Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Dopey]

Demokratia ei mielestäni tarkoita sitä, että kaikilla ihmisillä on oikeus vaikuttaa äänestämällä kaikkeen. Esim. minä, Keijo Kadunmies, haluaisin kovasti vaikuttaa EK:n ottamiin kantoihin, mutta valitettavasti en ole päättävässä asemassa EK:n toimielimissä. En siis voi vaikuttaa EK:n toimintaan, mutta siitä huolimatta EK voi vaikuttaa minun elämääni erinäisissä neuvotteluissa, lobbauksella, jne. Tätä kutsutaan edunvalvonnaksi. Totta kai tämä harmittaa ihan vietävästi, mutta näin tämä meidän yhteiskunta toistaiseksi toimii (tai ei toimi, mikäli tätä ketjua on uskominen).

Demokratia tarkoittaa sanakirjan mukaan juurikin sitä, että aivan jokaisen mielipide ratkaisee joko suoraan tai edustuksellisen demokratian kautta. EK:lla tai AY-järjestöillä ei ole näinollen mitään tekemistä demokratian kanssa. Perustuslaissa turvattu yhdistymisvapaus tarkoittaa myös sitä, että on vapaus olla kuulumatta järjestöön. Kuitenkin yleissitovuuden takia työpaikalla, joka ei kuulu työnantajajärjestöön, ja jossa ei ole yhtään liittoon kuuluvaa työntekijää, joudutaan silti noudattamaan sopimuksia, joiden neuvottelijoiden valintaan tai tavoitteisiin ei ole voitu vaikuttaa. Silti lopputulos on sitova.

Totta kai lakot ottavat päähän, etenkin silloin jos se vaikuttaa omaan elämään vaikka joukkoliikenteen seisahduksina. Mutta tämä on ikäänkuin lakon idea. Mikäs se sellainen lakko olisi, josta ei kenellekään koidu mitään harmia? Vähän kuin sota, jossa keneenkään ei oikeasti satu.

AY-liike on selkeästi EK:ta tai sen jäsenjärjestöjä vahvemmassa neuvotteluasemassa. Vai tuleeko mieleen yhtään työehtosopimusta, missä olisi työntekijän asema huonontunut edelliseen verrattuna? Aikaisemmin marssijärjestys meni siten, että vahvimmassa neuvotteluasemassa oleva liitto teki ekan diilin ja kierroksen muut sopparit olivat sitten vähintään yhtä hyviä. Nykyään järjestyksellä ei ole väliä, koska jos joku liitto ei saa mitä haluaa, laittaa ATK tukilakolla maan talouden kannalta kriittisen vientisektorin kiinni. Tämän lyhytnäköisen kiristyspolitiikan seurauksena maassa on puoli miljoonaa työtöntä, vararikon partaalla hoippuva valtio, ja yrityksiä jotka joko eivät investoi, tai investoivat muualle.

Baader-Meinhof-kortti on käytetty! Jos nyt ollaan ihan haudanvakavia, niin kannattaa pitää mielessä, että laiton lakko on sopimusrikkomus eikä rikos. Eli verrattavissa vaikka siihen, että Jankon Betoni Oy ei toimita ajoissa Reiskan Raksa Oy:lle lupaamiaan kaivonrenkaita. Reiskan Raksa Oy on tällöin sopimuksen nojalla oikeutettu korvauksiin. Samoin laittomissa lakoissa: ammattiliitto maksaa työnantajajärjestölle korvauksia (korvauksien määrä onkin sitten ihan eri tarina! Yleensä kai jotain muutaman tonnin luokkaa...).

