Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Nuo 9e/päivä -hommat on kyllä käsittämätön systeemi. Ei paljoa lähemmäs orjatyötä enää nyky-yhteiskunnassa voi päästä.

Tuosta puuttuu yksi olennainen orjuuden tunnusmerkki. Kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan mitään sellaista työtä tai tukea, jota ei halua saada.

Mitä tulee noihin keskusteluihin korvaamattomuudesta, niin on turha miettiä sitä, löytyykö jostakin korvaamaton tyyppi. Olennaisempaa on miettiä sitä, että mihin hintaan kukin on korvattavissa. Suosittelen hankkimaan sellaista osaamista, jota ei tarvitse myydä alehintaan.
 
Täytyy kyllä ihmetellä yrittäjänä ja yrittäjäperheen lapsena yleistä asenneilmapiiriä esim. tässä perintöveroasiassa. Perintövero on kateusvero pahimmasta päästä, joka voi ajaa yrittäjävanhemman perillisen taloudelliseen ahdinkoon. Kyllä siirtyminen perillisen myyntivoiton/myyntitulon verotukseen olisi looginen ja järkevä suuntaus mikäli halutaan tukea perheyrittäjyyttä sekä työllisyyttä tässä maassa. Tässä maassa kannustaminen on aivan vieras käsite. Käsi ojossa vaatimassa osataan kyllä olla.
 
Näkisin tuon 9 eur/pv kunnallispuolella yli 57 v työpaikkojen petauksena eläkeiän korotukselle. Ei nuo yli 60 v työttömät jotka ei pääsekkään enää eläkeputkeen ainakaan yksityiselle puolelle tule työllistymään. Tuollaisella kunnallispuolen kierrätyksellä saadaan tilastot kivasti kaunistumaan.
 
Tuosta puuttuu yksi olennainen orjuuden tunnusmerkki. Kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan mitään sellaista työtä tai tukea, jota ei halua saada.

Mitä tulee noihin keskusteluihin korvaamattomuudesta, niin on turha miettiä sitä, löytyykö jostakin korvaamaton tyyppi. Olennaisempaa on miettiä sitä, että mihin hintaan kukin on korvattavissa. Suosittelen hankkimaan sellaista osaamista, jota ei tarvitse myydä alehintaan.

Joo toki periaatteessa mutta ei käytännössä. Meinaan kyllä aika monella nälkä iskee ilman korvauksia. Toki on oma vika ettei ole kerännyt omaisuutta itselleen.

Koko homman pointti on se ettei kukaan ole korvaamaton. Vai menikö kone Oyj konkurssiin kun Alahuhta lähti pois tj.n paikalta ek:n johtajaksi? Entä Finnair kun tj. vaihtui? Apple kun Jobs vaihtoi hiippakunnan talouspäällikön vakanssille?

Onko sellaista osaamista jota ei tarvitse myydä ale-hintaan jos kenen tahansa työ periaatteessa voidaan muuttaa harjoitteluksi ja palkka poistaa. Ja se on palkan maksajan hyvän tahdon varassa jos luodaan järjestelmä joka kannustaa irtisanomaan työntekijät ja tuomaan ne kesätyöntekijänimikkeellä puoleen hintaan takaisin niinku irtisanotut paperimiehet.

Ja sitten ansiosidonnainenkin tippuu sen uuden paljon pienemmän palkan mukaiseksi ja se on win win kaikille. Paitsi sille työntekijälle. Ja vahvoilla ei ole palkkaa neuvotellessa kun toinen osapuoli tietää varsin hyvin että toisella ei ole muuta vaihtoehtoa kun hyväksyä kaikki tarjoukset. Koska karenssi.

Se voi montaa "osaajaa" iskeä näpeille vielä tulevaisuudessa.. Voi olla arkea niillekin joiden työasu on enemmin Bossin mallistosta kuin heijastinliivikaupasta.

En mä usko etteikö edes vaikka lentokapteenit ja neurokirurgit olisi korvattavissa, kyllä näitä valmistuu muidenkin maiden kouluista ja nyt jo on vaikka kuinka ja paljon lääkäreitäkin ulkomailta. Ei pelkästään taida olla rakennusalan ominaispiirteitä se virolainen työvoima. Kuka kuvittelee olevansa top 5% yleensä sitä ei ole..:)

Siksi mä vastustan osallistavaa/ vastikkeellista/ what ever work for the dole- sosiaaliturvaa. Koska se avaa periaatteessa ovet melko laajaan järjestelmän hyväksikäyttöön.

Edelleen työttömät mun mielestä voisi laittaa vaikka kasaamaan pyramidia mutta ei mihinkään oikeaan työhön.
 
Ihan ot:nä että aika yllättäviä kommentteja Indicalta nää viimeiset. Piti jo tarkistaa onko mulla mennyt nimimerkit sekaisin. Yleensä tottunut lukemaan sellaisia talouspoliittisesti vähintään hyvin oikealta olevia kommentteja mut nää viimeiset on poikenneet aikalailla linjasta :)
 
En mä ole mun linjaa hylännyt. Vaan mä näen sellaisen pikku riskin että täällä kohta 2-numeroinen prosenttiosuus ihmisiä tekee töitä palkatta, ja kun venäläisturistienkin virta on aika lailla patoutunut rajan toiselle puolen, ei kohta ole edes palvelualoilla töitä kenelläkään. Mulla on sellanen tuntuma tuntosarvissa että kohta täällä on täysmittainen lama ja kyllä se kotimainen kysyntä saadaan ihan totaalitapettua jos ostovoimaa erittäin paljon leikataan vaikka näillä 9-euron töillä.

Pragmaatikko kai sellainen on, joka laittaa ideologiat ja ihanteet hyllylle..;)

Sen sijaan se että nykyään on rajat auki niin, eiku go west young man go west. Ja viimeksi kun karttapalloa vilkaisin mm. Norja on suomen länsipuolella.. Siihen pitäisi kannustaa eikä miettiä demaritempputyöllistyksiä.

Ja en mä pelkästään sen takia vastusta tempputyöllistämistä että se on perus demaripolitiikkaa (ja vastustan demareita yli kaiken) vaan siksi että se jos joku on markkinatalouden vastaista. Miten se on anti-oikeistolaista jos vastustaa demaripolitiikkaa?
 
