-12 lisäpainolla
Takakyykky 3x6-8
Kulmasoutu levypainotangolla 3x8-12
Reiden koukistus laitteessa 3x8-12
Viparit sivuille ja taakse 3x10-15
Olankohautus käsipainoilla 3x8-12
Vatsat treenin loppuun: voimapyörässä 3x10, sivutaivutus 3x10-15, rutistuksia.

Ohjelman aloitin 2kk sitten ja sarjapainoja oon nostanu viikon välein ja paino noussut 66-69 lihaksena (ainakin näin haluan uskoa jos peiliin kattoo :D) ruokavalio on suht terveellinen lievällä plussalla kokoajan p30hh40r30. tarkoitus on siis hidas massankasvatus tällä hetkellä, kuitenkaan silleen ettei läskinä lihois. Pohkeet loistaa poissa olollaan tiedän ja täytyis varmaa joskus ottaa ne mukaa. Kädet tulee tehtyä tarkoituksella epäsuorasti: kapea penkki ja leuanveto yms.

Parannettavaa?

 

[183.70]

Moi, oon tehny himassa kuukauden verran kehonpainolla erilaisia liikkeitä.
En ala tässä tarkemmin selostamaan millasia, jätetään toiseen kertaan.
Liikkeitä treeniini kuuluu:

1: Leuanvedot myötäotteella.
2. Leuanvedot vastaotteella.
3. Rinta ja ojentajat punnerruksilla ja 'dipeillä'.
4. Olkapäät helpotetulla käsinseisonta push-upeilla.
5. Vatsalihasliikkeet.
4. Alaselkäliikkeet.
7. Jalat.

Olen täysin aloittelija eikä ole oikeen kavereita keneltä kysyä neuvoa, mutta ongelmana on miten jaksoitan nuo eri päiville.
Aikasemmin tein nuo kahtena eri päivänä, mutta toinen päivä missä 4 eri liikettä menee viimeinen täysin pilalle kun on niin hengästynyt jo ja yleensä myös 3 liikkeen päivä. Haluaisin kuiteniin tehdä mahdollisimman vähillä välipäivillä ja mahd. nopealla kierrolla.
Onko näissä lihasryhmissä jotain mitä on järkevämpi tehdä esim. joka toine päivä ja muuta sitten vastaavasti harvemmin.
Ja olisiko joku liike mikä olisi hyvä lisätä treeniin?

Kiitos etukäteen!

 

[Levizii]

Väsäsin tuossa itselleni tälläisen 3-jakoisen ohjelman. Onkohan tässä mitään suurempia virheitä?
1. Rinta, selkä
- Penkkipunnerrus tanko / penkkipunnerrus kp 2x6-8
- Vinopenkki tanko / vinopenkki kp 3x8-12
- Ristitalja / peck deck 3x8-12
- Maastaveto 3x6-8
- Kulmasoutu tanko / kulmasoutu kp 3x8-12
- Alatalja 3x8-12
- Ylätalja 3x8-12

2. Jalat, vatsat
- Takakyykky 3x6-8
- Reiden ojennus 3x8-12
- Jalkaprässi leveältä 3x8-12
- Reiden koukistus maaten 3x8
- Pohkeet seisten / Pohkeet prässissä 5x12-15
- Istumaannousut lisäpainoilla 3x8-15
- Vatsarutistus pallolla / vatsarutistus taljassa 2x8-15

3. Olkapäät, ojentajat, hauikset, forkut
- Pystypunnerrus kp / pystypunnerrus tanko 3x8-12
- Vipunostot sivulle 2x8-12
- Vipunostot taakse 2x8-12
- Ranskalainen punnerrus tanko + kapea penkki tanko 3x8-12 (supersarja)
- Pushdown taljassa 2x8-12
- Hauiskääntö tanko / hauiskääntö scott 3x8-12
- Hauiskääntö kp / hammerkääntö kp 2x8-12
- Rannekäännöt myötäote / rannekäännöt vastaote / hauiskääntö myötäote 2x12-15