Sopimusrikkomuksissa vaan tuppaa olemaan sellainen ominaisuus, että uhrilla ja rikkojalla on keskenään sopimus, missä on keskenään myös sovittu korvauksista. AY-liike kokee voivansa vapaasti valita syyn, miksi aiheuttaa taloudellista vahinkoa, ja myös vapaasti valita tuolle vahingolle uhrit, joilla joko on tai ei ole osaa tai arpaa tämän lakkoon johtaneen syyn kanssa. Työmarkkinajärjestöjen välisen sopimisen toimimattomuus johtuu juuri siitä, että työntekijäpuoli voi vaatia melkein mitä tahansa, ja perustella tuota sillä, että lakkoaseella se pystyy aiheuttamaan vielä isommat kustannukset.

Tätä taustaa vasten on mielenkiintoista löytää keskustelukumppani, jonka mielestä tämä nykyinen systeemi "toimii". Se toimii aika samalla tavalla kuin syöpäkasvain, joka ei pysty kuin laajenemaan hallitsemattomasti kunnes kasvaimen valtaama olio kuolee (lopulta tappaen myös kasvaimen samalla). AY-liikehän myy tukkudiileillä jäsenistönsä työtä, ja sillä oli pitkään tässä liiketoiminnassaan Suomessa monopoliasema. Tämä monopoli lakkasi olemasta jo kauan sitten. Nykyaikaisen AY-liikkeen tulisi analysoida omaa tuotettaan, ja pitää huolta siitä, että myytävä työ on tehokkuudeltaan, osaamiseltaan ja hinnaltaan kilpailukykyistä. Suomessa ollaan vain jämähdetty tuohon monopolimoodiin, ja seurauksena potilas makaa jo teholla tiputuksessa.

 

[Reno^^]

Leikkaukset tehdään pääasiassa julkiselle puolelle jotta yksityispuolen kilpailukyky lisääntyisi vähentyneen verotuspaineen muodossa.

Hienosti lisääntyy kilpailukyky kun kotimainen kysyntä laskee. Asiakkaat ja kulutus vähenevät joka ei ainakaan kannusta palkkaamaan yhtään lisää väkeä yksityisellä puolella vaikka se olisi kuinka halpaa. Tästä perisuomalaisesta kateudesta kun ollaan joristu niin tässähän se näkyy hienosti kun ollaan aivan innoissaan kun saadaan toisilta etuja ja liksaa leikeltyä, kun ei mullakaan ole. Tästä ei seuraa mitään muuta kuin BKT:n kutistuminen entisestään, velkaantuminen jatkuu entiseen malliin. Mutta hei, saadaanhan ainakin symmetriaa julkisen ja yksityisen talouden kokojen välillä muutettua.

 

[Dopey]

Tästä ei seuraa mitään muuta kuin BKT:n kutistuminen entisestään, velkaantuminen jatkuu entiseen malliin.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että velkaantumisen kautta rahoitetulla ja julkisen sektorin kustannustason kasvulla ylläpidetty BKT-taso on tähän mennessä osoittautunut niin hyväksi ideaksi, että samalla polulla kannattaa jatkaa?

 

[Reno^^]

Oletko oikeasti sitä mieltä, että velkaantumisen kautta rahoitetulla ja julkisen sektorin kustannustason kasvulla ylläpidetty BKT-taso on tähän mennessä osoittautunut niin hyväksi ideaksi, että samalla polulla kannattaa jatkaa?

Minkäänlaista aitoa elvytystä ei ole kokeiltukaan. Mites sitten kun huomataan että velkaantuminen ei taitukaan kansantaloutta kurjistamalla?

 

[Dopey]

Minkäänlaista aitoa elvytystä ei ole kokeiltukaan.

Kuinka paljon tämän epäaidon 10 miljardia vuodessa syömävelan päälle pitäisi mielestäsi ottaa investointeihin lainaa, että oltaisiin jo aidon elvytyksen autuaassa tilassa? Kuinka paljon lasket lisälainatarpeen vaikuttavan korkotasoon?

 

[pååtta]

Kansantalous on siitä veikeä, että varsinkin taantumassa finanssipolitiikan kiristäminen johtaa velkaantumisen kasvuun. Leikkaus leikkaa kyllä menoja, mutta samalla tulopuoli kutistuu vielä enemmän.