Jos käännetään kysymyksen asettelu päälaelleen, onko raha ylipäätään oikea mittari ihmisarvoisen elämän mittaamisessa ?

Itse koen myös vapaa-ajan huomattavan arvokkaana asiana ja monasti olen vapaa-ajastani maksanutkin palkanmenetyksin.

Minusta tämä on terve ja kypsä näkemys. Taitaa vain olla niin, että mitä vähemmän rahaa on, sitä suuremman suhteellisen merkityksen se ihmisen elämästä ottaa.

Lisäisin yhden, ehkä näennäisesti Xtremen pointin kanssa ristiriitaisen, näkökulman sosiaaliturvakysymykseen. Minusta yhteiskunta kaivaa omaa verta nenästään maksamalla ihmiselle kotonaolosta.

Monelle meistä työyhteisö on hyvin tärkeä sekä mielenterveyden, että ihan fyysisenkin terveyden kannalta. On tärkeää, että ihminen nousee aamulla ylös, ajaa partansa, sutii deodorantit kainaloon ja hyökkää töihin. Siellä sitten ollaan toisten katseiden alla, vuorovaikutetaan ja kommunikoidaan. Kukin tavallaan.

Minusta ihminen pitäisi kaikin keinoin saada kotoaan työpaikalle ihmisten pariin. Siihen tämä nykyinen systeem ei kannusta. Se ottaa huomioon vain ansionmenetyksen. Ei muita menetyksiä.
 
Tuosta puuttuu yksi olennainen orjuuden tunnusmerkki. Kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan mitään sellaista työtä tai tukea, jota ei halua saada.

Mitä tulee noihin keskusteluihin korvaamattomuudesta, niin on turha miettiä sitä, löytyykö jostakin korvaamaton tyyppi. Olennaisempaa on miettiä sitä, että mihin hintaan kukin on korvattavissa. Suosittelen hankkimaan sellaista osaamista, jota ei tarvitse myydä alehintaan.

Mene kieltäytymään työttömänä jostain huuhaa-kurssista niin karenssi tulee 5 kuukauden työssäoloehdolla. Joutuu toimeentulotuelle, jota voidaan alentaa 20%. Miten muuten ajattelit työttömänä elää ilman työmarkkina tai toimeentulotukea? Tai sanotaan elää laillisesti.
 
Minun mielestä tuo menee jo väärin siinä, että perintövero ei ole sijoitus yritykseen. Spv-casessa lahjoittaja antaa yrityksen jatkajalle joka toki on vapaaehtoisesti mukana ja spv-plan tehdään ainakin osin yhdessä. Spv-tilanteessa se ”verona maksettava raha” on kuitenkin omistajavaihdoksen yhteydessä menevä vero. Kukaan ei puhuisi sijoituksesta perinnön/lahjan yhteydessä jos perittävänä/lahjoitettavana on käteistä rahaa tai kesämökki.. sehän olisi aika outoa.

Lisäksi tämä sijoitus on varsinaisissa perintötilanteissa sillai ”pakollinen” ellei luovu perinnöstä. Tai voi toki herättää henkiin sen kuolleen vanhempansa jos osaa ja koettaa siten selvitä ilman perintöveroa. Mutta mikäli merkittävää perintöä tulee, siitä menee veroa, spv-tilanteissa tietyin edellytyksin huojennettuna (pienet perinnöt asia erikseen). Perintövero menee isosta perinnöstä riippumatta siitä jatkatko sitä yritystoimintaa vai et, riippumatta siitä onko perittävä varallisuus yritys vai jotain muuta.

En tiedä miten perinnön muututtua käteisestä yritykseksi kyseessä yhtäkkiä onkin sijoitus? Ehkä enemmänkin ”kasvoton maksu” itselle tulevasta varallisuudesta.

Tässä yhteydessä olisi syytä jo miettiä mitä edes sukupolvenvaihdos käsitteenä tarkoittaa. Palstalla esiintyneiden kannanottojen valossa spv:ksi täälläkin mielletään ensisijaisesti käsitteen suppeampi merkitys, eli perheen sisäinen sukupolvenvaihdos (ns aito spv-tilanne). Toisaalta spv laajemmin ymmärrettynä kattaa myös tilanteet, joissa jatkaja tulee perhepiirin ulkopuolelta (esim. se paha rahasto ostaa yrityksen, kyseessä on MBO-kauppa tms.). TVL:n huojennus vaatii sukulaisuussuhdetta, PerVL:n huojennus ei, tosin perintö- ja lahjavero on sitten ulkopuolisilla suurempi kuin lapsilla.

Ymmärrän Jamin tarkoittavan ajatusta, että liiketoiminnan jatkaja tarvitsee saamastaan yrityksestä rahoitusta (palkkana, osinkona, vuokrana tai jossain muussa muodossa) selvitäkseen spv:n aiheuttamasta verosta (joko suoraan veron maksuun tai lainan maksuun). MUTTA KUN EI AINA TARVISE. Mielestäni vielä ”oikeampaa” olisi ajatella yrityksen ”maksavan perintöveron” vasta kun yritys joutuu poikkeamaan tähän asti harjoittamastaan varojen käytöstä tai muutoin muokkaamaan toimintaansa mahdollistaakseen hynkyn siirtämisen uudelle omistajalle lahja- tai perintöveron maksamista varten.

Tietty jos verorasituksen laskee kuten Jamin esimerkissä niin veroihin menee paljon rahaa. Vaihtoehto olisi myös laskea verorasitus oikein, jolloin verot eivät näyttäytyisi niin suurina.

e2: hellyn ja annan pesupallolle esimerkin. Paltimolla sijaitseva koneistamo tekee millin liikevaihtoa, tulos noin nolla, omassa hallissa velaksi ostetuilla koneilla. Tase-arvo helposti millin. Verotusarvo useita satoja tuhansia. Entinen suurteollisuuden alihankkija. Kamppailee teollisen muutoksen kanssa. Onnea perimiseen, verot parisataa tonnia. Luuletko aikuisten oikeasti että löytyy firmalle ostaja, tai kassasta rahan (ai niin mutta sehän onkin firman rahaa eikä sinun millä verot pitää maksaa) vai lainaisko pankki setä.tuskin. Sukupolven vaihdos ja verottaja lyö arkkuun viimeisen naulan.

