Aloittelija, treeniohjelma arvosteluun tänne

Meta title: 🔥 Aloittelija treenissä – tuo ohjelmasi testiin! 🔥

Meta description: Aloittelijan paras palautekanava: saat suoraa, rehellistä ja kovaa pakkis-tason analyysia treeniohjelmastasi.


Olen nyt n. vuoden käynyt salilla tällä ohjelmalla:

jalkaprässi: 3x10 85kg
ylätalja: 3x8 70kg
alasoutu: 3x 8 30 kg
vatsat lattialla: 3x15 9kg käsipainon kanssa
hauiskääntö: 3x8 22,5kg käsipainolla
ojentajat: taljassa 3x8 30kg
monitoimilaitetta hyödyntäen ns. penkkipunnerrus 3x8 110kg ja rintaprässi 3x8 120kg

aikaa menee pyöreesti tunti per kerta ja pyrin käymään 3 kertaa viikossa.

Kysymys onkin siis, että onko tämä ohjelma nyt ihan perseestä ja hyviä neuvoja kaipaisin! Lihasmassaa tavoittelen siis.

Monitoimilaitetta kannattaa kohdella kuin sillä olisi sikainfluenssa... Tee kyykkyjä. Maastavetoja. Penkkiä. Ne on parhaimpia massanrakentajia. Lisäksi vaikka soutuja ja taljaa vatsojen kera niin tulee koko kroppa treenattua.
 
Monitoimilaitetta kannattaa kohdella kuin sillä olisi sikainfluenssa... Tee kyykkyjä. Maastavetoja. Penkkiä. Ne on parhaimpia massanrakentajia. Lisäksi vaikka soutuja ja taljaa vatsojen kera niin tulee koko kroppa treenattua.

Minä kiitän! Kyllä nauratti pitkään tuo sikainfluenssa juttu! =DD
 
Ja siinä on vikana...mm. Mikä?

Melkosesti kamaa 2-jakoiseen ja alaselkä ainakin itsellä leipois entisestään tuolla. Etuolkapäät etenkin maanantailla aika kovilla jne. Siinä nyt muutamia kohtia joita itse muuttelisin.
 
Ja siinä on vikana...mm. Mikä?

No siinä ei näe treenatko erikseen voima ja massakausia vai samalla viikolla. Jos erikseen niin ei näe monta päivää teet jne. Ja kyykkyä ja mavea jos tekee useasti viikossa voi alaselkä mennä jumiin. Voimakauden progressiota ei näe jne. Hausikäännöissä ei kannata tehdä ykkösiä. Monissa muissa voimaliikkeissäkin on aivan liian vähän toistoja. Monissa yhden nivelen liikkeissä vain teloo itsensä jos vetelee lyhyttä sarjaa.

Keskity isoihin liikkeisiin - maastaveto, kyykky, penkki, leuat, kulmasoutu ja kova vatsatreeni ja ehkä jotain pientä päälle, mutta pääasiassa noita. Kun kilot nousee noissa ja syöt hyvin niin pihviä tulee. Aloittelija ei oikein tarvitse mitään ristikkäistaljoja.
 
No siinä ei näe treenatko erikseen voima ja massakausia vai samalla viikolla. Jos erikseen niin ei näe monta päivää teet jne. Ja kyykkyä ja mavea jos tekee useasti viikossa voi alaselkä mennä jumiin. Voimakauden progressiota ei näe jne. Hausikäännöissä ei kannata tehdä ykkösiä. Monissa muissa voimaliikkeissäkin on aivan liian vähän toistoja. Monissa yhden nivelen liikkeissä vain teloo itsensä jos vetelee lyhyttä sarjaa.

Keskity isoihin liikkeisiin - maastaveto, kyykky, penkki, leuat, kulmasoutu ja kova vatsatreeni ja ehkä jotain pientä päälle, mutta pääasiassa noita. Kun kilot nousee noissa ja syöt hyvin niin pihviä tulee. Aloittelija ei oikein tarvitse mitään ristikkäistaljoja.

Noniin, kiitos vastauksesta.:)

Joo eli reenaan siis tällä 2-jakosella 4x/vko salilla käyden, massa- ja voimakauet aina parien kuukausien jaksoissa. Voimakauden progressio eli? (Anteeks typeryyttäni). Voisitko vielä sanoa sopivat toistot ja sarjat voimakaudelle? 5x5? 8x3?
 
