Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Puola ei ole eurossa ja nopeasti vilkastuna about 8% työttömyys. Mitä luultavimmin Puolassa olisi kuplinut myös, jos Euroon olisi liittynyt. Ja tietenkin Saksa naapurissa hyödyttää Puolaa suunnattomasti, näkeehän sen vientiluvuistakin.

Tekeeköhän tuo Saksasta hyötyminen myös Puolasta vapaamatkustajan?
Islannin esimerkki

Islannissa pankit ajoivat karille ja ne päästettiin uppoamaan. Kipparit saivat tuomioinsa ja homma on menossa vahvasti oikeaan suuntaan. Pitäisikö nyt Kreikka päästää uppoamaan? Mitä se sitten noin valtiona tarkoittaakaan vai liekö se edes mahdollista.

Faktaa on kuitenkin se, että myös Islanti on ottanut aika tavalla osumaa kriisistään. Kansalaisten ostovoima ei olle lähelläkään sitä ja valuutta on selvästi kriisiä heikompi. Kriisin yhteydessä myös valtiontalous supistui tuntuvasti. Ja kyllähän se Islantikin teki leikkauksia. Kannattaa miettiä tarkkaan mitä leikataan ja miten elvytetään. Islannissa velka oli pankkien pelivelkaa ja Kreikassa se on valtion syömävelkaa. Monesti täälläkin näkee elvyttämisen vain yhtenä isona hanana, josta tulee elvyttävää rahaa voitelemaan talouden rattaita ja rakenteellisia ongelmia ei ole... Itse en hyväksy tuota mallia. Rahaa voi käyttää monella tavalla ja rakenteissa voi olla ongelmia.

imagenew_passenger_car_sales.png



Valtion omaisuuden myynti pilkkahintaan oli vain yksi osa uudistuksia.

No niin, nyt kuulostaa jo oikeammalta. Aikaisemmin vain kirjoitit, että "rakennemuutokset" on valtion omaisuuden halvalla myyntiä. Jotain on myyty, mutta se on vain yksi monista toimista. Annatko esimerkkejä tuosta pilkkahintaan myymisestä.

Ei Kreikka kuulu euroon, ulos eurosta ja saavat itse rakentaa hyvinvointinsa. Tällä menolla siellä ei vain ole enää käsiä, jotka hyvinvointia voisivat synnyttää, kun nuoret ja koulutetut ovat lähteneet pois.

En oikein usko tuohon. Kyllä siellä Kreikassa aina jollekin määrää ihmisiä töitä riittää. Ja eipä sekään välttämättä mikään ongelma ole, jos ne kädet siirtyvät johonkin tuottavampaan maahan. Kreikassa voi olla hankala koskaan päästä erityisen hyvään tuottavuuteen.
 
Tekeeköhän tuo Saksasta hyötyminen myös Puolasta vapaamatkustajan?

Otit esille Puolan, johon vastasin: 1) Puolalla on oma valuutta 2) Saksa naapurina näkyy myös Puolan viennissä. Ei ole varmaankaan yllätys, että oma valuutta on hyödyksi Puolalle. Kreikkaan vertaaminen ontuu, koska Kreikka on eurossa. En siis ole verrannut Puolaa vapaamatkustajaan, eikä omasta valuutasta hyötyminen tee mistään maasta vapaamatkustajaa, mitä edes yrität tarkoittaa tuolla?

Islannissa pankit ajoivat karille ja ne päästettiin uppoamaan. Kipparit saivat tuomioinsa ja homma on menossa vahvasti oikeaan suuntaan. Pitäisikö nyt Kreikka päästää uppoamaan? Mitä se sitten noin valtiona tarkoittaakaan vai liekö se edes mahdollista.

Alunperin kysyit:

Miten velkarahalla kestämättömän korkealle pumpatun elintason mahdottomuus olisi mielestäsi voitu korjata siten, ettei se aiheuta ongelmia?