 

[Adolescent]

Moro! En ihan aloittelija saliharrastuksessa ole, mutta treeniohjelmaa vaihtamassa ja tällaista ajattelin seuraavaksi. Kävisin siis koko kehon läpi kahdesti viikon aikana 3-jakoisella kuitenkin niin, että olkapäät ja kädet saavat suoraa rasitusta vain kerran viikossa. Viikon kaksi ensimmäistä treeniä olisivat voimapainotteisia, sisältäen n. 2-8 toistoa per sarja, kun taas kolmessa viimeisessä treenissä toistot pysyttelisivät kymmenen yläpuolella (n.10-20) per sarja.

Treeniviikkoni näyttäisi käytännössä tältä.

1. Rinta/selkä 1
2. Jalat 1
3. Olkapäät/kädet
lepo
4. Rinta/selkä 2
5. Jalat 2
lepo


Rinta/selkä treeni:

Rinta: Penkkipunnerrus, vinopenkki KP sekä pullover KP/pec deck
Selkä: Kulmasoutu KP/Kulmasoutu T-tangol, ylätalja myötäotteella, sekä leuanveto vastaotteella/alatalja "v" otteella

Jalat/vatsat:

Kyykky/prässi, mave, pohkeet sekä vatsat

Kädet/hartiat:

Ojentajat: Dippi (3x max), ranskalainen punnerrus
Hauis: Hauiskääntö tangol/Z-tangol, hauis käsipainoilla (välillä hammer-tyylillä)
Hartiat: Pystysoutu, vipunosto sivuille



mihin väliin sujautan aerobisen liikunnan? (treenin loppuun vaiko lepopäiville?)
onko parempi vaihdella liikkeitä viikon-parin välein, (esim. jos yleensä tekee kyykkyä niin vaihtaa sen välillä prässiksi, vaiko jopa molemmat samana päivänä?) vai pitää liikkeet samana koko treeniohjelman (2-4kk) ajan?
haluaisin lisätä treeniohjelmaan farmer walkin, mutta mille päivälle? (tämä siksi että olen kuullut että farmer walk olisi tehokas liike kaltaiselleni ectomorphille, lue --> skinnyfat)
kannattaisiko "voimapäivänä" tehdä penkki esim. pyramidi tyylillä, kun taas joka toinen kerta vaikka 3x 10 toiston suoraa sarjaa?


Kiitos paljon kaikille vastaajille

Edes jotain mielipiteitä? :D

 

[Landstr]

Ite aloitin intissä käymään, tein 2-jakoisella hyvin simppelillä ohjelmalla alkuun ja vaihdoin n. kuukausi sitten tällaiseen 4-jakoiseen, mitäpä mieltä:
Kaikkia liikkeitä (paitsi vatsoja, joita tehdään 4x10) tehdään neljä sarjaa, 3x10, 1x8
1.Rinta + olkapäät
-Penkkipunnerrus käsipainoilla
-PeckDeck
-Ylävinopenkki käsipainoilla
-Pystysoutu
-Viparit sivuille
-Pystypunnerrus käsipainoilla
-Jalkojennostot
-situp lisäpainolla
2. Selkä
-Ylätalja eteen
-Alatalja
-Ylätalja taakse
-Kulmasoutu
-Suorin jaloin maastaveto
-Selänojennus

3. Käsipäivä
-Hauiskääntö tangolla
-Hauiskääntö käsipainoilla
-Hammerkääntö
-Kapea penkki
-Pushdown
-Ranskalainen punnerrus
-Rannekääntö myötäotteella

4. Jalat
-Kyykky
-Jalkojen ojennus
-koukistus
-pohkeet
-voimapyörä
-jalkojennosto lisäpainolla

Treenisykli ollut yleensä ma:rinta,ti:selkä, ke: välipäivä(vatsoja, kylkiä vaihtelevasti ja aerobista), to:kädet, pe:jalat

Liikaa liikkeitä, liikaa toistoja, liikaa sarjoja? Vaiko näyttääkö sopivalta, mitä voisi korjata?