Noniin, kiitos vastauksesta.:)

Joo eli reenaan siis tällä 2-jakosella 4x/vko salilla käyden, massa- ja voimakauet aina parien kuukausien jaksoissa. Voimakauden progressio eli? (Anteeks typeryyttäni). Voisitko vielä sanoa sopivat toistot ja sarjat voimakaudelle? 5x5? 8x3?

Heh. Ei ole olemassa parasta toisto tai sarja-juttuja. Tai ehkä on - paras on se jota et tee. Vaihtelu on parasta. Jos tekee samalla lailla aina niin ennen pitkää tulee seinä vastaan. Sun ei vielä kannatta paljoa alle vitosia tehdä. 5-15 toistot, paljon sarjoja, treenaa lihas pari, kolme kertaa viikossa, kolme päivää olisi hyvä pitää lepoa per viikko, älä tee sarjoja liian usein loppuun saakka. Tuossa nyt muutamia juttuja, joista on tällä saitilla aika paljon juttua. Vaihtele sarjoja ja/tai toistoyhdistelmiä jos yhdellä tyylillä kehitys hidastuu. Sarjoja ei kannata tehdä loppuun asti - hermosto rasittuu helpommin, palautuminen on hitaampaa, ja progressiota ja kehitystä on vaikeampi saada aikaiseksi.

Kannattaa myös lukea paljon tätä saittia ja kokeilla eri tapoja miten treenata. Sitten kun löytyy se hyvä juttu niin tee sitä niin kauan kun kehitys lakkaa. Sitten uutta ohjelmaa peliin jne. Keho reagoi muutokseen - jos mikään ei muutu ei keholla ole syytä kehittyä.
 
En oikein ymmärrä, miksi askelkyykky tehdään rinta+ojentaja -päivänä ja vinopenkki jalkapäivänä. Lisäksi selälle vähän onnettomat liikkeet - leuat ja erilaiset soudut mukaan...


No joo, tuota vähän itsekin ihmettelin kyllä, koska tuo askelkyykky jäi vähän yksin nyt tuossa päivässä ja tukeakin tulee vasta kolmannella kerralla.
 
hei,

Kaipaisin apuja/mielipiteita koskien treeniohjelmaani. Olen vasta muutaman viikkoa treenannut salilla ja tavoitteenani on lihasten kasvatus tahan onnettoman ruipeloon kroppaan. Kalorit pyorii 2300-2600/paiva. edit. Olen siis 26-vuotias nainen, 183cm/60kg)
Ongelmani on - myonnetaan -ehka liikakin innokkuus, mutta myos se etta kayn salilla jonka paa-asiakaskuntaa ovat naispuoliset laihduttajat ja 'kiinteytyjat' jotka eivat painoista perusta vaan mieluummin pyorittelevat jonkun sortin kuntopyoraa puolituntia ja heiluttelevat salille erikseen ostettuja naisten kasipainoja peilin edessa. Niinpa olen joutunut treejaltani (3 ilmaista ohjausta sisaltyi salin liittymismaksuun) erikseen pyytamaan etta opettaisi mulle vapaapainoja ym. Pollamystyneesta reaktiosta paatellen talla salilla ei naiset usein kysele mave opetusta :D

Ymmarran kylla etta pelkalla juoksutaustalla painojen treenaminen kannattaa aloittaa turvallisen hitaaseen tahtiin. Kun nyt olen 3 viikon jalkeen vihdoin saanut lisaa liikkeita ohjelmaani, tama ohjaaja heti ehdotti etta muutan treenini 2-jakoiseksi. Omien tuntemusteni mukaan jakamalla liikeet eri paiville joudun kuitenkin joka kerta lahtemaan salilta tuntien etta en tehnyt tarpeeksi. Koska tavoittelen lihaskavua en haluaisi lisata enaa enempaa aerobistakaan salikaynteihini vain jotta olisi jotain tekemista.