Nyt kysyt sitä, mitä nyt pitäisi tehdä. No nyt Kreikka on pyrkinyt muuttamaan sopimusta. vrt Haaparanta.

Se mitä vuosia sitten olisi pitänyt tehdä, niin minusta Islannin esimerkki antaa vinkkiä siihen.
mm. MIT:n Holmströmin kommenttia neljän vuoden takaa:http://www.uusisuomi.fi/raha/111438-lehdet-professorit-haukkuvat-eun-–-”velkasaneeraus-tehtava”

Faktaa on kuitenkin se, että myös Islanti on ottanut aika tavalla osumaa kriisistään. Kansalaisten ostovoima ei olle lähelläkään sitä ja valuutta on selvästi kriisiä heikompi.*
Valuutta joustaa, se on sen tarkoituskin. Työttömyys tällä hetkellä Islannissa about 5% luokkaa. vs. Kreikan about 25%.

Kriisin yhteydessä myös valtiontalous supistui tuntuvasti. Ja kyllähän se Islantikin teki leikkauksia. Kannattaa miettiä tarkkaan mitä leikataan ja miten elvytetään.
Tätähän minä olen kritisoinutkin, että ne Kreikan leikkaukset aiheuttivat ihmisoikeuksien loukkauksia. On siis, kuten sanoit tarkkaan mietittävä mitä leikataan. Lainaohjelmaan sidotut leikkaukset eivät ottaneet perusoikeus-näkökulmaa huomioon. Tuloksena sosiaalinen kriisi, joka rikkoo ihmisten perusoikeuksia. vrt. ihmisoikeusliiton linkki. ja versus. Islanti Islanti antoi pankkiensa kaatua - nyt häämöttää 2 % työttömyys - Uutiset - Talouselämä

Islannissa velka oli pankkien pelivelkaa ja Kreikassa se on valtion syömävelkaa. Monesti täälläkin näkee elvyttämisen vain yhtenä isona hanana, josta tulee elvyttävää rahaa voitelemaan talouden rattaita ja rakenteellisia ongelmia ei ole... Itse en hyväksy tuota mallia. Rahaa voi käyttää monella tavalla ja rakenteissa voi olla ongelmia.
Kreikka on tehnyt reformeja, ovatko toimineet? eivät. Reformien liittäminen talouskasvuun ja sitä kautta velkojen maksu. Siihen (kärjistetysti) Kreikka pyrkii nyt neuvotteluilla pääsemään. Vrt. Islanti, reilu 3% talouskasvu ja nyt maksaa velkoja. (konkurssiin menneen pankin jäämistöllä)

OECDEconomicReform.png


No niin, nyt kuulostaa jo oikeammalta. Aikaisemmin vain kirjoitit, että "rakennemuutokset" on valtion omaisuuden halvalla myyntiä. Jotain on myyty, mutta se on vain yksi monista toimista. Annatko esimerkkejä tuosta pilkkahintaan myymisestä.

Ai tästä kenkä puristaa, se oli kärjistys. Anteeksi, ajattelin sen olevan ihan notorinen tieto, että tiedetään se, että rakenneuudistuksiin kuuluu mm. julkisten menojen leikkaamista ym. Linkitin jo aiemmin sen ihmisoikeusliiton linkinkin, jossa tuotiin esille näitä "rakenneuudistuksia".

Ja tämänkin olisit löytänyt aivan itse parissa sekunnissa.
Kreikan hallitus pysäytti troikan vaatimat yksityistämiset - Ulkomaat - Verkkouutiset
Energian ja veden yksityistäminen suututtaa Kreikassa | Kansan Uutiset | Verkkolehti

En oikein usko tuohon. Kyllä siellä Kreikassa aina jollekin määrää ihmisiä töitä riittää. Ja eipä sekään välttämättä mikään ongelma ole, jos ne kädet siirtyvät johonkin tuottavampaan maahan. Kreikassa voi olla hankala koskaan päästä erityisen hyvään tuottavuuteen.