 

[nancy^^]

Luokkalaiseni pyysi minua eilen tekemään hänelle saliohjelman. Halusi 2-jakoisen, koska hänellä on nyrkkeilytreenit monesti viikossa. Olen vain utelias ja haluaisin kysyä, mitä te ihmiset ajattelette tekemästäni ohjelmasta. Hän halusi massaa lisää, joten iskin kaikki perusliikkeet ohjelmaan jaolla vetävät ja työntävät liikkeet.

1.
-Kyykky
-Pena
-Ojentajadippi levypainolla
-Pystypunnerrus

2.
-Maastaveto
-Kulmasoutu
-Haukka
-Vatsat

Muistaakseni nuo minä hänelle kirjoitin ylös. Sanoin, että 3-4 sarjaa ja 8-10 toistoa. Ajatukseni oli, että koska salikertoja on niin vähän viikossa, niin jätetään kaikki turhat pikkunykimiset poies ja keskitytään hyviin perusliikkeisiin. Mitä mieltä?

 

[Laaban]

Luokkalaiseni pyysi minua eilen tekemään hänelle saliohjelman. Halusi 2-jakoisen, koska hänellä on nyrkkeilytreenit monesti viikossa. Olen vain utelias ja haluaisin kysyä, mitä te ihmiset ajattelette tekemästäni ohjelmasta. Hän halusi massaa lisää, joten iskin kaikki perusliikkeet ohjelmaan jaolla vetävät ja työntävät liikkeet.

1.
-Kyykky
-Pena
-Ojentajadippi levypainolla
-Pystypunnerrus

2.
-Maastaveto
-Kulmasoutu
-Haukka
-Vatsat

Muistaakseni nuo minä hänelle kirjoitin ylös. Sanoin, että 3-4 sarjaa ja 8-10 toistoa. Ajatukseni oli, että koska salikertoja on niin vähän viikossa, niin jätetään kaikki turhat pikkunykimiset poies ja keskitytään hyviin perusliikkeisiin. Mitä mieltä?

Periaatteessahan toi on kyllä tosi hyvä, mutta riippuu tietysti monta kertaa viikossa käy salilla. Jos salikertoja on vain kaksi, niin silloin ei 2-jakoinen ole kyllä se paras. Jos taas enemmän, niin kannattaa miettiä miten alaselkä kestää, kun joka keta on mavea tai kyykkyä.
Itse ainakin vuorottelisin tuossa ykkös treenissä kyykky/etukyykky ja 2-treenissä mave/SJMV. Nimittäinä takareidet ei kauheasti pelkästä mavesta rasitusta saa.

 

[jiso]

Laitetaas nyt tännekkin.

Aloittelin treenaamisen Arskaisen kultaisella kuusikolla ja muokkailin sitä hieman.

Olen aloittelija saliharrastuksessa ja haluaisin tuloksia. Miltä tälläinen muokattu versio kuulostaa:

Jalkaprässi 3 x 10-12
Jalan ojennus laitteessa (?) 3 x 10-12
Penkkipunnerrus 3 x 10-12
Leuanveto leveällä otteella 3 x max.
Niskan takaa punnerrus / pystypunnerrus kp 3 x 10-12
Hauiskääntö tangolla 3 x 10-12
Istumaannousu 3-4 x 20

Tälläisä teen kolme kertaa viikossa.

Kyykkäämisen vaihdoin jalkaprässiin + jalkojen ojennukseen, syy: kyykkäämisessä vaikeuksia polvien takia. Tämä saattaa vaihtua kyykkyihin vielä kuitenkin aikanaan.
Niskan takaa punnerruksen sijasta teen välillä pystypunnerruksia käsipainoilla.