Siispa, voiko taman toteuttaa 1-jakoisena tai suosittelisitteko muita liikkeita (pahoittelen, en tieda kaikkia nimia suomeksi):

Alakroppa:
(kaikki 3x10)
Maastaveto
Kyykky
Jalkaprassi ('istuva' seated leg press)

Ylakroppa:
(kaikki 3x10)
Penkki
Ylatalja eteen
Shoulder press (machine)
Seated chest press (machine)

Lisaksi teen 5-10min lammittelyn soutulaittessa, erilaisia vatsa-ja core liikkeita ja pari kertaa viikossa HIITtia juoksumatolla.

Kaikki kommentit tervetulleita! Kiitos
 
Viimeksi muokattu:
Omien tuntemusteni mukaan jakamalla liikeet eri paiville joudun kuitenkin joka kerta lahtemaan salilta tuntien etta en tehnyt tarpeeksi.

Et ehkä osaa ottaa itsestäsi vielä mehuja irti, mistä johtuu tuo, että olo on kuin ei olisi mitään tehnytkään. Huolellisella lämmittelyllä saa kroppaa parempaan vireeseen, jolloin tehoja voi nostaa helpommin ja turvallisemmin. Noiden alkuaerobisten lisäksi on tärkeää tehdä myös liikekohtainen lämmittely. Eli ensin ihan vain tangolla pari tai muutama sarja ja siitä vähän painoa lisää ja taas pari sarjaa. Nostelet painoja aina noin 5-20 kilolla vähän liikkeestä/sarjapainoista riippuen. Sit vasta treenipainoilla tee noi ohjelmassa lukevat työsarjat. Etenkin ensimmäiseen liikkeeseen täytyy lämmitellä hyvin, Muut liikkeet sit vähän vähemmällä. Itselläni lämmittely kestää noin 30-20 min vähän treenitavasta ja liikkeistä riippuen.

Kyllä tuolla ohjelmalla pitäisi tuntua, jos vain tekee tarpeeksi kovaa. En kuitenkaan välttämättä suosittele sulle, että alat vielä lisäämään tehoja painojen avulla, sillä liikeradat ja tekniikka täytyvät olla kohdillaan, ette telo itseäsi.

Koita myös keskittyä itse liikkeeseen. Tee hidas negatiivinen ja räjähtävä positiivinen vaihe, tiestysti tekniikka pysyy kasassa. Tällä tavalla saat lisää tuntumaa liikkeeseen. Jos vain vemputtamalla vetelee noi 10 toistoa, sarja saattaa jäädä vähän löysäksi. Myös tekniikka saattaa kärsiä.

Yksi vaihtoehto on myös tehdä suuremmalla liikevalikoimalla ja volyymilla. Edelleen voit pitää kyykyn ja maven mukana. Vähän mietityttää toi, että aloittelijalle on tehty noinkin simppeli ohjelma... meinaan, että et ehkä osaa ottaa kaikkea itsestäsi irti 9 sarjalla. IMO vaatii ainakin osaamista, että "osaa" tehdä oikein. Voisit tehdäkin siten, että lisäät vaikka joitakin vemputusliikkeitä ohjelman loppuun. Pakkiksella on hyviä 2-jakoisia ohjelmia sekä aloittelijoille että edistyneimmille esim. http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=32394

Sitten itse ohjelmasta.
1. treeni näyttää yksinkertaisuudessaan oikein loistavalta, mutta kuten jo sanoin toi vaatii vähän oman keho tuntemusta ja pientä kokemusta, että saa irti tarpeeksi. Tosin 10 toistoa mavessa aloittelijalla... en itse ehkä lähtisi tuota kautta opettelemaan liikettä. vähentäisin toistomääriä. Mavessa kun se tekniikka tuppaa loppumaan pitkällä sarjalla. Ja etenkin kun se tekniikka ei välttämättä ole vielä automatisoitunut. Sama homma kyykyssä. Alussakaan melko suurilla painoilla tekeminen ei välttämättä ole ongelma, jos toistomäärät ovat pienemmät. Mielestäni ykköset ovat parasta tekniikkaharjoitusta, eivät mitkään 20 toiston vemputukset pienillä painoilla.

2.treenistä ottaisin noi laitteet veks. Lisäisin sinne vaikka olkapäille pystypunnerruksen tai pystysoudun vapailla painoilla. selälle kulmasoudun ylätaljan lisäksi ja ehkä rinnalle vinopenkin.