Aivovuoto ei millekään yhteiskunnalle ole eduksi ja tottakai Kreikka voi aivan hyvin kehittyä tulevaisuudessa ja saavuttaa korkean elintason. Miksi ei voisi?
 
Islannin esimerkki
Islanti = terve kansantalous, jossa oli pari epätervettä pankkia
Kreikka = epäterve kansantalous

Islanti on lisäksi väkiluvultaan 1/10 Ateenasta (Tampereen kokoinen) ja saari keskellä isoa merta. Tekee poliittisen hölmöilyn aika paljon hankalammaksi, mikä nähtiin jo pankkikriisin aikaan.
 
Suomessa niitä ei tehdä missään suhdanteessa vaikka olisi pitänyt jo vuosikymmeniä sitten.
 
Roskaa. Suomessa on tehty rakenteellisia uudistuksia koko 90-luvun lamasta lähtien.

No nythän meillä pitäisi olla sitä kuuluisaa jakovaraa. Miksei sitä kukaan poliitikko Rinne mukaan lukien halua käyttää? Luulisi, että SDP etunenässä olisi käyttämässä tämän jakovaran työttömien, opiskelijoiden ja eläkeläisten ostovoiman lisäämiseen. On se hienoa, kun Keynesiläisyys perustuu siihen, että malli toimii teoriassa, mutta käytäntöön sitä ei halua viedä edes jakopuolue-SDP. Haaparantakin näkyy kyllä tietävän mitä pitäisi tehdä, ei vaan kerro miten se pitäisi tehdä..
 
No nythän meillä pitäisi olla sitä kuuluisaa jakovaraa. Miksei sitä kukaan poliitikko Rinne mukaan lukien halua käyttää? Luulisi, että SDP etunenässä olisi käyttämässä tämän jakovaran työttömien, opiskelikohdennetaan eläkeläisten ostovoiman lisäämiseen. On se hienoa, kun Keynesiläisyys perustuu siihen, että malli toimii teoriassa, mutta käytäntöön sitä ei halua viedä edes jakopuolue-SDP. Haaparantakin näkyy kyllä tietävän mitä pitäisi tehdä, ei vaan kerro miten se pitäisi tehdä..

Eli rakenteelliset uudistukset eivät yksin riitä mihinkään, niinkuin teoria ennustaa :) Pitäisi ensin saada yleinen ja poliittinen mielipide typerän tasapainotus politiikan vastaiseksi ennenkuin voidaan katsoa mihin elvytys tarkemmin kohdennetaan. Veroalet ja infrahan nämä perinteiset ovat olleet.
 
Otit esille Puolan, johon vastasin: 1) Puolalla on oma valuutta 2) Saksa naapurina näkyy myös Puolan viennissä. Ei ole varmaankaan yllätys, että oma valuutta on hyödyksi Puolalle. Kreikkaan vertaaminen ontuu, koska Kreikka on eurossa. En siis ole verrannut Puolaa vapaamatkustajaan, eikä omasta valuutasta hyötyminen tee mistään maasta vapaamatkustajaa, mitä edes yrität tarkoittaa tuolla?
Niin Islannillakin on oma valuutta, mutta sulavasi vertailet Islannin ja Kreikan toimia toisiinsa. Se ei ilmeiesti onnu. JOs omasta valuutasta hyötyminen ei ole vapaamatkustamista, niin onko miten on yhteisvaluutan kanssa?


Valuutta joustaa, se on sen tarkoituskin. Työttömyys tällä hetkellä Islannissa about 5% luokkaa. vs. Kreikan about 25%.
Suhteet olivat samaa luokkaa myös ennen kriisejä.
Iceland%20vs%20Greece.jpg

Kreikka on tehnyt reformeja, ovatko toimineet? eivät. Reformien liittäminen talouskasvuun ja sitä kautta velkojen maksu. Siihen (kärjistetysti) Kreikka pyrkii nyt neuvotteluilla pääsemään. Vrt. Islanti, reilu 3% talouskasvu ja nyt maksaa velkoja. (konkurssiin menneen pankin jäämistöllä)

Itse en näe Kreikalle mitään muuta mahdollisuutta kuin isojen muutosten tien. Systeemi ajoi karille niin lujaa, etten näe sitä menoa vaihtoehtona.