Miltä kuulostaa, meneekö ihan mönkään?

 

[Jabbar]

^ Ei pahasti mönkään, vaikka kyykky-/polviongelmat ei luultavasti korjaannu kyykyn pois jättämällä. Reiden ojennuksen voit vaihtaa kokonaan tai vaikka joka toinen kerta reiden koukistukseen, niin takareidet saa kanssa treeniä. Kun ollaan lähdetty muokkauksen tielle, niin leukojen tai haukkarin sijaan voit tehdä välillä kulmasoutua. Istumaannousun voi korvata voimapyörällä, jalkojen nostolla tms. niin tulee siihenkin vähän vaihtelua.

Luokkalaiseni pyysi minua eilen tekemään hänelle saliohjelman. Halusi 2-jakoisen, koska hänellä on nyrkkeilytreenit monesti viikossa. Olen vain utelias ja haluaisin kysyä, mitä te ihmiset ajattelette tekemästäni ohjelmasta. Hän halusi massaa lisää, joten iskin kaikki perusliikkeet ohjelmaan jaolla vetävät ja työntävät liikkeet.

1.
-Kyykky
-Pena
-Ojentajadippi levypainolla
-Pystypunnerrus

2.
-Maastaveto
-Kulmasoutu
-Haukka
-Vatsat

Muistaakseni nuo minä hänelle kirjoitin ylös. Sanoin, että 3-4 sarjaa ja 8-10 toistoa. Ajatukseni oli, että koska salikertoja on niin vähän viikossa, niin jätetään kaikki turhat pikkunykimiset poies ja keskitytään hyviin perusliikkeisiin. Mitä mieltä?

Voin kuulua vähemmistöön mutta mun mielestä haukka ei ole hyvä perusliike Ellei treenipäivät ole perättäiset, niin fiksumpi olisi tehdä yksijakoisena vaikka miten olisi nyrkkeilytreenejä. Esim:
1.
-kyykky
-pystypunnerrus
-leuat
-vatsat (jos tarpeen)

2.
- maastaveto
- penkki
- kulmasoutu
- dippi

 

[bakius]

Mitä meiltä ootte tästä ohjelmasta tarkotuksena ois saada voimaa ja mahdollisesti vähän massaa.
Mave
Kyykky
Penkki
Pystypunneerus
Hauiskääntö
vatsalihakset

Kaikki liikkeet teen 5x5 paitsi vatsat 3x10.
Mahtaako tässä olla mitää järkeä?

 

[Phantom signal]

Pistetäänpäs munkin ohjelma tänne arvosteluun. Taustatietona sen verran että ikää on 36v ja jonkun verran ylipainoa. Tarkoituksena lähinnä kiinteytyminen, luonnolisesti painon alentuminen ja kunnonkin kohotus.
Salilla käyn n. 3 kertaa viikossa, lisäksi uintia, lenkkeilyä, venyttelyä ja body balance.

Salilla ohjelma:
Kyykky alataljassa 4*12 (30kg)
Askelkyykyt 2+2*12 (6kg käsipainot lisänä)
Suorin jaloin maastaveto 4*12 (10kg/pää)
Penkkipunnerrus käsipainoilla 4*12 (8kg)
Alatalja 4*12 (25kg)
Pystypunnerrus 2*15 (5-6kg)
Vatsarutistukset hitaalla temmolla (lattialla) 2*15
Vatsarutistuket pumpaten 2*20
Jalkojen alasvienti 2*10

Alkuun ja loppuun luonnollisesti lämmittelyt/loppu verryttely 5-10min.

1. Ruokavalio (syöt vähemmän kuin kulutat ja syöt terveellisesti)

+

2. Ihan mikä tahansa liikunta -> salia, uintia, lenkkeilyä, body balancea ym. mikä vain on mielekästä itselleen. Kunhan nostat sykkeet korkealle ja hiki oikeasti lentää.