Suomessa vaihtotase on nyt jonkun aikaa ollut nollan pinnassa suurinpiirtein. Eli hieman kärjistäen voidaan sanoa, että julkiset vajeet ovat yksityistä ylijäämää ja toisinpäin. Nyt kun julkinen haluaa säästää niin yksityisen pitäisi innostua velkaantumaan. Leikkaukset kuitenkin yleensä aiheuttavat juurikin päinvastaisen reaktion kun yksityisen sektorin rahoitusasema huononee. Tulot pienenee niin harva alkaa kauhoa velkaa itselleen.

Toki Sipilä tavoittelee sitä, että vienti lähtisi laukalle ja mahdollistaisi ylijäämät. Sisäinen devalvaatio vaan tuppaa olemaan todella hidas ja kotimarkkinoille tuhoisa ilmiö, että hyödyt tulevat joskus tulevaisuudessa ja sitä ennen on tapahtunut valtavaa vahinkoa. Eikä mitään takeita hyödyistä oikein ole jos muut valuutta-alueet vastaavat devalvaatiolla euroa vastaan.

Euroalueella Suomi toki saa kilpailuetua, mutta nollakasvun partaalla olevalla alueella se vain syö muiden alueen maiden kasvua.

 

[NHB]

Hienosti lisääntyy kilpailukyky kun kotimainen kysyntä laskee. Asiakkaat ja kulutus vähenevät joka ei ainakaan kannusta palkkaamaan yhtään lisää väkeä yksityisellä puolella vaikka se olisi kuinka halpaa. Tästä perisuomalaisesta kateudesta kun ollaan joristu niin tässähän se näkyy hienosti kun ollaan aivan innoissaan kun saadaan toisilta etuja ja liksaa leikeltyä, kun ei mullakaan ole. Tästä ei seuraa mitään muuta kuin BKT:n kutistuminen entisestään, velkaantuminen jatkuu entiseen malliin. Mutta hei, saadaanhan ainakin symmetriaa julkisen ja yksityisen talouden kokojen välillä muutettua.

Onhan tuota kuvitellun jakovaran jakamistakin kokeiltu, mutta laihoiksi jäivät tulokset.

 

[NHB]

Kansantalous on siitä veikeä, että varsinkin taantumassa finanssipolitiikan kiristäminen johtaa velkaantumisen kasvuun. Leikkaus leikkaa kyllä menoja, mutta samalla tulopuoli kutistuu vielä enemmän.

Ja aivan kuten Japanin esimerkistä näemme, pitkään jatkuva ja määrätietoinen elvyttäminen yhdistettynä devalvaatioihin ei välttämättä korjaa rakenteellisia ongelmia.

 

[gixxxer]

Mites tällainen malli. 1000€ perustulo jokaiselle täysi-ikäiselle hautaan asti. Voi kuulostaa hurjalta mutta avaan tätä vähän lisää.

Tehtäisiin malli niin että verotuksen progressio vähentäisi tätä tukea sitä mukaa mitä enemmän tienaat, vaikka rajaksi 30000€ jossa kohtaa maksat veroina koko tämän summan takaisin valtiolle.

Tällä toteutuksella pystyttäisiin lakkauttamaan käytännössä sosiaalitoimi melkeinpä kokonaan ja varmasti Kelasta ja muista virastoista potkimaan tyhjänpäiväisiä paperinpyörittäjiä pois. Eli saadaan julkista sektoria pienemmäksi. Ja kun rahan tasaus hoidetaan progressiivisella verotuksella niin ei kenenkään tarvitse täyttää mitään lappuja.