Noissa linkeissäsi hinnasta ei mainittu mitään. Pyysin nimnomaan esimerkkejä pilkkahinnalla myynnistä.

Aivovuoto ei millekään yhteiskunnalle ole eduksi ja tottakai Kreikka voi aivan hyvin kehittyä tulevaisuudessa ja saavuttaa korkean elintason. Miksi ei voisi?

Pienemmälle ihmismäärälle sama turismi antaa enemmän rahaa. Pienemmälle ihmismäärälle samat pellot ja vedet antavat paremmin ruokaa. Ei muuttotappio ontuvaa Islantiakaan nujertanut, vaikka maassa väkeä on varsin vähän ja työttömyysaste on alhainen.
Net emigration from Iceland hits record high | World news | The Guardian

Kehittyä voi jokaisen maa, mutta paljon pitää muuttua ennen kuin Kreikasta tulee yksi kehityksen ja tuottavuuden kärkimaita.
news_138.png
 
Eli rakenteelliset uudistukset eivät yksin riitä mihinkään, niinkuin teoria ennustaa :) Pitäisi ensin saada yleinen ja poliittinen mielipide typerän tasapainotus politiikan vastaiseksi ennenkuin voidaan katsoa mihin elvytys tarkemmin kohdennetaan. Veroalet ja infrahan nämä perinteiset ovat olleet.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että Kreikan olisi kannattanut tasapainottaa ajoissa taloutensa, niin ei nyt tarvitsisi maidot rinnuksilla etsiä vähiten tuhoavaa vaihtoehtoa.
 
Islanti = terve kansantalous, jossa oli pari epätervettä pankkia
Kreikka = epäterve kansantalous

Islanti on lisäksi väkiluvultaan 1/10 Ateenasta (Tampereen kokoinen) ja saari keskellä isoa merta. Tekee poliittisen hölmöilyn aika paljon hankalammaksi, mikä nähtiin jo pankkikriisin aikaan.

Vertailussa validia on se, ettei IMF:n politiikkasuositukset ole kovin kummoisesti pelittäneet aiemminkaan. Vrt. Malesia. Ja IMF on sen myöntänytkin.
 
Niin Islannillakin on oma valuutta, mutta sulavasi vertailet Islannin ja Kreikan toimia toisiinsa. Se ei ilmeiesti onnu. JOs omasta valuutasta hyötyminen ei ole vapaamatkustamista, niin onko miten on yhteisvaluutan kanssa?
Kreikka on toteuttanut troikan vaatimia uudistuksia. Eivät toimi. Islanti toimi eritavoin. Mihin tuo vapaamatkustaminen nyt liittyy?

Suhteet olivat samaa luokkaa myös ennen kriisejä.
Iceland%20vs%20Greece.jpg
Paitsi että Islannilla suunta alas ja kreikalla suunta ylös. Kreikan työttyömyys ennen kriisiä about sama mitä muilla etelän mailla.
Itse en näe Kreikalle mitään muuta mahdollisuutta kuin isojen muutosten tien. Systeemi ajoi karille niin lujaa, etten näe sitä menoa vaihtoehtona.
Systeemin muutos ilman ihmisoikeuksien rikkomista.Jos ei onnistu, niin grexit?

Noissa linkeissäsi hinnasta ei mainittu mitään. Pyysin nimnomaan esimerkkejä pilkkahinnalla myynnistä.
http://www.tovima.gr/files/1/2015/02/18/eur.pdf
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b3f7a5b0-ac61-11e4-af0e-00144feab7de.html#axzz3SNWiWA64



Kehittyä voi jokaisen maa, mutta paljon pitää muuttua ennen kuin Kreikasta tulee yksi kehityksen ja tuottavuuden kärkimaita.
Aivan totta.

