🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

[Markku Tikka]

Tää ketju taitaa olla enemmän oikea tälle postaukselle, jonka laitoin jo IF ketjuun:

9 päivää nyt ketoa takana. Makrot olleet keskimäärin R/P/HH --> 73% (230g) / 23 % ( 162g) / 4 % ( 28g) ja kalorit keskimäärin 2900 kcal tienoilla (about -500-600 kcal kulutuksesta).
Painoa lähtenyt nyt yhteensä 3,3 kg (aloitusmitat 183cm/94,4kg, arviolta 15-16% rasvat) ja viikossa vyötäröstä 2cm. Viime viikko meni reenien osalta heikosti. Tällä viikolla jaksanut hyvin. Jalat ei vaan kunnolla ole palautuneet viime torstain reenistä ja rappusten käveleminenkin on aika raskasta. Nyt oon syönyt 5 krt päivässä, jolla saanut nälkää vhän paremmin pidettyä poissa. Huonona puolena oon kärsinyt hieman normaalia löysemmästä vatsasta ja toisaalta hieman koskee vatsaan myös varsinkin aamulla. Toi vatsakipu toki voi johtua ihan nälästäkin. Kuidun määrä on jäänyt kyllä liian vähäiseksi (keskimäärin 20g/päivä), joka pitäisi nyt korjata.

Jotain pitäis keksii noihin aterioihin, että niistä sais isompikokoisempia ja sitä kautta sais vatsaa huijattua, ettei nälkä tule. Parsakaali varmaan ois hyvä vaihtoehto. Raakaa/höyrystettyä porkkanaakin vois syödä, mutta siinäkin tuppaa olemaan melko paljon HH. Toisaalta uskon että voisin tän viikon jälkeen hieman lisätä hiilari määrää. Ajatuksia / kommentteja?

Vasta reilu viikko takana, niin siinä käy vielä energia-aineenvaihdunta, ruuansulatus ja suoliston mikrobisto isoja muutoksia läpi... kaikki nuo on vielä ihan vaan muutoksesta johtuvaa ja helpottaa ajan kanssa. Myös nälkä. 20g kuituakaan nyt ei ole mitenkään katastrofaalisen vähän. Ei siihen kuole jos ko. määrällä muutaman viikon vetää minkä kunnolla ketoadaptoituminen vaatii. Sitten pääsee monipuolistamaan kasviksia.

Ketolla ulosteen määrä vähenee. Ihan normaalia. Ei mene samanmoista määrää kamaa sisään kuin hh-pitoisemmalla syömisellä, niin ei sitä nyt uloskaan voi niin paljoa tulla. Lihasruuasta ei jää jätettä paljon paskaakaan (pun intended), varsinaisia hh-ruokia ei syödä ja ketoilun alussa pitäisi ainakin syödä pääasiallisesti aikalailla vesipitoisia vihreitä vihanneksia (eli vielä rehuiksi vhh), niin ei siinä nyt paljoa jää sontaa.

 

[Darkion]

Vasta reilu viikko takana, niin siinä käy vielä energia-aineenvaihdunta, ruuansulatus ja suoliston mikrobisto isoja muutoksia läpi... kaikki nuo on vielä ihan vaan muutoksesta johtuvaa ja helpottaa ajan kanssa. Myös nälkä. 20g kuituakaan nyt ei ole mitenkään katastrofaalisen vähän. Ei siihen kuole jos ko. määrällä muutaman viikon vetää minkä kunnolla ketoadaptoituminen vaatii. Sitten pääsee monipuolistamaan kasviksia.

Ketolla ulosteen määrä vähenee. Ihan normaalia. Ei mene samanmoista määrää kamaa sisään kuin hh-pitoisemmalla syömisellä, niin ei sitä nyt uloskaan voi niin paljoa tulla. Lihasruuasta ei jää jätettä paljon paskaakaan (pun intended), varsinaisia hh-ruokia ei syödä ja ketoilun alussa pitäisi ainakin syödä pääasiallisesti aikalailla vesipitoisia vihreitä vihanneksia (eli vielä rehuiksi vhh), niin ei siinä nyt paljoa jää sontaa.