Et puhu useamman vuoden tuloksesta mitään tai satunnaiseristä tuloksessa, mutta mikäli yritys karkeasti viime vuosina on päätynyt noin nollatulokseen, lienee tuottoarvokin (oletamme käytettäväksi ”verottajan tuottoarvon”) melko vähäinen. Oletamme yhtiön 3 viime vuoden (12kk tilikauden) tuloksiksi 10 000 €, 0 €, -5 000 €, eli keskimäärin 5000/3=1 667 € per vuosi -> keskimääräinen vuosituotto pääomitetaan 15 % korkokannalla = 1 667/0,15 = 11 113 €. Verotuksessa se ”standardi” tuottoarvolaskenta on melko kaavamaista, ja muita menetelmiä voidaan käyttää verovelvollisaloitteisesti mutta verottaja ei kyllä siitä kaavamaisesta tuottoarvolaskennastaan tapaa poiketa, joskin korkokantaa joskus vähän veivataan jne.

Kerrot yrityksen tase-arvoksi millin, tarkoittanet tässä (kuten yleensä tasearvoilla spv:n yhteydessä on tapana) omaisuuserien taseella näkyviä arvoa, jotka usein oletetaan käyväksi arvoksi spv:n arvonmäärityksessä. Näin ollen esimerkissäsi yrityksen substanssiarvo on sen ”helposti millin”.

Verotuksessa käytettäisiin substanssiarvoa käypänä arvona, koska se on tuottoarvoa suurempi (verottaja ei pääsääntöisesti toimisi näin, mikäli tuottoarvo olisi suurempi, joten aina ei valita sitä suurempaa arvoa). Niin sanottu spv-arvo olisi substanssiarvosta laskettuna sen 40 pinnaa miljoonasta eli 400 000. Mikäli spv-arvoltaan tämän suuruinen yritys lahjoitetaan kokonaisuudessaan jatkajalle joka on lahjoittajan rakkauden hedelmä, olisi lahjaverorasitus noin 59 770 euroa, joka on huomattavasti vähemmän kuin ”parisataa tonnia”. (1.1.2015 voimaan tulevan viimeisimmän veronkorotuksen jälkeen 200 000 euron lahjoituksen kohdalla veroa menee 25 770 euroa ja ylimenevältä osalta (aina milliin saakka) on 17 pinnaa, eli 34 000 euroa tässä tapauksessa ja spv:stä menevä lahjavero siis yhteensä 59 770 euroa.)

Mikäli kyseessä olisi tapaus, jossa kyseessä olisi ehta perintö (eli se omistaja siellä potkaisi tyhjää), verorasitus olisi aavistuksen pienempi, 57 500 euroa.

Mikäli kyseessä ei ole vekara vaan täysin ulkopuolinen (ylipäätään siis II veroluokkaan kuuluva) Veroa menisi lahjoitustilanteessa 127 240 euroa ja kupsahtamistilanteessa 121 900 euroa. Lienee tosin epätodennäköistä, että tällöin järjestely toteutettaisiin ”suorana lahjoituksena” lahjoittajan eläessä ja testamenttikin olisi muotoiltu hippasen paremmin. Eikä muuten tässäkään tilanteessa vero ole sitä ”pariasataa tonnia”

Tähän tulee se koroton 5 vuoden maksuaika.

Lisäksi olisi huomioitava vielä vertailuarvoleikkuri (joka voisi merkittävästikin pienentää verorasitusta joissain tilanteissa mutta jotenkin minulla on kutina, että sen leikkurin esittely tässä vain vaikeuttaisi asian ymmärtämistä…mutta laitanpa silti tähän).

Mikäli esimerkki yrityksen vertailuarvo (voi olla, että tätä tarkoitit ”verotusarvolla”, voi olla että et) olisi 500 000 (ja se substanssiarvona määritetty käypä arvo tietenkin muuttumattomana siellä miljoonassa, ei tässä siihen kosketa), laskettaisiin spv-arvo tuosta vertailuarvosta ja spv-arvo olisi 200 000. Tällöin veroa menisi 25 770 euroa (lahjoitus) tai 23 500 euroa (kupsahdus). Aika paljon vähemmän kuin ”parisataa tonnia”, eikö totta? (tämä vertailuarvo on vedetty hatusta, koska vertailuarvo voi käytännössä johtaa vain substanssiarvoa ja siten käypää arvoa pienempiin tuloksiin.. ja tätä ei ns. leikkurisäännöksen takia voida laskea ”suoraan” tilinpäätökseltä tai esimerkissäsi annetuista luvuista)

Ja II luokassa veroa menisi: 61 240 euroa (lahjoitus) 55 900 euroa (kupsahdus).

Tämä on tietyllä tapaa se lähtötilanne PerVL:n huojennuksen soveltuessa, vielä ei ole edes suunniteltu sekuntiakaan miten järjestely olisi järkevää ja tehokasta toteuttaa. :)

Jos keskustelun ”lähtötilanteessa” veron määrä arvioidaan monikertaiseksi siihen verrattuna mitä se oikeasti olisi ilman suunnitteluakaan ja keskustelu on lähinnä mutuhuutelua ja täysin perusteettomia hatusta vedettyjä huumorilukuja sekä muiden haukkumista milloin kommareiksi ja milloin kapitalistiriistäjäsioiksi niin eihän keskustelusta tule nätisti sanottuna lasta eikä paskaa.

Niin ikään tilanne voi olla sellainen, että luopuja haluaa jättää yrityksen toimivalle johdolle vetovastuun ja pääosan yrityksestä mutta jättää omaisuutta lapsilleen, jotka eivät ole yrityksessä töissä, eivätkä kyvykkäitä/halukkaita toiminnan jatkamiseen. Tämäkin onnistuu ties kuinka monella eri tavalla kunhan plan vaan on tehty. Tottakai monimutkaiset järjestelyt edellyttävät osaamista niiden suunnittelijoilta/toteuttajilta, mutta eiköhän suurilla yrityksillä ole varaa kunnolliseen asiantuntija-apuun.. säästöt näissä tilanteissa kun voivat olla jättimäisiä. Toki vaihtoehtona on myös käyttää vaikka taka-alamantsurian tiliniilo & lakitunari oy:n palveluja ja perseelleenhän se sitten menee.