Mistä sitten saadaan rahat tähän touhuun:
- lopetetaan ansiosidonnainen kokonaan, maksakoot halukkaat jotain ekstra työttömyysrahastomaksua jos näkevät sen tarpeelliseksi
- lakkautetaan asumistuki kokonaisuudessaan
- lisääntyneen työntekijöiden verotuloina

Positiivisena tässä mallissa on tosiaan se että saadaan pienennettyä byrokratiaa ja julkista sektoria.

Tämä myös kannustaisi ihmisiä ottamaan vaikka yhden päivän duunikeikkoja vastaan ilman että tarvitsee miettiä menettävänsä tukia. Ja voisi ottaa myös niitä huonommin palkattuja hommia.

Eli kokonaisuudessa saadaan lisää työpaikkoja ja ihmisille lisää ostovoimaa.

Tästä eniten hyötyisivät ne henkilöt jotka ovat nykyään pelkän toimeentulotuen varassa mutta kyllä tämä muitakin palvelisi.

Kannustinloukut ovat ehkä yksi suurimmista ongelmista tässä maassa tällä hetkellä.

Mielipiteitä?

 

[SirMax]

Koskeeko tämä perustulo kaikkia vai vain suomalaisia? Tonni kuussa kuulostaa aika isolta rahalta, moni ei lähtisi töihin enää.

 

[Homo habilis]

Koskeeko tämä perustulo kaikkia vai vain suomalaisia? Tonni kuussa kuulostaa aika isolta rahalta, moni ei lähtisi töihin enää.

Varmaan koskee niitä tulevia pakolaisia, tätyyhän sitä vielä saada kunnon muhkeat design divaanisohvat, sonyn 50" LCD telkkarit yms.. puolustusvoimilta, opiskelijoilta ja eläkeläisiltä sitten rokotetaan ja leikataan

 

[pååtta]

Ja aivan kuten Japanin esimerkistä näemme, pitkään jatkuva ja määrätietoinen elvyttäminen yhdistettynä devalvaatioihin ei välttämättä korjaa rakenteellisia ongelmia.

Japania ja varsinkin sen keskuspankkia on pidetty malliesimerkkinä huonosta rahapolitiikasta, joka toki muuttui Aben myötä. Harmi vaan Abe hölmöili alvin kanssa, mikä leikkasi kulutusta 15 miljardia jeniä(!)

Silti on totta, että Japania vaivaa vähän sama kuin Suomea, eli väestö ikääntyy. Krugman on tarkastellut asiaa tässä.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/02/05/the-japan-story/

First, you should never make comments on Japanese growth or lack thereof without taking demography into account. Japan has low fertility and low immigration; this has translated into a dramatically aging population and a declining working-age population. So what does Japan’s performance look like if you calculate real GDP per working-age adult? (In the picture below I define working-age as 15-64; this is one case in which you DO NOT WANT to look at FRED, which defines working age as 16+ and therefore takes no account of aging)....

...If we look at growth from the early 1990s to the business cycle peak in 2007, we have growth of about 1.2% per year. That’s actually not bad; you can argue that demographically adjusted, the whole tale of Japanese stagnation is a myth.

Koskien alijäämiä ja BOJ:n haluttomuutta pitää rahapolitiikka löysänä

But Japanese policy has never sought to achieve this. Deficit spending has put part, but only part, of the excess desired private saving to work; this has mitigated the slump, but not produced a booming economy, except perhaps briefly circa 2007. And the Bank of Japan has always pulled back on monetary policy when the economy looks better, instead of doing what it should, which is to keep the pedal to the metal until the inflation rate is solidly into positive territory.

The point is that as an analytical matter, Japan’s experience is perfectly consistent with an IS-LM type story, with nothing in there to suggest that fiscal stimulus has somehow backfired; stimulus has done exactly what you’d expect given its limited size and the refusal to take the opportunity to break out of the liquidity trap.

What Abenomics seems to be is an attempt, finally, to do what should have been done long ago: combine temporary fiscal stimulus with a real effort to move inflation up.