Joo tiedän toki ettei kuidun puutteeseen kuole. Lähinnä pohdin sitä, että saisiko sillä helpotettua näitä vatsavaivoja. Tosin oon jo nyt syönyt vihanneksia ihan laidasta laitaan (tomaattia ja kurkkua joka päivä) ja joinain päivinä hieman porkkanaa, parsakaalia ja kukkakaalia jos oon höyrystettyjä vihuja tehny. Onko tuo hiilari määrä mielestäsi liian korkea sitten mitä on ollut? En ole ainakaan itse kokenut mitää ketoosiin liittyviä oireita, joista täällä on puhuttu. Toki tiedän ettei niitä tietty kaikille tule. Yksilöllisiä nääkin asiat pääasiassa on.

 

[Vaari 64]

Kannattaa käydä katsomassa You Tubessa ketogeenisesta ruokavaliosta luennoivan KETOKOUTSIN videot. Olen itse parhaillaan ko. dieetillä.
Aloitin itsenäisyyspäivän jälkeen. Painoa lähtenyt jo 10 kg. Lähtö 182cm 106kg. Nyt painoa 96kg.

Kun kroppa alkaa polttaa omia rasvojaan niin nälkä katoaa. Ensimmäinen viikko on vaikeaa. Sen jälkeen helpottaa.
Alussa on parempi koittaa painaa hiilarit jopa alle 20g / vrk. jotta ketoosi kunnolla käynnistyisi.

Syön aamupalan, tukeva munakas ja kahvi voilla, lisäksi kaksi ateriaa, sekä pieni iltapala, vähän turkkilaista jugurttia jossa kuitua antamassa pellavasiemen rouhetta. Aamuistunto sujuu hyvin. Ei ummetusta.

Hiilarit enimmäkseen vihreistä kasviksista. Mitä vaan löytyy kaaleja, pinaattia, salaattia.
Sitten lihaa, kanaa, kalaa ja munia sekä juustoja. Rasvaa unohtamatta. Voita, oliiviöljyä. Rasva on tärkeää, jotta kroppa tosiaan oppii
käyttämään rasvaa polttoaineena.

Ainoina välipaloina Heraprotsku juoma-annokset pari kertaa päivässä.

Itse en enää niin kovaa treenaa, varsinkaan tällä dieetillä. Tarkoitus saada läskit nopeasti vähemmäksi ja sokerit tasapainoon.

 

[murffibussi]

Jos olet päässyt ketoosiin niin onko silti tärkeää pitää rasvan osuus isona? Luulis jo kehon oppineen joten onko tosta tutkittua tietoa? Kova tiputustahti sulla ollut, 10kg/3vko.

 

[Darkion]

Jos olet päässyt ketoosiin niin onko silti tärkeää pitää rasvan osuus isona? Luulis jo kehon oppineen joten onko tosta tutkittua tietoa? Kova tiputustahti sulla ollut, 10kg/3vko.

Onhan tuossa 6 viikkoo, kerta itsenäisyyspäivän jälkeen aloittanut. 10 kg / 6vko on sekin kova tahti.

 

[Vaari 64]

Jos olet päässyt ketoosiin niin onko silti tärkeää pitää rasvan osuus isona? Luulis jo kehon oppineen joten onko tosta tutkittua tietoa? Kova tiputustahti sulla ollut, 10kg/3vko.

Runsaammin rasvaa tarvitaan alussa kun kroppa totuttelee käyttämään rasvaa siirtyessään ketoosiin. Sitten sitä voi vähentää. Enkä nyt rasvalla mässäile verrattuna entiseen eli normi leipä ja pizza mättöihin.
10kg painon lähdöstä on lähes puolet ensimmäiseltä viikolta. Silloin lähtee hiilareiden myötä nesteitä. Saa juosta alvariinsa vessassa. Myöhemmin homma tasaantuu n. 0,5 - 1kg viikossa joka ihan ok tahti.

Kaikki yksilöstä kiinni kuinka toimii. Mulla nyt toista kertaa ketoosidieetti menossa. Edellisestä yli 10v. Silloin painosta hupeni 15kg n.puolessa vuodessa. Se tässä on hyvä että säästää lihasta toisin kuin jotkut vähäkaloriset kitudietit. Saa syödä ilman nälkää proteiini pitoista ruokaa.

 

[Vaari 64]

Innostuin vasta nyt perehtymään tähän ketjuun. Täällähän on käyty kaikki mahdollinen ketogeeniseen ruokavalioon liittyvä läpi sen sata ja seitsemäntoista kertaa joten en jatka aiheesta enempää.
Kiitos ja kumarrus.