On tietty sellaisiakin tilanteita, joihin huojennus ei sovellu. Tosin miksipä sellaista yritysten säilymistä saman suvun tai saman johdon käsissä pitäisikään tukea millään muotoa? Mikäli luopujalla on alle 10 % puljusta, ei kyseessä ole enää ns. perheyritys tai sitten jossain vaiheessa spv-suunnittelu on mennyt pieleen. Mikäli taasen yrityksen toimivaa johtoa eikä omia lapsia tai muita henkilöitä, joilla haluaisi yrityksen jättää ole olemassa, niin miksihän pitäisi tukea yrityksen säilymistä.. noh.. kenellä sen nyt pitäisi säilyä ja miten? Eikö näissä tilanteissa peritty omaisuus rinnastu vähän niin kuin kasvottomiin arvopapereihin tai ylipäätään muuhun perittävään varallisuuteen josta menee vero, eikä suinkaan ”suvun piirissä vuosikymmeniä olleeseen puljuun jossa koko isän, isoisän, isoisänisän ja kaikkien muidenkin vuosikymmenien raskaan raadannan tulokset ja elämäntyön hedelmät uhkaavat siirtyä pahalle rahastolle”. Näin ollen nämä tilanteet lienevät epärelevantteja arvioitaessa perintöverorasitusta spv-näkökulmasta.

Lisäksi olisi ”koneistamomiesten” syytä muistaa, että suurin osa yrityksistä on melko pieniä ja hieman erilaisilla toimialoilla. Näinpä suurimmalla osalla yrityksistä taseen loppusumma, yrityksen vuotuinen tulos ja yrityksen osakkeiden vertailuarvo ovat varsin minimaalisia (ja yllätys yllätys myös perinnön arvo olisi melko minimaalinen ja siitä menevän veron määrä luonnollisesti vain osia minimaalisesta) ”helposti miljoonan” -summiin nähden. Kuvitellaan vaikka parin miehen konsulttiyhtiötä, kampaamoja, tilitoimistoja, aa-toimistoja, pieniä kahviloita/ravintoloita, pieniä fysioterapeutti+hieroja taloja tai palstalle sopivasti pientä PT-palveluja tarjoavaa kahden henkilön yritystä, pientä kukkakauppaa tai vaikka tatuointiliikettä.

Mieti hissukseen minkälainen tase mielestäsi olisi esimerkiksi yhden fysioterapeutin pystyyn pistämällä puljulla jossa omistajayrittäjä fysion lisäksi työskentelee 2 osa-aikaista provikkapalkattua urheiluhierojaa ja yksi osteopaatti. Lafka toimii pitkäaikaisella vuokrasopparilla jossain kauppakeskuksen/toimistotalon yhteydessä. Yrittäjä tulee hyvin toimeen ja henkilöstä on tyytyväinen palkkaansa, mutta tulos on muutamia tuhansia plussaa koska tulot otetaan pääsääntöisesti palkkana ulos. Varallisuutena lienee lähinnä kompuutteria, hierontapöytää, vähän kalusteita jne jne. Ei ihan helposti päästä sinne miljoonan nettovarallisuuteen eikä edes miljoonaan taseen loppusummana. Paljonkohan sitä veroa menisi jos omistajayrittäjä-fysion tytär, Ludmila-Karoliina, tulisi jatkamaan toimintaa kun lopettelee fysiona kunnan palveluksessa? ”Satoja tuhansia”?

Täytyy myös sanoa, että jos kyseessä on pieni parin henkilön asianajotoimisto tai tilitoimisto niin perskuleen kalliit lakikirjat ja printterit on sankareilla käytössä jos taseelta löytyy lähellekään miljoonan verran varoja. Ei sinne ihan pikkuisilla toimitiloillakaan päästä.

Tällaisen pienen yrityksen kohdalla puhutaan muutamien tuhansien eurojen verosta spv-tilanteissa (toki ”asiantuntijan” avulla saadaan veroihin menemään huomattavasti enempi). Ei siinä juuri perintöverot töissä käyvää jatkajaa henkilökohtaiseen konkurssiin aja saati vaaranna liiketoiminnan jatkamisen edellytyksiä. Eikä mitään äärettömän suuria järjestelyitä rahoituksen osalta tarvita. Myös yrityksen myyntiuhka näyttäytyy melko pienenä. Valtaosalla yrityksistä ei todellakaan liikuta missään miljoonan nettovarallisuudessa. Ne tavallisen pk-yrityksen varat ovat huomattavasti vähäisemmät ja näitä pieniä yrityksiä on kappalemääräisesti ”hieman” enemmän kuin vuorineuvoksen kokoluokan puljuja tai Kone Oyj:tä. (toki nämä ihan pikkuiset yritykset eivät välttämättä edes ”elä” sinne spv:n asti, sillä.. noh.. eiköhän jokainen tiedä)

Tottakai on myös olemassa sitten suurempia muutaman hengen yrityksiä ja jättimäisiäkin perheyrityksiä (kuten vaikka se Kone ja Cargotec ; ) ) joissa sitten on paljon hankalampia sekä oikeudellisia että taloudellisia kysymyksiä ja verotkin hieman eri luokassa.

Harviakin on/oli varsin suuri perheyritys. Tosin jälleen tuossa tapauksessa lienee ensisijaisesti kyse siitä, että perhepiiristä ei ole löytynyt jatkajaa toiminnalle -> spv-huojennus ei sovellu -> verot olisivat noin 19 pinnaa perityn varallisuuden käyvästä arvosta. Toisin sanoen, käsillä ei ole ollut ”isältä pojalle” mallinen spv.

Mutta se nyt vaan on ihan yritysten kokoluokasta johtuva tosiasia, ettei niitä satojen tuhansien perintöveroja aidoissa (tarkoitan: jatkaja löytyy omista lapsista) spv-tilanteissa ihan joka yrityksen kohdalla tule vastaan. Spv-huojennuksen soveltuessa 100 000 euron vero tulee lahjoittajan lapsella vastaan spv-arvoltaan noin 625 000 euron kokoisen lahjoituksen kohdalla.. tämä edellyttäisi, että lahjoitettava yritys olisi verottajan käyttämien (kaavamainen subst tai tuottoarvolaskelma) käyvän arvon laskemistapojen valossa vähintään noin 1,56 miljoonan euron arvoinen yritys (tämä arvo riittäisi jos vertailuarvo vastaisi käypää arvoa). Ihan jokainen perus peran grilli & makkara oy ei yllä tällaisiin lukuihin.