Jotain tämmöistä. Ehkä siis suosittelisin sulle tällä kertaa jotain toista ohjelmaa. Vähän hankalaa lähteä tuohon rakentamaan toiselle ihmiselle mitään, kun ei oikein tiedä mitä toinen haluaa. Lisäksi se, että jos ohjelmasta jotain muuttaa, pitäisi se kirjoittaa oikeastaan kokonaan alusta.
 
Mave
Penkki
Leuanveto/kulmasoutu
Vatsapenkki painoilla


3-5 vk 3x10-12 (4-6x10-12)
3-5 vk 3x 7-9 (4-6x9-7)
3-5 vk 3x4-6 (4-6x4-6)

tommonen voimareeni ois nyt käytössä mulla mutta kertokaas monesti viikossa ois hyvä tehä tuota?
 
Mave
Penkki
Leuanveto/kulmasoutu
Vatsapenkki painoilla


3-5 vk 3x10-12 (4-6x10-12)
3-5 vk 3x 7-9 (4-6x9-7)
3-5 vk 3x4-6 (4-6x4-6)

tommonen voimareeni ois nyt käytössä mulla mutta kertokaas monesti viikossa ois hyvä tehä tuota?

Mavessa käy kyllä aika kovaksi alaselälle jos vetää noin pitkää sarjaa ja vielä useasti. Maastavedossa ei paljon yli kaseja kannata tehdä, eikä useampaan kuin kerta viikkoon. Mielummin kyykkyä ja/tai romanialaista mavea. Esim. näin

Ma - Kyykky, keskileveä penkki, leuat vastaotteella, taljavatsa

Ke - Mave ja romanialainen mave vuoroviikoin, leveä penkki, kulmasoutu, vatsa kiertäen

Pe - Kyykky, kapea penkki, leuat myötäotteella, jalannostot

Penkkiä kannattaa tehdä eri oteleveyksillä jos kolme kertaa viikossa tekee. Hyvin tulee vaihtelua treenistä toiseen ja penkkituloksesi kiittää. Leukojakin on hyvä tehdä eri oteleveyksillä ja/tai otteilla. Kulmasoutua kannattaa tehdä silloin tällöin, että tulisi myös lapojen väliin pihviä ja ryhti ei kääntyisi eteen - mikä on hyvinkin mahdollista jos paljon tekee leukoja ja penkkiä. Keskivartaloa myös eri tyyleillä ja kovaa - maastaveto ja kyykky nousevat ylös ja nopeasti kun panostat kovaan, säännölliseen ja monipuoliseen keskivartaloharjoitteluun.

Tuokin programmin on sinänsä jo kova kun tulee vedettyä kerran viikkoon ja kyykättyä kaksi kertaa. Sen takia tuon 3-5 viikon jälkeen kevyt viikko ja sitten vasta uusi sykli. Samalla jos vetää nuo kovat viikot oikein kovaa, nousee tulokset kevyiden viikkojen saaman superkompensaation avulla oikein kivasti.
 
En oikein ymmärrä, miksi askelkyykky tehdään rinta+ojentaja -päivänä ja vinopenkki jalkapäivänä. Lisäksi selälle vähän onnettomat liikkeet - leuat ja erilaiset soudut mukaan...

Askelkyykyt ovat 20 min hölkän yhteydessä ja ajatuksena on alakropan kiinteyttäminen. Huomaathan että ohjelma ei ole tehty pelkästään massaa tai voimaa hakevalle. Ennen kuin alkaa edes harkitsemaan esim. kulmasoutua tai leuanvetoa myötäotteellä on tärkeää että muu paketti on ensin kunnossa. Lisäksi mielestäni juuri aloittaneen ei tarvitse eikä kannata rääkätä itseään loppuun jo ensi metreillä ettei mene into -ehtiihän sitä myöhemminkin kunhan on päässyt ensin hieman treeniin sisälle.
 
Askelkyykyt ovat 20 min hölkän yhteydessä ja ajatuksena on alakropan kiinteyttäminen. Huomaathan että ohjelma ei ole tehty pelkästään massaa tai voimaa hakevalle. Ennen kuin alkaa edes harkitsemaan esim. kulmasoutua tai leuanvetoa myötäotteellä on tärkeää että muu paketti on ensin kunnossa. Lisäksi mielestäni juuri aloittaneen ei tarvitse eikä kannata rääkätä itseään loppuun jo ensi metreillä ettei mene into -ehtiihän sitä myöhemminkin kunhan on päässyt ensin hieman treeniin sisälle.