 

[murffibussi]

Sekotin uuteenvuoteen ton sun alotuksen. Tommonen 0.5-1kg on jo paljon realistisempi tosiaan. Itselläkin pari viikkoa ketoosia jo takana mutta en ole panostanut rasvan määrään koska oma metabolia on laiska ja pienillä energioilla pitää mennä.

 

[Darkion]

Sekotin uuteenvuoteen ton sun alotuksen. Tommonen 0.5-1kg on jo paljon realistisempi tosiaan. Itselläkin pari viikkoa ketoosia jo takana mutta en ole panostanut rasvan määrään koska oma metabolia on laiska ja pienillä energioilla pitää mennä.

Itsellä nyt tasan kaksi viikko takana. Yhteensä painoa lähtenyt 2,8 kg. Ihmeellistä se, että olen mennyt kokoajan 500-600 kcal miinuksella,, mutta ekan viikon jälkeen paino ei ole ollenkaan tippunut. Eli kaikki toi määrä tippui ekan viikon aikana ja viime viikon jälkeen paino pysynyt ennallaan.. Aerobista oon nyt tän kahen viikon aikana tehnyt ekalla viikolla 3 kertaa ja viimeviikolla 2 kertaa. Kuinka paljon te muut olette tehneet aerobista?

 

[Vaari 64]

Itsellä nyt tasan kaksi viikko takana. Yhteensä painoa lähtenyt 2,8 kg. Ihmeellistä se, että olen mennyt kokoajan 500-600 kcal miinuksella,, mutta ekan viikon jälkeen paino ei ole ollenkaan tippunut. Eli kaikki toi määrä Jostippui ekan viikon aikana ja viime viikon jälkeen paino pysynyt ennallaan.. Aerobista oon nyt tän kahen viikon aikana tehnyt ekalla viikolla 3 kertaa ja viimeviikolla 2 kertaa. Kuinka paljon te muut olette tehneet aerobista?

Aerobista vain puolen tunnin aamulenkki koiran kanssa joka päivä.
Kyllä kahdessa viikossa pitäisi enempi kuin 2.8kg kokonaisuudessaan lähteä. Jo pelkästään nesteitä. Oletko varmasti ketoosissa. Ilman sitä rasva ei kunnolla pala. Paljonko saat nettohiilareita. Kokeile alle 20g päivässä. Hiilarit vain salaatista. Ei yhtään viljaa, riisiä, pastaa tai perunaa. Eikä tietenkään mitään sokeroitua.

 

[Darkion]

Aerobista vain puolen tunnin aamulenkki koiran kanssa joka päivä.
Kyllä kahdessa viikossa pitäisi enempi kuin 2.8kg kokonaisuudessaan lähteä. Jo pelkästään nesteitä. Oletko varmasti ketoosissa. Ilman sitä rasva ei kunnolla pala. Paljonko saat nettohiilareita. Kokeile alle 20g päivässä. Hiilarit vain salaatista. Ei yhtään viljaa, riisiä, pastaa tai perunaa. Eikä tietenkään mitään sokeroitua.

Nettohiilarit oli ekalla viikolla keskimäärin 26,8g ja viime viikolla hieman nous ollen 33,4g. Toki tuo 33,4g keskimäärin hiilarit voi toki sen ketoosin varmaan katkaista näin alkuvaiheessa. Hiilarit otan pelkästään kasviksista ja pähkinöistä. Pähkinöitä hiukka huono jättää pois ku siin häviää iso osa protskusta ja rasvasta ja varsinkin rasvasta. Kyllä luulis että tollä määrällä pääsis ketoosiin. En siis tiedä olenko ketoosissa, kun en mitää mittareita ole ostellut. Mitään oireitakaan ei ole, mutta treenit kulkee kyll hyvin, joten vois olettaa että ketoosiin on päästy.

Pitänee varmaan sitten koittaa tota alle 20g.. se vaan tosiaan tarkoittaa sitä, että pähkinöitä pitäs karsia aika paljon.