Jos nyt ihan lähdetään liikkeelle siitä ei-suunnitellusta yrittäjän kupsahtamisesta, niin yhdelle lapselle siirtyessä sen verollisen perinnön alaraja on 20 000 euron arvoinen perintö. Mikäli vekara jatkaa liiketoimintaa -> huojennus soveltuu (muiden edellytysten täyttyessä). Veroa menee siis vain jos yrityksen spv-arvo on yli 20 000 euroa, jolloin yrityksen pitää olla 50 000 euron arvoinen vertailuarvoltaan (oletamme, että nyt vertailuarvo on käypä arvo). Tässä tilanteessa veroa menee hurjat 100 euroa, pystyyköhän perijä rukka nyt selviytymään tästä verosta taloudellisesti? Entä jos perittävä yritys olisi tuplasti arvokkaampi -> yrityksen käypäarvo (ja yhtäläiseksi oletettu vertailuarvo) on jo 100 000, spv-arvo on 40 000 ja verokin jo 1 500 euroa. Antaakohan pankki nyt sitä lainaa?? Paljonko portugaliin muutto maksaa? Joukolla Madeiralle. Mahtaakohan perijäomistaja tarvita kuinka suurta palkka/osinko-optimointia saadakseen yrityksestä tarpeeksi varoja selvitäkseen tuosta verosta?

Muilta osin keskustelu lähti liikkeelle verorasituksen tasosta, liiketoiminnan jatkajan edellytyksistä selvitä spv:n aiheuttamista veroista, spv:n kohteena olevan yrityksen liiketoimintaedellytysten vaarantumisesta spv:n aiheuttamien verojen johdosta ja mahdollisesta ”pakosta” myydä peritty yritys ja muista vastaavia.

Käsitykset verotuksen tasosta ja spv:n vaikutuksista vain olivat melko puutteellisia
 
Joo, mutta ei niitä työpaikkoja voi poliittisin päätöksin noin vain satoja tuhansia luoda. Pitäis ensin olla jotain myytävää markkinoille ja kysyntää sille työvoimalle.

Siksi pitäisi esimerkiksi laskea työvoiman sivukuluja, alentaa veroja, puuttua asumisen kalleuteen (vaikkapa säätämällä maksimilaina-ajaksi joku radikaalisti nykyistä maksuaikaa lyhyempi aika kuten 10 vuotta ja lakkauttamalla asumistuet) ja alentaa vaikkapa ulkomaisten yritysten verotusta, jos Suomeen tuleva konttorin työllistää x määrän ihmisiä.

Parempaa liiketoimintaympäristöä voi luoda, ja sitä kautta ostovoimaa ja positiivista pöhinää talouteensa
Me emme elä Neuvostoliitossa (tai no melkein) ja me emme voi tehdä viisivuotissuunnitelmaa että tuotetaan miljoona sinkkiämpäriä ja työllistetään 248 271 työläistä.

Ainoa tapa olisi luoda Suomeen kilpailukykyinen ja houkutteleva toimintaympäristö missä on selkeä, ennustettava ja luotettava veropolitiikka joka ei poukkoile sinne tänne.

Ja työttömät voidaan parhaiten saada töihin lakkauttamalla kaikki tempputyöllistämiset, jotka syövät työpaikkoja. Ja temputettu köyhä ei kauheasti kuluta--> kotimainen kysyntä kärsii ja työttömyys kasvaa ja noidankehä on valmis.

Kotimaisen ostovoiman kehittäminen olisi se tärkeä juttu, ja verotuksen alentaminen jotta kotimaiset toimijat olisi kilpailukykyisiä ja raha kiertäisi taloudessa pirteämmin.

Edit:pappanan viestiin tämä kommentti..
 
Tuskin mielipiteet vänkäämällä muuttuu. Jos se on teistä toimiva niin ok, minusta on ihan osoitettavaa faktaa pääomien maastapaon ja omistus muodon suhteen että se ei toimi.

En muistaakseni ole juuri ottanut kantaa perintö- tai lahjaveron oikeutuksesta ylipäätään tai voimassa olevien veroprosenttien mielekkyydestä. Lienee kuitenkin niin, että keskustelu verorasituksen mielekkyydestä ja verojärjestelmän korjausehdotuksista on järkevää vain jos on edes kartalla siitä mistä on puhe. (En tällä tarkoita sitä etteikö perintöverotuksesta luopumista voisi harkita tai ainakin verokantoja laskea. Päinvastoin puoltaisin kyllä verokantojen laskemista, ehkä spv-tilanteissakin voisi tarjota lisäporkkanaa tai jotain mutta ehkä siinä on muutama muukin pikku nyanssi vielä ajateltavana kuin vuorineuvoksen hinku portugaliin ja kuviteltu yritysten kaatuminen uuden omistajan perintö- tai lahjaverorasituksen takia)

Sikäli mikäli osasit kaivaa tuon VATT:n tekemän kyselytutkimukse..eiku siis kauppalehden uutisen, jossa siihen tutkimukseen viitataan niin, osannet myös lukea sen taustalla olevan tutkimuksen? (btw meinaatko ettei tuota ole tullut tampattua läpi, eikä ole ihan ainut tutkimus aiheesta, haluatko lisää luettavaa? Kaipaatko kotimaista vaiko ulkomaista kirjallisuutta aiheesta? Löytyy ihan tuosta mun hyllystä.)

Kyseisen tutkimuksen mukaan 69 % yrityksistä ei ole maksanut ylimääräistä osinkoa spv:n toteuttamisen takia.. joten ihan aina ei taida joutua yritys niitä veroja ainakaan lisääntyneillä osingoilla maksamaan. (mites nyt kuitenkin näin?)

Niin ikään tuossa tutkimuksessa on mukana aika paljon tilanteita, jossa spv-on tehty myymällä (lieneeköhän niin, että spv:nä on ymmärretty myös ns. ulkopuoliselle myynnit. Silloin käsille lienee suurempi verorasitus verrattuna siihen suppeasti ymmärrettyyn perhesisäiseen lahjoituksen).

Tuon tutkimuksen mukaan vain 32 % yrityksistä spv siirsi tai lykkäsi investointeja. Ei liene siis tyypillistä, että näin kävisi koska 68 % tutkimuksen puljuista ei tällaista vaikutusta kokenut. (eihän tämän pitänyt olla mahdollista) Tässä ei ole edes eritelty johtuiko investointien lykkääminen itse spv:stä aiheutuneesta verorasituksesta vai kenties uuden omistajan liiketoiminnallisista päätöksistä, jotka eivät millään tapaa liittyneet perintöverorasitukseen. Sillä lienee vähän eroa asian kannalta..

