🇺🇦 Ukrainan sota 🇺🇦

[MÖYKKYNEN]

Artikla5:n tasoinen turvatakuu olisi kyllä tosi kova sitoutuminen. Jos jotain sattuu niin se olisi sitten suora yhteenotto Naton ja Venäjän välillä. Aiheuttanee varman parran pärinää osassa republikaanipuoluetta.

Trump Peace Plan Offers NATO-Style Security Guarantee for Ukraine – But at a High Price

The framework says Washington and key European allies would treat any “significant, deliberate and sustained” Russian attack on Ukraine as a threat to the entire transatlantic community.

www.kyivpost.com

 

[Wombut]

Voi sit taas 10v turvatakuupätkän jälkeen jatkaa erikoista sotilasoperaatiotaan.

Kai ne toistamiseen lupaa että nyt on tavoitteet saavutettu ja enää ei hyökätä uusiksi, sillee ihan oikeesti nyt meihin kannattaa luottaa ku tota, viimeks oli vähä... nojuu mut hei balalaikalla silmään joka vanhoja muistelee!

 

[maltsu]

Ehkä tuo diili voi olla melkein parasta mitä on saatavilla huomioiden, ettei jenkit nyt selkeestikään aio Ukrainan tukemiseen osallistua. Mutta onpahan kyllä selkee viesti Venäjälle, että Euroopassa passaa perseillä ja sotia jatkossakin. Sotarikokset anteeksi, ei sotakorvauksia, saa lääniä ja vielä blokattua Ukrainan Natohaaveetkin. Voi sit taas 10v turvatakuupätkän jälkeen jatkaa erikoista sotilasoperaatiotaan.

Niin tolla jossittelulla ainoa hyvä vaihtoehto on Venäjän tuhoaminen ja sehän on tässä nähty ettei USA tai EU ole siihen valmiita.

Putte 10 vuoden päästä 83v. eiköhän tässä ollu isoa sotaa tarpeeksi. Tuskinpa yhtä hullua johtajaa seuraavaksi tuloillaan sinne.

Jos otetaan askel taaksepäin ja katotaan missä Putte heilunut, niin puoliryssiä paikkoja kaikki. Etnovenäläsiä paljon ja venäläismieliset enemmistönä. Poikkeus oli tämä Kiovan retki missä yritti mennä hallintoa kaatamaan ja siitä luopui aika nopeaan kuitenkin. Eiköhän Venäjä jatkossa pysy siellä etno/puoliryssämailla jos jotain meinaa ja Suomi ei kuulu niihin.

 

[maltsu]

Artikla5:n tasoinen turvatakuu olisi kyllä tosi kova sitoutuminen. Jos jotain sattuu niin se olisi sitten suora yhteenotto Naton ja Venäjän välillä. Aiheuttanee varman parran pärinää osassa republikaanipuoluetta.

Trump Peace Plan Offers NATO-Style Security Guarantee for Ukraine – But at a High Price

The framework says Washington and key European allies would treat any “significant, deliberate and sustained” Russian attack on Ukraine as a threat to the entire transatlantic community.

www.kyivpost.com

Tuostahan kannattaakin maksaa, yhteiskunnan varat ja effortit vapautuu militariasta siviilihankkeisiin ja saa de facto Natosuojan.

Mutta katotaan nyt mitä tästä kaikesta seuraa. Hyvin suuret todennäköisyydet edelleen sille, että tästäkään ei sitä rauhaa tule...

 

[rytmo]

Sopimuksessa vaikuttaa olevaa Venäjälle porkkanaa ja Ukrainalle keppiä. Rubio sanoi, että kumpikin maa joutuu tekemään raskaita myönnytyksiä, mutta ainakaan omiin silmiin Venäjän raskaat myönnytykset ei sopimusluonnoksessa osuneet. Ukraina sen sijaan menettää jopa suvereenin valtion aseman, kun ei saa päättää omista asioistaan ja päälle armeijan koon rajoittamista ym. Ukraina joutuu myös järjestämään vaalit sadan päivän kuluessa sopimuksen voimaanastumisesta, mikä kuulostaa liian hätäiseltä niin nopeasti tällaisen konfliktin päättymisen jälkeen. En ihmettele ollenkaan Dmitrievin tyytyväisyyttä sopimusluonnokseen.