= kiinteytyminen, luonnolisesti painon alentuminen ja kunnonkin kohotus.

Siinä se resepti lyhykäisyydessään. Kaikki muu on pelkkää hienosäätöä...

 

[Laaban]

Mitä meiltä ootte tästä ohjelmasta tarkotuksena ois saada voimaa ja mahdollisesti vähän massaa.
Mave
Kyykky
Penkki
Pystypunneerus
Hauiskääntö
vatsalihakset

Kaikki liikkeet teen 5x5 paitsi vatsat 3x10.
Mahtaako tässä olla mitää järkeä?

Montako kertaa teet viikossa? Jos esim. 3-kertaa, niin voi olla alaselkä aika tukossa maven ja kyykyn jälkeen. Vaihtasin ainakin silleen, että etukyykkyä välillä, niin ei käy alaselälle niin raskaaksi. Myös maven jättäsin ehkä yhteen tai kahteen kertaan viikossa.
Hauiskäänntöjen tilalle vielä leuat vastaotteella ja lisäpainoilla, niin alkaa olla ohjelma kohdallan.

 

[nancy^^]

^ Ei pahasti mönkään, vaikka kyykky-/polviongelmat ei luultavasti korjaannu kyykyn pois jättämällä. Reiden ojennuksen voit vaihtaa kokonaan tai vaikka joka toinen kerta reiden koukistukseen, niin takareidet saa kanssa treeniä. Kun ollaan lähdetty muokkauksen tielle, niin leukojen tai haukkarin sijaan voit tehdä välillä kulmasoutua. Istumaannousun voi korvata voimapyörällä, jalkojen nostolla tms. niin tulee siihenkin vähän vaihtelua.



Voin kuulua vähemmistöön mutta mun mielestä haukka ei ole hyvä perusliike Ellei treenipäivät ole perättäiset, niin fiksumpi olisi tehdä yksijakoisena vaikka miten olisi nyrkkeilytreenejä. Esim:
1.
-kyykky
-pystypunnerrus
-leuat
-vatsat (jos tarpeen)

2.
- maastaveto
- penkki
- kulmasoutu
- dippi

Joo, eihän se haukka perusliike olekkaan, mutta pistin sen mukaan, kun kaveri haluaa käsiin vähän muotoa. Ja joo, hyvä pointti kyllä tuo yksijakoisuus. Hassu juttu kun tässä jokin aika sitten itse funtsailin uuttaa ohjelmaa ja pyörittelin päässä 1-, 2- ja 3- jakoisia ohjelmia. Nyt ei tullut edes mieleen, että on edes olemassa joku 1-jakoinen saliohjelma. Muisti on ihmeellinen asia... haha

 

[tr3me]

Mites tää.
1:
Kyykky 3x
Kulmasoutu/alatalja 3x
Viparit sivu 2x
Viparit eteen 2x
Flies 3x
Kevyt penkki 2x
Hauis tanko 3x
Vatsat 3x


2:
Mave 3x
Yhden jalan "kyykky/askelkyykky" 2-3x
Facepull 2x
Ylätalja/leuanveto 3x
Ojentajat kp/pystypunnerrus 3x
Pohkeet 3-4x

3:
Reiden ojennus 3x
Reiden koukistus 3x
Kohautukset 3x
Kyljet kp 2-3x
Hauis taljassa 4x
Ojentajat taljassa 4x


Tarkoitus olisi tehdä 1 ja 2:sen välissä aina tuo 3:nen.

Penkki kevyenä koska olkapää ei vielä kestä sitä. Samaten dipit puuttuu.

Esim ma: 1 ke: 3 pe:2 su:3 ti:1 to:3 jne.

 

[miggo00]

tota onko tämmösessä ohjelmassa mitään järkeä??