Niin ja tuo siun puolen tunnin aamulenkki koiran kanssa jokapäivä on kyll ajallisesti enemmän aerobista, kun itse teen viikon aikana. Viime viikko oli poikkeus kun käytännössä olin 2h pelaa lätkää ulkojäillä ja sitten tein torstaina 30 min aerobisen salilla. Mut ei siin kokeillaan eri keinoja.

 

[manux]

Apteekista saa ketoliuskoja joilla saa mitattua pissasta onko ketoosissa ja kuinka syvällä.

 

[Vaari 64]

Nettohiilarit oli ekalla viikolla keskimäärin 26,8g ja viime viikolla hieman nous ollen 33,4g. Toki tuo 33,4g keskimäärin hiilarit voi toki sen ketoosin varmaan katkaista näin alkuvaiheessa. Hiilarit otan pelkästään kasviksista ja pähkinöistä. Pähkinöitä hiukka huono jättää pois ku siin häviää iso osa protskusta ja rasvasta ja varsinkin rasvasta. Kyllä luulis että tollä määrällä pääsis ketoosiin. En siis tiedä olenko ketoosissa, kun en mitää mittareita ole ostellut. Mitään oireitakaan ei ole, mutta treenit kulkee kyll hyvin, joten vois olettaa että ketoosiin on päästy.

Pitänee varmaan sitten koittaa tota alle 20g.. se vaan tosiaan tarkoittaa sitä, että pähkinöitä pitäs karsia aika paljon.

Niin ja tuo siun puolen tunnin aamulenkki koiran kanssa jokapäivä on kyll ajallisesti enemmän aerobista, kun itse teen viikon aikana. Viime viikko oli poikkeus kun käytännössä olin 2h pelaa lätkää ulkojäillä ja sitten tein torstaina 30 min aerobisen salilla. Mut ei siin kokeillaan eri keinoja.

Kyllä se Ketoosi alkuvaiheessa pitäisi jossain tuntua. Joillakin jopa flunssan oireita. Tihentynyt virtsaamistarve, ajoittainen heikotus, unensaannin vaikeus ym. yleinen kinkkinen olo. Kestää 2-3 päivää. Eli niin kauan kun hiilarit lihaksista palaneet. Mulla meni melkein koko eka viikko ennekuin alkoi helpottamaan. Kroppa toimi siihen asti lähes pelkällä hiilareilla ja protskulla.

Rasvaa pitäis saada alussa reippaasti niin kovalta kuin se tuntuukin. Ihan rehellistä voita, oliiviöljyä, avokadoa. Pähkinät on hyviä mutta kohtuudella, niissäkin on hiilareita jotain 10- 15 g/ 100g. Tulee helposti jos niitä napostelee kourallisia mennentullen.

En osaa tämän paremmin ohjeistaa. Kannattaa netistä etsiä tietoa. Jollain Pakkiksen ketjuista oli linkki Markku Tikan kirjasta " KETOOSIDIETTI ". Kannattaa kaivaa esiin ja perehtyä. Täydellinen opas etenkin salitreenaajan näkövinkkelistä.

 

[Darkion]

Kyllä se Ketoosi alkuvaiheessa pitäisi jossain tuntua. Joillakin jopa flunssan oireita. Tihentynyt virtsaamistarve, ajoittainen heikotus, unensaannin vaikeus ym. yleinen kinkkinen olo. Kestää 2-3 päivää. Eli niin kauan kun hiilarit lihaksista palaneet. Mulla meni melkein koko eka viikko ennekuin alkoi helpottamaan. Kroppa toimi siihen asti lähes pelkällä hiilareilla ja protskulla.

Rasvaa pitäis saada alussa reippaasti niin kovalta kuin se tuntuukin. Ihan rehellistä voita, oliiviöljyä, avokadoa. Pähkinät on hyviä mutta kohtuudella, niissäkin on hiilareita jotain 10- 15 g/ 100g. Tulee helposti jos niitä napostelee kourallisia mennentullen.

En osaa tämän paremmin ohjeistaa. Kannattaa netistä etsiä tietoa. Jollain Pakkiksen ketjuista oli linkki Markku Tikan kirjasta " KETOOSIDIETTI ". Kannattaa kaivaa esiin ja perehtyä. Täydellinen opas etenkin salitreenaajan näkövinkkelistä.