 

[MÖYKKYNEN]

Sopimuksessa vaikuttaa olevaa Venäjälle porkkanaa ja Ukrainalle keppiä. Rubio sanoi, että kumpikin maa joutuu tekemään raskaita myönnytyksiä, mutta ainakaan omiin silmiin Venäjän raskaat myönnytykset ei sopimusluonnoksessa osuneet. Ukraina sen sijaan menettää jopa suvereenin valtion aseman, kun ei saa päättää omista asioistaan ja päälle armeijan koon rajoittamista ym. Ukraina joutuu myös järjestämään vaalit sadan päivän kuluessa sopimuksen voimaanastumisesta, mikä kuulostaa liian hätäiseltä niin nopeasti tällaisen konfliktin päättymisen jälkeen. En ihmettele ollenkaan Dmitrievin tyytyväisyyttä sopimusluonnokseen.

Ongelma on vaan siinä, että Venäjä tuskin suostuu edes tällaisiin myönnytyksiin omalta osaltaan, saatika raskaampiin.

Näetkö, että Ukrainan kannalta tässä tilanteessa olisi järkevintä hylätä sopimusehdotus ja jatkaa sodankäyntiä tavoitteena pakottaa Venäjä isompiin myönnytyksiin?

 

[Wombut]

armeijan koon rajoittamista ym

Mikähän tässä on ideana? Siis väittääkö Venäjä että heitä pelottaa jos ukrainalla on "iso" armeija tulevaisuudessa että ne valtaa venäjän?

Vai olisko kuitenkin se todellinen syy, saadaan pidettyä heidät talutushihnassa pelotteilla jälleen uudesta erikoisoperaatiosta helpommin jos vaikka demokraattisesti koittavat jostain äänestää, sellaisia lännen hulluutuksia.

 

[MÖYKKYNEN]

Tuostahan kannattaakin maksaa, yhteiskunnan varat ja effortit vapautuu militariasta siviilihankkeisiin ja saa de facto Natosuojan.

Mutta katotaan nyt mitä tästä kaikesta seuraa. Hyvin suuret todennäköisyydet edelleen sille, että tästäkään ei sitä rauhaa tule...

Tahattoman koominen juttu tässä tulee olemaan varmaan se, että Eurooppa on koko vuoden ajan mölissyt, ettei millään rauhansopimuksilla ole mitään merkitystä ilman kunnollisia turvatakuita vaan kaikki on pelkkää ajanhukkaa. Nyt kun sellaiset olisi tulossa, niin olen 100% varma, että edelleenkin väärin sammutettu Euroopan ja erityisesti vasemmiston mielestä. Aina löytyy joku uusi syy miksi kaikki on tehty päin persettä, hehe

 

[rytmo]

Ongelma on vaan siinä, että Venäjä tuskin suostuu edes tällaisiin myönnytyksiin omalta osaltaan, saatika raskaampiin.

Näetkö, että Ukrainan kannalta tässä tilanteessa olisi järkevintä hylätä sopimusehdotus ja jatkaa sodankäyntiä tavoitteena pakottaa Venäjä isompiin myönnytyksiin?

Ukraina maksaa tietysti kovaa hintaa sodankäynnistä monella tapaa ja varmasti haluavat rauhan aikaiseksi. Ei varmasti ole järkevintä suorilta käsin hylätä sopimusta, mutta Ukrainan kannatta yrittää saada muutoksia sopimukseen, vaikka Venäjä ne varmasti torjuukin. Voihan sekin olla mahdollista, että on esitetty näin kovat vaatimukset Ukrainalle ja sopimuksen aikaansaamiseksi Venäjä voi olla valmis tulemaan vähän vastaan. Ensinnäkin Ukrainan pitäisi olla ehdottomasti mukana, kun sopimusta luonnostellaan. Ei Ukrainaa voi jättää pois neuvotteluista oman maansa tulevaisuudesta samaan tapaan, kuten terroristijärjestö Hamas jätettiin, kun Israelin ja Hamasin välille suunniteltiin rauha.

 

[Mixpack]

Sopimuksessa vaikuttaa olevaa Venäjälle porkkanaa ja Ukrainalle keppiä. Rubio sanoi, että kumpikin maa joutuu tekemään raskaita myönnytyksiä, mutta ainakaan omiin silmiin Venäjän raskaat myönnytykset ei sopimusluonnoksessa osuneet. Ukraina sen sijaan menettää jopa suvereenin valtion aseman, kun ei saa päättää omista asioistaan ja päälle armeijan koon rajoittamista ym. Ukraina joutuu myös järjestämään vaalit sadan päivän kuluessa sopimuksen voimaanastumisesta, mikä kuulostaa liian hätäiseltä niin nopeasti tällaisen konfliktin päättymisen jälkeen. En ihmettele ollenkaan Dmitrievin tyytyväisyyttä sopimusluonnokseen.