"Jos Kreikan talous olisi kannattanut tasapainottaa ajoissa, niin Saksa on Euroopan sairas mies". Siinäpä on varsin erikoinen väite.

Sitä vain, että toisen ylijäämä on toisen alijäämä, mihin me ollaan exporttaamassa, jos kaikki ovat ylijäämäisiä, Marsiinko?

Tässä osuva kommentti, (ei suoraan tähän liity) :D

http://blog.hse-econ.fi/?p=4397
 
Kreikka on toteuttanut troikan vaatimia uudistuksia. Eivät toimi. Islanti toimi eritavoin. Mihin tuo vapaamatkustaminen nyt liittyy?

Paitsi että Islannilla suunta alas ja kreikalla suunta ylös. Kreikan työttyömyys ennen kriisiä about sama mitä muilla etelän mailla.

Systeemin muutos ilman ihmisoikeuksien rikkomista.Jos ei onnistu, niin grexit?
Ei liene yllättävää, että hyvin eri tyyppiset maat, joilla on eri ongelmat, korjaavat ongelmansa eri tavoin. Ja kun lähtökohdata ovat eri tasolla, niin jälkikin on hyvin eri tyyppistä. On aivan selvää, että pahemmissa ongelmissa oleva kehittymättömämpi maa käy absoluuttisesti syvemmällä kuin Islanti. Eli matalasta lähtötasosta kun dippataan, niin joku voi nähdä sen ihmisoikeuksien loukkauksena. Jonku vieläkin kehittymättömämmän maan maan asukki voisi taasen nähdä kriisin keskelläkin kipristelevän Kreikan terveydenhuollon upeana ihmisoikeustekona. Nämä asiat ovat hyvin suhteellisia.

Kreikan työttymyys on ollut laskussa jo 1,5 vuotta.
Greece Unemployment Rate | 1998-2015 | Data | Chart | Calendar | Forecast


http://www.tovima.gr/files/1/2015/02/18/eur.pdf
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b3f7a5b0-ac61-11e4-af0e-00144feab7de.html#axzz3SNWiWA64


Sitä vain, että toisen ylijäämä on toisen alijäämä, mihin me ollaan exporttaamassa, jos kaikki ovat ylijäämäisiä, Marsiinko?

Tässä osuva kommentti, (ei suoraan tähän liity) :D

Päättömät kanat « Akateeminen talousblogi
Ensimmäinen linkkisi tuo eteen sekalaiset 30 sivua sitä sun tätä ja toinen vaatisi jotain rekisteröitymisiä/tilauksia. Ei oikein toimi. Saisiko noita esimerkkejä helpommin nähtävissä olevassa muodossa. Jos vaikka tekstinä liität vastausviestiisi.

Saksalla ei ole mitään ongelmaa keksiä käyttöä ylijäämillä. Velkaa on kertynyt niin paljon ja sitä kertyy koko ajan lisää.

Sinun väitteesi yli- ja alijäämistä on looginen, toisin kuin pååtan heitto. Väitteeseesi sisältyy sekin, että jos maat pitävät alijäämänsä kurissa, niin Saksakaan ei joudu sairastamaan ylijäämiään. Itse näen tämän kysymykseni siitä, mihin kannattaa pyrkiä. Yli- ja alijäämiä syntyy aina, mutta jotta maailma kehittyisi tuottavampaan suuntaan, niin silloin ei kannata syyllistää ylijäämäisiä maita vaan alijäämäisten maiden kannattaa pyrkiä tuottavampaan suuntaan.
 
Lisäksi Kreikka hyötyi tasoonsa nähden liikaa väärästä valuutasta, jonka mukaan kreikan euro on sama kuin Saksan euro. Kaksi ihan erilaista talousaluetta ja molemmat saivat samoilla ehdoilla lainaa markkinoilta. Saksa harjoittaa vahvaa vientiteollisuutta ja kerää valtavia vaihtotaseen ylijäämiä muiden euromaiden kustannuksella.