Myöhemmin Krugman kommentoi Abea eilisessä kirjoituksessa. Kuvastaa hyvin nykyistä politiikkaa Euroopassa.

...And so far the same is true of “Abenomics,” the bold — but not bold enough — effort to turn Japan around.

What’s remarkable about this record of dubious achievement is that there actually is a surefire way to fight deflation: When you print money, don’t use it to buy assets; use it to buy stuff. That is, run budget deficits paid for with the printing press.

Deficit finance can be laundered, if you like, by issuing new debt while the central bank buys up old debt; in economic terms it makes no difference.

But nobody is doing the obvious thing. Instead, all around the advanced world governments are engaged in fiscal austerity, dragging their economies down, even as their central banks are trying to pump them up. Mr. Abe has been less conventional than most, but even he set his program back with an ill-advised tax increase.

Why? Part of the answer is that demands for austerity serve a political agenda, with panic over the alleged risks of deficits providing an excuse for cuts in social spending. But the biggest reason it’s so hard to fight deflation, I contend, is the curse of conventionality.

After all, printing money to pay for stuff sounds irresponsible, because in normal times it is. And no matter how many times some of us try to explain that these are not normal times, that in a depressed, deflationary economy conventional fiscal prudence is dangerous folly, very few policy makers are willing to stick their necks out and break with convention.

The result is that seven years after the financial crisis, policy is still crippled by caution. Respectability is killing the world economy.

Pitkä lainaus, mutta asiaa. Ihmiset on varovaisia ja liian jumittuneita vanhoihin uskomuksiin, että voitaisiin päästä yli kriisistä.

 

[gixxxer]

Pelkästään suomen kansalaisuuden ja Suomessa asuvia henkilöitä.

Ja enemmän tämä kannustaa töihin kuin nykyinen ansiosidonnainen järjestelmä.

Ja vaikka 1000€/kk - verot kuulostaa isolta summalta niin ei se paljoa poikkea jos nykyään saa toimeentuloatukea + asumistukea + sossusta vielä päälle.

Tämä vain mahdollistaisi niiden lyhyidenkin ja huonosti palkattujen pätkätöiden tekemisen ilman tulonmenetyksiä ja byrokratiaa.

Mahdollistaisi toki myös uusien yritysten perustamisen kun yrittäjä ei jäisi tyhjän päälle niinkuin nykyään.

 

[higher physics]

Tutkijalta kova viesti ay-liikkeelle: ”Olisi kauheaa, jos Suomessa kävisi toisin”

Nyt puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Ay-liikkeet eivät aja jäsentensä etuja vaan ovat pelkästään välineitä pomojensa kikkelin mittaukselle.

 

[Free weight]

Oletko oikeasti sitä mieltä, että velkaantumisen kautta rahoitetulla ja julkisen sektorin kustannustason kasvulla ylläpidetty BKT-taso on tähän mennessä osoittautunut niin hyväksi ideaksi, että samalla polulla kannattaa jatkaa?

Onkohan tässä ketjussa kertaakaan aiemmin selitetty, että kaikki raha on velkaa ja jonkun on aina velkaannuttava, jotta talous voi kasvaa? Eli talouskasvu perustuu aina velkaantumiseen?
Yksityinen sektori ei lamassa halua velkaantua, joten julkisen sektorin on tämä hoidettava. Edelleenkin julkisen sektorin kasvanut kustannustaso on ollut tulovirtoja yksityiselle sektorille.
Vuonna 2010 Suomessa yritettiin pienimuotoista elvytystä. Vuonna 2011 kelkka käännettiin ja sen jälkeen on toteutettu leikkauksia ja huudettu kuorossa, kuinka on pakko leikata, että velkaantuminen saadaan pysähtymään. Kumpi näyttäsi ao kuvan perusteella toimineen paremmin? Oletko oikeasti sitä mieltä, että leikkauspolitiikkaa kannattaa jatkaa?