Varmaakin Putin on saanut MAGA-TACOn ja Rubion uskomaan, että kun Venäjä vähitellen kuitenkin saa vallattua lisää alueita, on tuo Venäjän "raskas myönnytys" se, että Ukrainan ei tarvitse luovuttaa sille koko Ukrainaa.
No vähän sarkastisesti sanottu, mutta eipä tässä muita myönnytyksiä tosiaan ole nähtävissä kuin esim siviilikohteiden yhä kiihtyneen tuhoamisen päättyminen hyökkäyksen päättyessä. Onkohan muuten MAGA-TACO:lla nyt (tämän toteutuessa) kaksi kaupallista diiliä Ukrainan luonnonvaroihin, keväällä sovittu mineraalidiili ja nyt joku vielä hähmäinen diili jälleenrakennuksen tuotoista - miten ikinä sellaista sitte mitataankaan.

 

[Mixpack]

Tietenkin se, että jos Zelensly ei ole ollut mukana neuvottelemassa ehdoista, voi itse asiassa antaa hänelle paremmat edellytykset menestyä tulevissa vaaleissa, jos niihin ylipäätään on lähdössä mukaan. Saneltu pakko on kuitenkin helpommin selitettävissä kansalle kuin sovittu antautuminen. Eri asia sitten on, miten esim korruptiokuviot vaikuttavat Zelenskyn asemaan. En kuitenkaan usko, että vielä tämän tyyppinen sopimuspaketti olisi fataali hänen kannaltaan. Venäjä (ja USA?) tietenkin pyrkii Ukrainan hallinnon vaihtamaan se on selvä.

 

[MÖYKKYNEN]

Tietenkin se, että jos Zelensly ei ole ollut mukana neuvottelemassa ehdoista, voi itse asiassa antaa hänelle paremmat edellytykset menestyä tulevissa vaaleissa, jos niihin ylipäätään on lähdössä mukaan. Saneltu pakko on kuitenkin helpommin selitettävissä kansalle kuin sovittu antautuminen. Eri asia sitten on, miten esim korruptiokuviot vaikuttavat Zelenskyn asemaan. En kuitenkaan usko, että vielä tämän tyyppinen sopimuspaketti olisi fataali hänen kannaltaan. Venäjä (ja USA?) tietenkin pyrkii Ukrainan hallinnon vaihtamaan se on selvä.

Ja myös ukrainalaiset. Ennen tätä korruptioskandaalia kannatus oli enää 25% uudelle kaudelle. Voi vaan kuvitella mitä se on nyt.

https://kyivindependent.com/around-25-of-ukrainians-wants-zelensky-to-remain-president-after-war-poll-shows/

 

[maltsu]

Tahattoman koominen juttu tässä tulee olemaan varmaan se, että Eurooppa on koko vuoden ajan mölissyt, ettei millään rauhansopimuksilla ole mitään merkitystä ilman kunnollisia turvatakuita vaan kaikki on pelkkää ajanhukkaa. Nyt kun sellaiset olisi tulossa, niin olen 100% varma, että edelleenkin väärin sammutettu Euroopan ja erityisesti vasemmiston mielestä. Aina löytyy joku uusi syy miksi kaikki on tehty päin persettä, hehe

Näin, mutta kyllä mä vähän epäileväinen olen, että mitenkä nuo takuut uskottavasti muotoiltaisiin ja kuinkas nyt yhtäkkiä Trump haluaisi yksinään USAn niitä takuita antamaan?

Toinen heikko kohta Ukrainan armeijan koon rajoittaminen. Venäläinen valvontakomissioko sitten menisi istumaan Kiovaan ja sille raportoitaisiin? Ja Venäjä vois väittää että nyt varustaudutaan ja sopimusrikkomus?

Edelleen sitä mieltä että alueluovutukset ja niiden venäläiseksi myöntäminen ok, mutta sitten pitäis saada kumpikin täysin irti toisistaan elämään omaa elämäänsä. Venäjälle takeet että Nato/USA/Ukraina hyväksyy rajat ja YK:ssa ne kuulutetaan virallisiksi ja Ukrainan turvatakuu se, että liittyy Natoon.