Kiinteyttäminen, tuo kirosana, joka aina saa vereni kiehumaan kuin pahemmastakin asiasta olisi kysymys...:D Omana käsitteenään, jona naistenlehdet yleensä sitä viljelee juuri tuollaisilla pitkillä sarjoilla tehtynä, se on täyttä paskaa. Kiinteytyminenhän on sitä että lihas kasvaa ja/tai rasva vähenee, ja paikallisestihan me emme voi rasvaa polttaa, joten sinänsä en näe mitään varsinaista järkeä tuossa ohjelmassa joka siis pari sivua sitten oli kokonaan esillä. Miksei niitä askelkyykkyjäkin voi tehdä samassa treenissä ku muutkin jalkaliikkeet, kun kerran vissiin 3-jakoisesta ohjelmasta tuossa on kysymys.. Toinen epämääräinen juttu on sitten tuo penkki vai mikä se oli siellä jalkapäivällä, miksi näin?

Ei siinä etteikö sitä voisi noinkin tehdä, mikäpä estää, mutta en kyllä ite tuolla tavalla lähtis kenellekään suosittelemaan. Lisäksi ohjelmassa on epäsuhtaa työntävissä ja vetävissä liikkeissä yläkropalle ja justiisa tuo selkähän se siellä on vähän jätetty heikoille kantimille. Ylätalja eteen ja taakse ovat käytännössä yksi ja sama liike, enkä ite kyllä tajua mitä hyvää voitetaan vetämällä ylätaljaa taakse. Parempi yhdistelmä olisi vaikka ylätalja ja alatalja, tai vielä parempi leuat ja kulmasoutu + vielä vähän taljoja päälle kun ollaan kuitenkin 3-jakoisella liikkeessä eli selkä treenataan vain kerran viikossa. Enkä yhtään käsitä että mitä meinaat tuolla
"Ennen kuin alkaa edes harkitsemaan esim. kulmasoutua tai leuanvetoa myötäotteellä on tärkeää että muu paketti on ensin kunnossa"
Noilla liikkeillähän se paketti just saadaan kuntoon, jos jollakin. Totta on ettei alussa kannata itseään rikkoa hullulla rääkillä, mutta sillä nyt ei ole mitään tekemistä liikevalikoiman kanssa.
 
Terve.

Tässä oon nyt reilun puolvuotta käyny puntilla 3krt viikko ja sen lisäks 3krt viikossa kuntonyrkkeilyä.
Aluks veivasin tota arskan golden six ohjelmaa reilut kolme kuukautta ja nyt oon jotain kolmijakosta tossa vääntäny. Mutta nyt kun on kesä tulossa niin ois tarkotus panostaa tohon punttailuun niin, että kävisin 4 tai 5 kertaa puntilla + kerran kuntonyrkkeilyssä viikossa.

Nyt oon vaan tässä miettiny et kannattasko mun käyttää 2 vai 4 jakosta ohjelmaa? Kun vähän tuntuu että toi 4 tai 5 jakonen on ns. "hifistelijöitä" varten, eli sellasia joilla on ainaki parinvuoden kokemus bodaamisesta. Itse kun oon vielä aika rimpula ja ois tarkotuksena saada massaa ja voimaa.

Voikos tota 2 jakosta edes tehdä 4-5krt viikkossa, vai kannattaako noille määrille ottaa se 4 tai 5 jakonen suosiolla käyttöön?



ps. sori jos teksti on vähä oudosti muotoiltu, ku oon kuumeessa ja noitten särkylääkkeitten takia ei kauheesti päässä muu liiku ku silmät. :hyper:
 
Terve.

Tässä oon nyt reilun puolvuotta käyny puntilla 3krt viikko ja sen lisäks 3krt viikossa kuntonyrkkeilyä.
Aluks veivasin tota arskan golden six ohjelmaa reilut kolme kuukautta ja nyt oon jotain kolmijakosta tossa vääntäny. Mutta nyt kun on kesä tulossa niin ois tarkotus panostaa tohon punttailuun niin, että kävisin 4 tai 5 kertaa puntilla + kerran kuntonyrkkeilyssä viikossa.