Niin ikään tutkimus ei edes pyri selvittämään spv-suunnittelun tasoa kyseisissä tapauksissa, jolla lienee jonkun verran merkitystä spv:n vaikutusten kannalta. On ”hieman” eri asia onko transaktion suunnittelijana vaikka mainitut Jaakko Ossa ja Ari Engblom ja suunnittelu aloitetaan 10 vuotta ennen lahjoitusta vai onko suunnittelijana taka-alamantsurian tiliniilo & lakitunari oy joiden laatimat memot erottaa paskapaperista lähinnä puljun toimittamien memojen halpa hinta ja paperin kovuus verrattuna laadukkaaseen soft emboon. Toisin sanoen, yrityksen ja omistajien tulokertymään vaikuttaa harjoitetun liiketoiminnan suunnittelu, johon verosuunnittelu yhtenä osana kuuluu. Jotkut yrityksen tekevät sen paremmin kuin toiset.

Painotetaan vielä, että muutokset yrityksen varojen käytössä eivät ole yksiselitteisesti yritykseltä pois, sillä uusi omistaja/johtaja on saattanut joutua/ajautua/nähnyt mielekkääksi myös yleisemmin yrityksen toiminnan uudelleen linjaamisen. Omistajanvaihdoksen yhteydessä (on kyseessä spv tai ei) on varsin ymmärrettävästi tilaisuus tarkastella uudelleen yrityksen strategian ja liiketoimintamallin hyviä ja huonoja puolia. Tämä tarjoaa hyvän mahdollisuuden kokeilla uusia ratkaisuja yrityksen toiminnan tehostamiseksi. Ehkäpä uusi omistaja on myös kykenevä tekemään tässä yhteydessä koviakin ratkaisuja, joihin olisi ehkä pitänyt jo yhtiön aikaisemman omistajan ryhtyä, mutta joihin enää into tai henkilösuhteet eivät ole antaneet myöten. (Hei, täällä yrityksen spv:n jatkotoimenpiteissä voisi olla syytä käyttää apuna ihka oikeaa asiantuntijaa.. mahtaisikohan sama päteä myös tilanteisiin jossa spv on vielä kaukana tulevaisuudessa mutta kuitenkin joskus tulossa vastaan?)

Kuten arvata saattaa, melko varovaisiin johtopäätöksiin tuo VATT:n tutkimus aiheesta tulee. Tottakai tietävät johtopäätöstensä valossa itsekin, että tutkimuksen aihepiiri on niin monimuotoinen ja hankalasti tutkittava sekä arvostuksen varainen ja mitattavuudeltaan lähes mahdoton, ettei voi tehdä kun varovaisia yleisen tason johtopäätöksiä, jotka eivät läheskään aika päde käsillä olevaan yksittäistapaukseen.

Vain internetin keskustelupalstoilla tiedetään asioita varmaksi yhden tutun tutun enon kaiman tapauksen perustella ja pystytään vetämään lainsäädännön ongelmia ja vaikutuksia korjaavia toimenpiteitä parin iltalehden ja seiskan uutisen sekä lähipubissa naapurin kummin kaverilta kuultujen eri transaktioiden verovaikutusten pohjalta.

Lisäksi tuollahan on näppärä pikku taulukko spv:stä aiheutuneiden verojen määrästä, josta nähnee, että sinne ”hintahaitarin” alapäähänkin sijoittuu niitä spv-caseja. Mitenkähän monta pientä perheyhtiötä on jouduttu myymään suvun vuosikymmenien työn tuloksen pahalle rahastolle 0-10 000 euron verorasituksen takia?

Jamin sanoin
Ei maksa vaivaa alkaa täällä käymään alkeita läpi.
 
Kyllä minä ainakin kirjoitin tilanteesta, missä firma on kannattavuudeltaan heikohko mutta isotaseinen firma, tyyliin konepaja tai vastaava pieni tai keskisuuri teollisuusyritys, joka oikeasti tekee jotain. Rakennusten tasearvokin on muutaman kymmenen vuotta laajenneella yrityksellä helposti yli miljoonan, puhumattakaan tuotantovälineistä. Tuloksentekokyky on Suomen nykyolosuhteissa heikko. Tottakai tilanne jonkun fysioterapeutin, nakkikioskin tai tilitoimiston kohdalla on täysin erilainen, koska tase on pääosin tyhjä. Myönnän kyllä, että tällaisia firmoja on maassamme koko ajan vain vähemmän, mutta äitiä siellä tulee ikävä kaikilla, jos tällainen yritystoiminta päästetään kokonaan kuolemaan.
 
Tämän keskusteluketjun nimikin on miten maamme talous saadaan kuriin ja hedelmällisempää kuin jjkynän loputtomat nippelitietoudet (minkä oikeellisuutta en kiistä) aiheesta olisi tuoda esiin mielipide miten asioita voisi kehittää. Joten ihan omin sanoin, mihin päin verotusta sinusta pitäisi kehittää jos et kerran tätä nykyistä verotusmallia puolusta ?
 
Kyseisen tutkimuksen mukaan 69 % yrityksistä ei ole maksanut ylimääräistä osinkoa spv:n toteuttamisen takia.. joten ihan aina ei taida joutua yritys niitä veroja ainakaan lisääntyneillä osingoilla maksamaan. (mites nyt kuitenkin näin?)
31% on aika iso määrä. Tässä tuli nyt jo edellä käsiteltyä ne tilanteet, missä yrityksen osingonmaksukyky ja toisaalta valuaatio saattavat olla kaukana toisistaan. On ihan selvää, ettei arvottomien yritysten periminen ole iso taakka kenellekään perintöveron takia.

Niin ikään tuossa tutkimuksessa on mukana aika paljon tilanteita, jossa spv-on tehty myymällä (lieneeköhän niin, että spv:nä on ymmärretty myös ns. ulkopuoliselle myynnit. Silloin käsille lienee suurempi verorasitus verrattuna siihen suppeasti ymmärrettyyn perhesisäiseen lahjoituksen).
No tässä tapauksessa esim Harviassa tehtiin sukupolvenvaihdos myymällä pääomasijoittajalle. Tähän vaihtoehtoon ajautuminen on tietysti parempi kuin yrityksen realisointi, mutta luultavasti yrityksen kannalta perintään verrattuna huonompi (koska ostohinta luultavasti on aina isompi kuin perintövero, ja ostettu yritys maksaa aina yrityskaupan ostajalle).