 

[MÖYKKYNEN]

Näin, mutta kyllä mä vähän epäileväinen olen, että mitenkä nuo takuut uskottavasti muotoiltaisiin ja kuinkas nyt yhtäkkiä Trump haluaisi yksinään USAn niitä takuita antamaan?

Toinen heikko kohta Ukrainan armeijan koon rajoittaminen. Venäläinen valvontakomissioko sitten menisi istumaan Kiovaan ja sille raportoitaisiin? Ja Venäjä vois väittää että nyt varustaudutaan ja sopimusrikkomus?

Edelleen sitä mieltä että alueluovutukset ja niiden venäläiseksi myöntäminen ok, mutta sitten pitäis saada kumpikin täysin irti toisistaan elämään omaa elämäänsä. Venäjälle takeet että Nato/USA/Ukraina hyväksyy rajat ja YK:ssa ne kuulutetaan virallisiksi ja Ukrainan turvatakuu se, että liittyy Natoon.

Taisi olla niin, että ei USA yksin vaan myös Euroopan NATO-maat olisi mukana takaamassa. No toki USA ainoa takaaja, jolla on riittävä uskottavuus.

Mutta joo, paljon on detaileja sovittavana jos nyt ikinä siihen pisteeseen päästään, että niistä aletaan sopimaan. En löisi vetoa sen puolesta.

 

[Jerico]

Katsotaan mihin suuntaan tuo sopimusluonnos vielä muokkautuu.

Mutta epäilempä että Ukraina ei suostu esim. asevoimien pienentämiseen. Krim on de facto ryssän, mutta nuo muut alueluovutukset voivat olla vielä liian hapokasta. Pitäisi muuttaa perustuslakia yms.

Silti uskon että alueluovutuksia on tulossa, koska rintamatilanne ei ole Ukrainan kannalta positiivinen. ryssä jaksaa jauhaa hitaasti ja kuluttaen puolustajaa. Ei ole näköpiirissä mitään äitien kapinaa, joka lopettaisi sodan. Venäjän kansa on pääosin alistettu puten väkivaltakoneiston saappaan alle.

Ukrainalla on myös ongelma asepalvelusta välttelevien kanssa. Olen itse sitä mieltä että näitä EU:n alueella oleskelevia, sotimaan kelpaavia pitäisi palauttaa kotimaahansa taistelemaan. Eivätkä nuo korruptioskandaalit ainakaan moraalia nosta.

Puheet natsien hävittämisestä ja Naton kiellosta laajentua ovat suoraan ryssän kirjasta. Annetaanko ryssälle todella veto-oikeus siitä voiko Nato laajentua tulevaisuudessa? Siitä voidaan olla montaa mieltä pitäisikö vai ei, mutta ryssän ei pidä sitä päättää.

ryssä yrittäisi varmasti vaikuttaa vaaleihin ja saada oman nukkensa presidentiksi.

Ja uskooko joku johonkin takuisiin tai ryssän pikkurillilupaukseen ettei se enää hyökkää naapurin kimppuun. Kyllä siihen tarvittaessa keinot keksitään.

 

[Rantapallo]

Miten enemmän maksamalla saamme paremman diilin? Sehän tässä just on huonoa että olemme sodan maksaja, mitä enempi maksetaan sitä huonompi meille. Kantsiihan tästä pistää 20mrd/kvartaali verta vuotava haava kiinni jos pystyy.
Plus tulee valoa tunnelin päähän Suomen taloudelle ja EU laajeneminen, jälleenrakennus, positiiviset asiat Ukrainasta jne.

Putin uhoaa: ”Jos Eurooppa haluaa sotia, olemme nyt valmiita”

IS seuraa tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

-Luonnoksen mukaan jokainen Venäjän tuleva, merkittävä, tarkoituksellinen ja pitkökestoinen sotilaallinen hyökkäys sovitun rajalinjan yli Ukrainaan tulkittaisiin uhkaavan Naton turvallisuutta. Tällöin Yhdysvallat ja sen liittolaiset vastaisivat siihen, myös sotilaallisesti. Vastatoimista päättäisi Yhdysvaltain presidentti konsultoituaan asiasta Ukrainan, Naton ja eurooppalaisten liittolaisten kanssa.
-Nato-maat, mukaan lukien Ranska, Britannia, Saksa, Puola ja Suomi vahvistavat, että Ukrainan turvallisuus on olennainen osa Euroopan vakautta, ja sitoutuvat toimimaan yhdessä Yhdysvaltojen kanssa vastatakseen kaikkiin sopimusta koskeviin rikkomuksiin varmistaen yhtenäisen ja uskottavan pelotteen, lukee luonnostekstissä.