Nyt oon vaan tässä miettiny et kannattasko mun käyttää 2 vai 4 jakosta ohjelmaa? Kun vähän tuntuu että toi 4 tai 5 jakonen on ns. "hifistelijöitä" varten, eli sellasia joilla on ainaki parinvuoden kokemus bodaamisesta. Itse kun oon vielä aika rimpula ja ois tarkotuksena saada massaa ja voimaa.

Voikos tota 2 jakosta edes tehdä 4-5krt viikkossa, vai kannattaako noille määrille ottaa se 4 tai 5 jakonen suosiolla käyttöön?



ps. sori jos teksti on vähä oudosti muotoiltu, ku oon kuumeessa ja noitten särkylääkkeitten takia ei kauheesti päässä muu liiku ku silmät. :hyper:


Tee vaan kaksijakoista neljästi viikossa tai vaikka yksijakoista kolmesti viikossa ja ja joka toinen viikko neljästi.
 
Olen aikasemminkin tänne jotain ohjelmaa pistänyt arvosteltavaksi, sain kuitenkin uuden inspiraation ja oli pakko tulla jakamaan se tänne.

Eli 1-jakoinen, Ma-Ke-Pe/La

Ma
Lämmittelyt 10-15min

Kyykky 3x12 (Smith)
Jalkojen koukistus 2x15
Pohkeet seisten 3x8
Ylätalja eteen 2x8
Alatalja 2x10
Penkki 2x6 (Miken ohjelma)
Dippi 2x10


Ke
Lämmittelyt 10-15min

Jalkaprässi 2x8
Romanialainen maastaveto 2x8
Leuanveto myötäotteella 3x8
Alatalja 2x15
Penkki 2x6 (Miken ohjelma)
Hauis KP 3x12
Suoria vatsoja/Vinoja vatsoja


Pe
Lämmittelyt 10-15min

Kyykky 3x8
Kevyt maastaveto 2x10
Pohkeet istuen 2x15
Ylätalja eteen 2x10
Alatalja 2x10
Vinopenkki 2x10
Ojentajat taljassa 2x12
Hauis tangolla 2x6

Kulmasoutua tungen mukaan kunhan opin tekniikan vähän paremmin:rock:
 
Olen aikasemminkin tänne jotain ohjelmaa pistänyt arvosteltavaksi, sain kuitenkin uuden inspiraation ja oli pakko tulla jakamaan se tänne.

Eli 1-jakoinen, Ma-Ke-Pe/La

Ma
Lämmittelyt 10-15min

Kyykky 3x12 (Smith)
Jalkojen koukistus 2x15
Pohkeet seisten 3x8
Ylätalja eteen 2x8
Alatalja 2x10
Penkki 2x6 (Miken ohjelma)
Dippi 2x10


Ke
Lämmittelyt 10-15min

Jalkaprässi 2x8
Romanialainen maastaveto 2x8
Leuanveto myötäotteella 3x8
Alatalja 2x15
Penkki 2x6 (Miken ohjelma)
Hauis KP 3x12
Suoria vatsoja/Vinoja vatsoja


Pe
Lämmittelyt 10-15min

Kyykky 3x8
Kevyt maastaveto 2x10
Pohkeet istuen 2x15
Ylätalja eteen 2x10
Alatalja 2x10
Vinopenkki 2x10
Ojentajat taljassa 2x12
Hauis tangolla 2x6

Kulmasoutua tungen mukaan kunhan opin tekniikan vähän paremmin:rock:

Miksi penkkiä maanantaina ja keskiviikkona? Miten kympin sarjat mavessa voi olla kevyitä :). Ja tee vatsoja joka treeneissä.
 
-Penkkiä niin paljon koska se on kivaa:puntti:
-Kympin sarjat mavessa on kevyitä kun laittaa tarpeeksi pienet painot.
-En tee.

Okei :lol2:.

Mitä järkeä on tehdä penkkiä ekaksi 48h palautumisajalla ja sitten seuraavan kerran 120h päästä? Eipä kuulu siihen Miken ohjelmaan tuollainen.

Ja mitäs hyötyä on tehdä kevyitä kymppejä mavessa?

Ja vatsat palautuu nopeammin kuin monet muut lihasryhmät, joita teet kolmesti viikossa. Kyykky tulokset paranisi myös kivasti kunhan keskivartaloon panostaa.
 
Back
Ylös Bottom