Tuon tutkimuksen mukaan vain 32 % yrityksistä spv siirsi tai lykkäsi investointeja. Ei liene siis tyypillistä, että näin kävisi koska 68 % tutkimuksen puljuista ei tällaista vaikutusta kokenut. (eihän tämän pitänyt olla mahdollista) Tässä ei ole edes eritelty johtuiko investointien lykkääminen itse spv:stä aiheutuneesta verorasituksesta vai kenties uuden omistajan liiketoiminnallisista päätöksistä, jotka eivät millään tapaa liittyneet perintöverorasitukseen. Sillä lienee vähän eroa asian kannalta..
Millä ihmeen logiikalla tuo 32% on "vain"? Minusta on varsinkin nykyisessä taloudellisessa tilanteessa ihan katastrofi, että kolmasosa suomalaisista yrityksistä (joilla on sukupolvenvaihdos tapahtunut tai tulossa) lykkää investointeja maksaakseen valtiolle veroa omistajan vaihdoksesta. Kuten itsekin jo aiemmin kirjoitit, on monia liiketoiminta-alueita, joissa ei juurikaan edes investoida taseeseen, joten osuus pääomavaltaisilla aloilla lienee lähellä sataa.

Faktana pysyy se, että maahamme perheyritysten toimesta tehtyjä investointeja valuu hukkaan tai ulkomaille perintöveron takia, ja että vero ei kohtele erityyppisiä ja eri toimialojen yrityksiä tasapuolisesti. Miksi tällaista systeemiä pitää puolustaa - mitä hyvää siinä on?
 
Joo, mutta ei niitä työpaikkoja voi poliittisin päätöksin noin vain satoja tuhansia luoda. Pitäis ensin olla jotain myytävää markkinoille ja kysyntää sille työvoimalle.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Olen myös sitä mieltä, että mikäli tosiasiat tunnustettaisiin niin asia olisi paljon helpompi ratkaista. Se vaan on tosiasia, että me kaikki tulemme köyhtymään. Se on myös tosiasia, että meilla on jo tosiassa pysyvä ja periytyvä pitkäaikaistyöttömien luokka, joka de facto on Suomen köyhällistö. Tähän joukkoon konsentroituu iso joukko niistä sosiaalisista ongelmista, joita isoilla organisaatioilla ja valtavalla summalla rahaa koitetaan hoitaa.

Jos yllä mainittu asia tunnustettaisiin, niin uuden pienellä palkalla töissäkäyvän palkkaköyhällistön syntyminen ei tuntuisi niin pahalta. Palkkaköyhällistö tietenkin ansaitsisi hyvin vähän, mutta työssäkäyminen sinänsä pelastaisi jos monen elämän.

Tottakai sosiaalipuolen tukitoimia kohdistettaisiin apua tarvitseviin tällöinkin, mutta ne tukitoimet olisivat huomattavan paljon yksinkertaisempia kevyempiä työyhteison hoitaessa osan tuesta, työterveyshuollon piirin pääseminen osan jne.

Lisäkoulutuksen kohdistaminen työssäkäyviin ihmisiin veisi osan ihmisistä eteenpäin ja paremmille palkoille. Nyt nämä ihmiset putoavat kokonaan kelkasta. Minusta me toimimme ihan oikeasti helvetin tyhmästi tällä hetkellä.
 
Eihän me köyhdytä, kun otetaan vaan tarpeeksi lisää velkaa julkiselle sektorille joka vuosi?
 
Tästä olen ihan samaa mieltä. Olen myös sitä mieltä, että mikäli tosiasiat tunnustettaisiin niin asia olisi paljon helpompi ratkaista. Se vaan on tosiasia, että me kaikki tulemme köyhtymään. Se on myös tosiasia, että meilla on jo tosiassa pysyvä ja periytyvä pitkäaikaistyöttömien luokka, joka de facto on Suomen köyhällistö. Tähän joukkoon konsentroituu iso joukko niistä sosiaalisista ongelmista, joita isoilla organisaatioilla ja valtavalla summalla rahaa koitetaan hoitaa.

Jos yllä mainittu asia tunnustettaisiin, niin uuden pienellä palkalla töissäkäyvän palkkaköyhällistön syntyminen ei tuntuisi niin pahalta. Palkkaköyhällistö tietenkin ansaitsisi hyvin vähän, mutta työssäkäyminen sinänsä pelastaisi jos monen elämän.

Tottakai sosiaalipuolen tukitoimia kohdistettaisiin apua tarvitseviin tällöinkin, mutta ne tukitoimet olisivat huomattavan paljon yksinkertaisempia kevyempiä työyhteison hoitaessa osan tuesta, työterveyshuollon piirin pääseminen osan jne.

Lisäkoulutuksen kohdistaminen työssäkäyviin ihmisiin veisi osan ihmisistä eteenpäin ja paremmille palkoille. Nyt nämä ihmiset putoavat kokonaan kelkasta. Minusta me toimimme ihan oikeasti helvetin tyhmästi tällä hetkellä.

Onhan noita palkkaköyhiä on jonkin verran, suurin osa kaupan alan nollasopimuslaisista esim. Eiköhän palkkaköyhällistö ole syntynyt suhteellisen suuressa mittakaavassa. Sinne joutumiselta ei vaan suojaa oikein mikään, joku 30v työelämässä ollut päällikkötason DI voi huomata yhtäkkiä, että paikka lähti alta ja uutta ei saa. A6 pitää myydä ja vaihtaa vuokra-asuntoon. Ansiosidonnainen loppuu ja edessä työkkärin kuinka kirjoitat CV:n ja sanot käsipäivää kurssi.
 
Tästä olen ihan samaa mieltä. Olen myös sitä mieltä, että mikäli tosiasiat tunnustettaisiin niin asia olisi paljon helpompi ratkaista. Se vaan on tosiasia, että me kaikki tulemme köyhtymään. Se on myös tosiasia, että meilla on jo tosiassa pysyvä ja periytyvä pitkäaikaistyöttömien luokka, joka de facto on Suomen köyhällistö. Tähän joukkoon konsentroituu iso joukko niistä sosiaalisista ongelmista, joita isoilla organisaatioilla ja valtavalla summalla rahaa koitetaan hoitaa.