Olen kyllä tikan artikkelin lukenut ja tallentanut koneelleni. Sen mukaan olen suorittanutkin tätä+ thomas Delauerin videoiden perusteella. Toisaalta kaikille ei ketoosilla oireita käsittääkseni tule. Yksilöllisiä asioita. MInulla ei ole ollut mitään oireita. Hieman levottomiä öitä ehkä mutta ei niistäkään tiedä mistä ne johtuu.

rasvat on kuitenki sen 70-73% kokonaisenergiansaannista, joka pitäis olla tarpeeksi. Hiilarit sen 3-5%. Käytännössä siis teenkin juuri niinkuin sanoit tuossa, että öljyjä, avokadoo jne syön. Pähkinät on vaa hyviä ja kuitenkin täyttävät edes vähän vatsaa vrt öljy, jonka lisäksi niistä sa kuitenkin proteiiniakin.

 

[Vaari 64]

Olen kyllä tikan artikkelin lukenut ja tallentanut koneelleni. Sen mukaan olen suorittanutkin tätä+ thomas Delauerin videoiden perusteella. Toisaalta kaikille ei ketoosilla oireita käsittääkseni tule. Yksilöllisiä asioita. MInulla ei ole ollut mitään oireita. Hieman levottomiä öitä ehkä mutta ei niistäkään tiedä mistä ne johtuu.

rasvat on kuitenki sen 70-73% kokonaisenergiansaannista, joka pitäis olla tarpeeksi. Hiilarit sen 3-5%. Käytännössä siis teenkin juuri niinkuin sanoit tuossa, että öljyjä, avokadoo jne syön. Pähkinät on vaa hyviä ja kuitenkin täyttävät edes vähän vatsaa vrt öljy, jonka lisäksi niistä sa kuitenkin proteiiniakin.

No eihän sitten hätiä mitiä. Näyttää hyvältä. Ei kai sitten muuta kun kärsivällisyyttä. Kai sentään muutakin proteiinia kuin pähkinät vatsan täytteeksi. Heh. Lihat. Kanat. Kalat ja munat. Turha kysymys kai.

Riippuu tietty lähtötilanteesta. Paljonko sitä läskiä on päässyt kertymään. Mitä enemmän sen nopeammin se ensimmäisten viikkojen myötä lähtee. Mulla yli 20kg vaikka en nyt enää mitään kisakuntoa tavoittele. Lähellekään.

 

[Darkion]

No eihän sitten hätiä mitiä. Näyttää hyvältä. Ei kai sitten muuta kun kärsivällisyyttä. Kai sentään muutakin proteiinia kuin pähkinät vatsan täytteeksi. Heh. Lihat. Kanat. Kalat ja munat. Turha kysymys kai.

Riippuu tietty lähtötilanteesta. Paljonko sitä läskiä on päässyt kertymään. Mitä enemmän sen nopeammin se ensimmäisten viikkojen myötä lähtee. Mulla yli 20kg vaikka en nyt enää mitään kisakuntoa tavoittele. Lähellekään.

Kyllä vain ja tämä prokkis on meikäläisellä enemmän testimuotoinen, joten voi hyvin testailla eri keinoja. Tarkoitus oli alunperin yhdistää IF tähän kylkeen, mutta päätin siitä luopuu 3 päivän jälkeen, kun nälkä oli ihan mahdoton. Tiedän kyllä että IF vaatii totuttelua, mutta viime kesänä totuin IF kahdessa päivässä, joten nyt oli pien "shokki" kun nälkä vaan jatkui. Tosin nykyisellä ateriarytmillä ei IF:nkää suorittaminen välttis kovin vaikeaa olis, kun muutenkin aamupalalla jos en pidä etäpäivää töistä vedän pelkkiä pähkinöitä ja öljyä. Ei kovinkaa paljoa vatsaa täytä, joten sama ois paastota lounaaseen. IF:n kanssa haasteeksi tulee sitten illalla se, että tulen salilta kotiin yleensä 7 aikaa niin siinä jää melko vähän aikaa suorittaa loput päivän kalorit ja tällee ketoosilla varsinkin se on ajankäytöllisesti vielä haastavampaa. Tästäkin toki selviää, kun tekee hyvän suunnitelman, joten todennäköisesti otan tuon IF:n viel tässä testaukseen ketoosin ohella. Sinäänsä tän prokkiksen tarkoitus oli että testaan 4 viikkoa kui menee, mut kait sitä vois 6 viikkoon venyttää ja sit pääsis taas rakentaa lihaa helmikuun puolivälistä maaliskuun loppuun ainaki ja kahtoo tarttisko viel siistiä ennen kesää. Tosin minäkään en todellakaan mikää kisailija ole, mutta tykkään omaksi ilokseni näitä tehdä, koska näissä näkee selkeitä tuloksia suoraan peilistä.