1 rinta,olkapää

- penkki - vinopenkki - ristitalja - pystypunnerrus - vipunostot eteen - vatsat

2 selkä

- leuat (myötäote) - kulmasoutu - mave tarvisko joku liike ottaa vielä tähän?


3. jalat, kädet

- kyykky - prässi - ojentaja - hauis - forkut - vatsa

sanokaapa että heitänkö tän roskiin vai rupeenko tekee tommosta ohjelmaa.

 

[ttmh]

Teen seuraavanlaista 2-jakoista ohjelmaa salilla:

1.
Penkkipunnerrus 3x10
Ylätalja 3x10
Pystypunnerrus 3x10
Hauiskääntö 3x10
Ojentajat taljassa/ranskalainen punnerrus 3x10
Vipunosto sivuille 3x10

2.
Takakyykky 3x10
Selkäpenkki 3x10
Reidenkoukistus laitteessa 3x10
Reidenojennus laitteessa 3x10
Pohkeet istuen 3x10
Vatsarutistukset 3x10

Mitä paranneltavaa olisi? Olen siis täysi aloittelija, ja käyn 4-5 kertaa salilla. Uskaltaisiko esimerkiksi mavea sijoittaa tuolle jälkimmäiselle päivälle selkäpenkin tilalle?

 

[Pet__]

Ok. Eli ajattelin nyt sitten kunnolla yrittää tuota salia eikä mitään pelle ohjelmia mitä esittelin täällä jokusen aikaa sitten. En ole ajatellut mitään 2-jakoista tai 3-jakoista ohjelmaa. Kai nyt luulis tälläkin systeemillä menevän????? Enkä ole mikään trolli niinkuin toisessa threadissa luultiin, olen vain täysi amatööri. Se selittänee "poikkeavan" ajattelumallin yleiseen normiin täällä pakkotoistossa.

Antakaa arvio seuraavasta ohjelmasta.

1. Intervallijuoksu 4 x 4 (1 kierros = 261 metriä)

2. Penkkipunnerrus 50 kg - 5 x 5

3. Hauis 20 kg - 5 x 5

4. Ojentajat - 20 kg - 5 x 5

5. Vatsa max mitä jaksaa - 10 x 3

6. Ylätalja max mitä jaksaa - 5 x 5

7. Alatalja 55kg - 5 x 5

8. max leuka määrä - 5 kertaa

9. max punnerrukset

10. 10 min täyttä nyrkkeilyä

Ma - Ke - Pe

 

[Nipa-]

Ok. Eli ajattelin nyt sitten kunnolla yrittää tuota salia eikä mitään pelle ohjelmia mitä esittelin täällä jokusen aikaa sitten. En ole ajatellut mitään 2-jakoista tai 3-jakoista ohjelmaa. Kai nyt luulis tälläkin systeemillä menevän????? Enkä ole mikään trolli niinkuin toisessa threadissa luultiin, olen vain täysi amatööri. Se selittänee "poikkeavan" ajattelumallin yleiseen normiin täällä pakkotoistossa.

Antakaa arvio seuraavasta ohjelmasta.

1. Intervallijuoksu 4 x 4 (1 kierros = 261 metriä)

2. Penkkipunnerrus 50 kg - 5 x 5

3. Hauis 20 kg - 5 x 5

4. Ojentajat - 20 kg - 5 x 5

5. Vatsa max mitä jaksaa - 10 x 3

6. Ylätalja max mitä jaksaa - 5 x 5

7. Alatalja 55kg - 5 x 5

8. max leuka määrä - 5 kertaa

9. max punnerrukset

10. 10 min täyttä nyrkkeilyä

Ma - Ke - Pe

Ei oikeen omaan korvaan soinnu toi 5x5 esim. hauiskäännössä tai ylätaljassa.. Riippuen tietenkin tavoitteista, mutta suosittelen kyllä kaikille aloittelijoille täällä 1-jakoista ensin tai ainakin edes kokeilemaan.