Jossakin kaavailussa siis mukana kunnolliset turvatakuut, hienoa jos toteutuu.
Pahoin pelkään että se olisi Putinille mahdollisuus nöyryyttää Natoa entistä pahemmin. Venäjä väittäisi Ukrainan hyökänneen ensin ja esittäisi "todisteita" asiasta. Melkoinen sirkus alkaisi Natomaissa etsiä keinot olla lähettämättä joukkoja.

 

[Mixpack]

Sopimusluonnoksia on ilmeisesti mediallakin jo useampia, yhdessä niistä todetaan turvatakuista

"Yhdysvallat ja sen kumppanimaat vastaisivat Venäjän hyökkäykseen tarkoituksenmukaisesti, tarvittaessa myös sotilaallisella voimalla, luonnoksessa lukee uutissivuston mukaan."

Aika heppoinen kirjaus.

 

[Mixpack]

Ja myös ukrainalaiset. Ennen tätä korruptioskandaalia kannatus oli enää 25% uudelle kaudelle. Voi vaan kuvitella mitä se on nyt.

https://kyivindependent.com/around-25-of-ukrainians-wants-zelensky-to-remain-president-after-war-poll-shows/

On toki eri asia vastata jatkamisesta nyt kuin äänestää vaalikopissa omaa ehdokasta muita vastaan. Tuon samaisen kyselyn mukaan 60% ukrainalaisista luottaa Zelenskyyn, ja lukema oli nousussa syyskuusta. Epäilemättä ollut nyt laskussa.

 

[maltsu]

Pahoin pelkään että se olisi Putinille mahdollisuus nöyryyttää Natoa entistä pahemmin. Venäjä väittäisi Ukrainan hyökänneen ensin ja esittäisi "todisteita" asiasta. Melkoinen sirkus alkaisi Natomaissa etsiä keinot olla lähettämättä joukkoja.

"Yhdysvallat ja sen kumppanimaat vastaisivat Venäjän hyökkäykseen tarkoituksenmukaisesti, tarvittaessa myös sotilaallisella voimalla, luonnoksessa lukee uutissivuston mukaan."

Aika heppoinen kirjaus.

Joo Ukraina Natoon eikä mitään Venäjän puuttumista sen asioihin, se pitäis olla lopputulema, muuten menee sekoiluksi. Alueissa voi mun puolesta antaa sitten myöten venäläisille, ei kinosta Donbasin perämettät ja pellot.

 

[Mixpack]

Putin uhoaa: ”Jos Eurooppa haluaa sotia, olemme nyt valmiita”

IS seuraa tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

-Luonnoksen mukaan jokainen Venäjän tuleva, merkittävä, tarkoituksellinen ja pitkökestoinen sotilaallinen hyökkäys sovitun rajalinjan yli Ukrainaan tulkittaisiin uhkaavan Naton turvallisuutta. Tällöin Yhdysvallat ja sen liittolaiset vastaisivat siihen, myös sotilaallisesti. Vastatoimista päättäisi Yhdysvaltain presidentti konsultoituaan asiasta Ukrainan, Naton ja eurooppalaisten liittolaisten kanssa.
-Nato-maat, mukaan lukien Ranska, Britannia, Saksa, Puola ja Suomi vahvistavat, että Ukrainan turvallisuus on olennainen osa Euroopan vakautta, ja sitoutuvat toimimaan yhdessä Yhdysvaltojen kanssa vastatakseen kaikkiin sopimusta koskeviin rikkomuksiin varmistaen yhtenäisen ja uskottavan pelotteen, lukee luonnostekstissä.

Jossakin kaavailussa siis mukana kunnolliset turvatakuut, hienoa jos toteutuu.
Pahoin pelkään että se olisi Putinille mahdollisuus nöyryyttää Natoa entistä pahemmin. Venäjä väittäisi Ukrainan hyökänneen ensin ja esittäisi "todisteita" asiasta. Melkoinen sirkus alkaisi Natomaissa etsiä keinot olla lähettämättä joukkoja.

Miksiköjän tuossa on mainittu ao maat eikä esim "mukaan lukien Turkki ja Unkari.."?