Lähtötilanne on kuitenkin itsellä ihan siedettävä: 183cm, 94,4kg ja rasvat arvioisin 15%, joten ei sitä ylimäärästä ihan mahottomia määriä ole. Yleensä olen dieetanntu keväisin sen 7-8 kiloo pois, riippuen toki tilanteesta. Joo toki niit proteiinin lähteitä on ihan perus liha, kala,kana ja munat.

 

[Vaari 64]

Joo. Moni ketodietillä on myös IF.llä. 16- 8 lienee se yleisin. Mullakin mahtuisi hyvin 8 tunnin aikaikkunaan syömiset. Tottunut vaan vetämään pienen rahka/ jugurtti satsin pellavarouheineen illalla. Toistaiseksi toimii näin hyvin eikä nälkää ole.

Jos ketoosilla ei paino riittävästi putoa kannattaako sitä jatkaa väkisin.
Noudattaa jotain perinteistä bodarin kisadieettiä riittävillä miinuskaloreilla.Se tie on vaan mukavuusalueen ulkopuolella olemista mutta sallii kyllä kovempaa treenaamisen kuin oltaessa ketoosissa. Näin kuvittelisin. Jatkuvassa nälässä olo ei houkuttele.

 

[Darkion]

Joo. Moni ketodietillä on myös IF.llä. 16- 8 lienee se yleisin. Mullakin mahtuisi hyvin 8 tunnin aikaikkunaan syömiset. Tottunut vaan vetämään pienen rahka/ jugurtti satsin pellavarouheineen illalla. Toistaiseksi toimii näin hyvin eikä nälkää ole.

Jos ketoosilla ei paino riittävästi putoa kannattaako sitä jatkaa väkisin.
Noudattaa jotain perinteistä bodarin kisadieettiä riittävillä miinuskaloreilla.Se tie on vaan mukavuusalueen ulkopuolella olemista mutta sallii kyllä kovempaa treenaamisen kuin oltaessa ketoosissa. Näin kuvittelisin. Jatkuvassa nälässä olo ei houkuttele.

joo näinhän se on että turha jatkaa jos ei toimi. Kyllä tämän viikon jälkeinen tulos vaa'alla antaa minun prokkiksen jatkolle suunnan. En kyllä ole tällä hetkellä nälästä kärsinyt, että se oli ainoastaan sen 3 päivää mitä IF noudatin. Minun kohdallani tämä ei ole niin vakavaa, jonka vuoksi eri keinoja on kiva testailla. Kuitenkin kun testataan niin se tehdään toki tosissaan. Perinteinen miinuskaloridieetti on itselläni aiemminkin toiminut hyvin, joten siihen siirryn sitten jos näen tarpeelliseksi.

 

[fEISTI]

Nyt on semmonen homma että olisi loma edessä näin kesken ketoilun. Kysymys siis kuuluu kuinka kauan voi syödä ohi että rasva-adaptoneisuus loppuu? Eli kauan kestää että pystyy tuon alun neljän viikon ketoosin ryssimään?

 

[JH4]

Eilen aloittelin ketoosin ja tänään on melkoinen turvotus ollut vatsassa. Aamu meni vielä normaalisti, mutta ensimmäinen ateria (munakas ja kasvikset) laittoi pakin turpoamaan kuin ilmapallon. Siitä sitten vähän tasaantui kunnes seuraava ateria (kanaa ja kasvikset) teki saman ilmiön. Aiemmin ketoillessa ei ole tällaista ollut, joten missähän nyt mahtaa olla vika? Viimeiset pari viikkoa olin Thaimaassa riisi, kana, olut linjalla joten olisiko vaan liian erilainen ruokavalio? Jos jollain on heittää hyvää vinkkiä mikä auttaa tai mikä pitää jättää pois niin iso kiitos. Muutoin täytyy vielä jonkin aikaa tunnustella ja jos ei tasoitu niin siirrytään perinteisempään malliin.