 

[pååtta]

Tutkijalta kova viesti ay-liikkeelle: ”Olisi kauheaa, jos Suomessa kävisi toisin”

Nyt puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Ay-liikkeet eivät aja jäsentensä etuja vaan ovat pelkästään välineitä pomojensa kikkelin mittaukselle.

Juurihan demokratia oli "enemmistön tyranniaa", nyt ollaan kyynel silmässä puolustamassa kun hallitusta "korporatismia" vastaan.

 

[higher physics]

Vuonna 2011 kelkka käännettiin ja sen jälkeen on toteutettu leikkauksia ja huudettu kuorossa, kuinka on pakko leikata, että velkaantuminen saadaan pysähtymään. Kumpi näyttäsi ao kuvan perusteella toimineen paremmin? Oletko oikeasti sitä mieltä, että leikkauspolitiikkaa kannattaa jatkaa?

Yksi taulukko on melko melko heikko todiste, eikä siitä mielestäni kannataisi mitään kausaliteettia alkaa etsiä joka tapauksessa tämä elvytyskeskustelu alkaa olla jo vähän nähty tälläkin palstalla. Elvyttäjät uskoo umpiossa eläviin robotteihin ja kiristäjät taas luottamuskeijuihin. Loputon juupas-eipäs leikki joka nousee vähintään joka toinen viikko pintaan.

Juurihan demokratia oli "enemmistön tyranniaa", nyt ollaan kyynel silmässä puolustamassa kun hallitusta "korporatismia" vastaan.

Korporatismikin on ihan kivaa, kunhan ei luisuta mielivallan puolelle kuten nyt.

 

[Kuli]

Pistin perjantaina eroilmoituksen liittoon.

 

[Dopey]

Onkohan tässä ketjussa kertaakaan aiemmin selitetty, että kaikki raha on velkaa ja jonkun on aina velkaannuttava, jotta talous voi kasvaa? Eli talouskasvu perustuu aina velkaantumiseen?

Millä perusteella Suomen talouden pitäisi tällä hetkellä kasvaa? Työvoima pienenee, eikä tuottavuus kehity.

Yksityinen sektori ei lamassa halua velkaantua, joten julkisen sektorin on tämä hoidettava. Edelleenkin julkisen sektorin kasvanut kustannustaso on ollut tulovirtoja yksityiselle sektorille.

Ensinnäkin, mikä lama? Suomi on yksi harvoja talouksia maailmassa, joka ei kasva. Toiseksi: En ole nähnyt missään todistettavan, että julkinen velkaantuminen automaattisesti johtaisi yksityiseen investointi-intoon. Kolmanneksi Suomen valtio velkaantuu ulkomaisille sijoittajille, ja korkotaso korreloi riskin kanssa. Mitä isompi julkinen sektori on suhteessa yksityiseen, sitä korkeampi on riskikin. Korkotason nousu asettaa katon julkiselle velanotolle. Viimeisestä virkkeestä olemme samaa mieltä. Suomen BKT on tänä vuonna sama kuin vuonna 2006. Silloin julkinen sektori oli 85 miljardia, tänä vuonna 120 miljardia. Vaikka julkisia menoja on kasvatettu näin merkittävästi, yksityinen sektori ei ole vieläkään herännyt bileisiin mukaan. Miksiköhän?

Kannatan elvytystä, jos se on sijoittamista kannattaviin hankkeisiin. Oletan, että Suomella on liian kallis julkinen sektori, että laajamittainen elvytys olisi mahdollinen nykyisellä velkaantumisvauhdilla.

 

[pååtta]

Ei julkisia menoja ole kasvatettu vaan niitä on pyritty vähentämään paria elvytysvuotta lukuunottamatta. Miten vaikea on ymmärtää käsitettä kerroinvaikutus.

Keskustelu on vähän hankalaa kun kaikilla on omat faktansa. Niistä edes pitäisi olla yksi näkemys.