Saksan vaihtotaseen ylijäämä maailman suurin | Taloussanomat

Saksa on iso tekijä tässä euroalueen lamassa.
 
Ei liene yllättävää, että hyvin eri tyyppiset maat, joilla on eri ongelmat, korjaavat ongelmansa eri tavoin. Ja kun lähtökohdata ovat eri tasolla, niin jälkikin on hyvin eri tyyppistä. On aivan selvää, että pahemmissa ongelmissa oleva kehittymättömämpi maa käy absoluuttisesti syvemmällä kuin Islanti. Eli matalasta lähtötasosta kun dippataan, niin joku voi nähdä sen ihmisoikeuksien loukkauksena. Jonku vieläkin kehittymättömämmän maan maan asukki voisi taasen nähdä kriisin keskelläkin kipristelevän Kreikan terveydenhuollon upeana ihmisoikeustekona. Nämä asiat ovat hyvin suhteellisia.

Ymmärrän pointtisi, mutta se, että vaikka Afrikassa onkin nälänhätä, niin ei se oikeuta millään lailla Troikan talouskuripolitiikan seurauksia. Edelleen, IMF on jo sen myöntänyt, että säästöehdot olivat liian tiukkoja.

Enää neljännes työttöminä. wau, austerity siis toimii, tätähän se Kataisen Romakkaniemikin selittää, että just oli käänne tapahtumassa, mut sit tuli syriza ja pilas kaiken.
Linkissä saksalaisen ekonomistin mietteitä, ei oikein tue hänkään austerity-linjaa:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/kreikan-velkojien-pitaa-katsoa-totuutta-silmiin/z3XnMWka

Ensimmäinen linkkisi tuo eteen sekalaiset 30 sivua sitä sun tätä ja toinen vaatisi jotain rekisteröitymisiä/tilauksia. Ei oikein toimi. Saisiko noita esimerkkejä helpommin nähtävissä olevassa muodossa. Jos vaikka tekstinä liität vastausviestiisi.

Ensimmäisestä linkistä:
Quick fire sales of public property, at a time when asset prices are deeply depressed, is not something that anyone would advocate.

Ja FT:n maksumuurin saa kierrettyä googlaamalla artikkelin otsikon.

Saksalla ei ole mitään ongelmaa keksiä käyttöä ylijäämillä. Velkaa on kertynyt niin paljon ja sitä kertyy koko ajan lisää.

Sinun väitteesi yli- ja alijäämistä on looginen, toisin kuin pååtan heitto. Väitteeseesi sisältyy sekin, että jos maat pitävät alijäämänsä kurissa, niin Saksakaan ei joudu sairastamaan ylijäämiään. Itse näen tämän kysymykseni siitä, mihin kannattaa pyrkiä. Yli- ja alijäämiä syntyy aina, mutta jotta maailma kehittyisi tuottavampaan suuntaan, niin silloin ei kannata syyllistää ylijäämäisiä maita vaan alijäämäisten maiden kannattaa pyrkiä tuottavampaan suuntaan.

Noh, olihan ne valuuttaunionin potentiaaliset ongelmat tiedossa jo ennen EMU:akin, mutta selkeesti federalisteilla taka-ajatuksena, että kriisien kautta yhdentyminen tapahtuu. Millään muullakaan ei oikein pysty tätä sirkusta selittämään.

Onhan taidettu jo esittää, että siinä missä alijäämiä niin myös ylijäämiäkin tulisi rajoittaa, jotta EMU voisi toimia ja pysyä kasassa.
 
Onhan taidettu jo esittää, että siinä missä alijäämiä niin myös ylijäämiäkin tulisi rajoittaa, jotta EMU voisi toimia ja pysyä kasassa.
Mutta...mutta...eikös tuo ole ylhäältä päin johdettua suunnitelmataloutta, eli *gasp* [hirvityskauhistus] kommunismia [/hirvityskauhistus]? :eek:
 
Back
Ylös Bottom