Jos yllä mainittu asia tunnustettaisiin, niin uuden pienellä palkalla töissäkäyvän palkkaköyhällistön syntyminen ei tuntuisi niin pahalta. Palkkaköyhällistö tietenkin ansaitsisi hyvin vähän, mutta työssäkäyminen sinänsä pelastaisi jos monen elämän.

Tottakai sosiaalipuolen tukitoimia kohdistettaisiin apua tarvitseviin tällöinkin, mutta ne tukitoimet olisivat huomattavan paljon yksinkertaisempia kevyempiä työyhteison hoitaessa osan tuesta, työterveyshuollon piirin pääseminen osan jne.

Lisäkoulutuksen kohdistaminen työssäkäyviin ihmisiin veisi osan ihmisistä eteenpäin ja paremmille palkoille. Nyt nämä ihmiset putoavat kokonaan kelkasta. Minusta me toimimme ihan oikeasti helvetin tyhmästi tällä hetkellä.

Suurimmaksi osaksi Powerpoint!

En jaksa aina huudella sitä Wordiä..

Mutta eikö meillä aina ole ollut se köyhälistö jotka on köyhiä kuka mistäkin syystä. Mm. Mustalaisia, päihdeongelmaisia, maahanmuuttajia ja muita etnisiä.. Inkerin "paluumuuttajia"..

Osan näistä kulttuuriin ei kuulu työnteko. Osa (narkomaani-alkoholisti jne) ongelmat on muussa kuin köyhyydessä.
Ei kai voi olla koskaan yhteiskuntaa jossa ei olisi köyhyyttä, ja jossa köyhyys ei periytyisi (koska eka työ on helppo saada isin työpaikalta, vaan jos isi asuu kaatopaikalla ja juo lasolia ei ole isillä työpaikkoja)
Ja koska lapsesta asti mallioppii yhteiskunnan ulkopuolista elämää.. Kuka on mukana jobbaamassa 500 euron corolloja afrikan tummille, kuka on iskän kanssa varkaissa, kuka juo kiljua ja kenen veljet vetää piriä

Ja ei se yhteiskunnan vika ole jos kaikista ei vaan ole yhteiskunnan jäseniksi..

Mä olen ennen ollut sitä mieltä että tarpeeksi poliiseja, tarpeeksi kuria ja tarpeeksi rangaistuksia, sieltä se pohjasakka seulotaan.

Mutta toki sun näkökulmassa on pointti, mutta en tiedä onko se mahdollista että kukaan ottaisi mitään romanitaustaista/narkkaria/Keravan nuorisovankia/ juoppojen lasta/ tälläistä töihin vaikka saisi siitä 1000 euroa kuussa.. Koska ongelmakansalainen voi tehdä 2000 vahinkoa..


Sosiaaliset ongelmat on vaikea asia. Ja Suomessa ne on vaan lisääntymässä, kiitos jumalattoman järjettömän maahanmuuttopolitiikan
 
Onko sellaista osaamista jota ei tarvitse myydä ale-hintaan jos kenen tahansa työ periaatteessa voidaan muuttaa harjoitteluksi ja palkka poistaa. Ja se on palkan maksajan hyvän tahdon varassa jos luodaan järjestelmä joka kannustaa irtisanomaan työntekijät ja tuomaan ne kesätyöntekijänimikkeellä puoleen hintaan takaisin niinku irtisanotut paperimiehet.

Tässä vedetään kyllä mutkia suoriksi sumeilematta. Ensinnäkin, miten kenen tahansa työ voitaisiin muuttaa palkattomaksi harjoitteluksi ilman yksilön omaa valinnanvapautta ?
Edelleen on paljon aloja ja työtehtäviä, joihin työntekijöitä kosiskellaan kilpailevista yrityksista ja/tai suoraan asiakkaan leipiin. Vaikka joidenkin mielestä kaikilla tulisi olla samat valmiudet ja mahdollisuudet, parhaille ollaan nykymaailmassakin valmiita maksamaan enemmän kuin muille.

Ihmisillä tuntuu yleisesti olevan aika suppeasti tietoa eri aloista ja niiden työtehtävistä, mikä on ihan ymmärrettävääkin. Yleistäminen on kuitenkin hankalaa, jos ainoa todellinen kosketuspinta työelämässä on oma ala ja yksittäinen työtehtävä.

- - - Updated - - -

Minusta tämä on terve ja kypsä näkemys. Taitaa vain olla niin, että mitä vähemmän rahaa on, sitä suuremman suhteellisen merkityksen se ihmisen elämästä ottaa.

Lisäisin yhden, ehkä näennäisesti Xtremen pointin kanssa ristiriitaisen, näkökulman sosiaaliturvakysymykseen. Minusta yhteiskunta kaivaa omaa verta nenästään maksamalla ihmiselle kotonaolosta.

Monelle meistä työyhteisö on hyvin tärkeä sekä mielenterveyden, että ihan fyysisenkin terveyden kannalta. On tärkeää, että ihminen nousee aamulla ylös, ajaa partansa, sutii deodorantit kainaloon ja hyökkää töihin. Siellä sitten ollaan toisten katseiden alla, vuorovaikutetaan ja kommunikoidaan. Kukin tavallaan.

Minusta ihminen pitäisi kaikin keinoin saada kotoaan työpaikalle ihmisten pariin. Siihen tämä nykyinen systeem ei kannusta. Se ottaa huomioon vain ansionmenetyksen. Ei muita menetyksiä.

Toisaalta tällaiselle kaltaiselleni introvertille työyhteisö on täysin yhdentekevä. Toisinaan on ihan mukava jorista niitä näitä, mutta voisin aivan yhtä hyvin jorista koirien tai kaupan kassan kanssa. Tällä vaan haluan tuoda sitä esille, että jokaisessa asiassa on puolensa ja kaikkien mahduttaminen samaan muottiin on sulaa hulluutta. Tässä tapauksessa pelastus toiselle voi olla kadotus toiselle ;)
 
Jos unohdetaan moraali hetkeksi. Millaisia vaikutuksia kokisitte olevan maamme talouteen, jos kaikista rikoksista, joista voi vankilatuomion saada, minimituomio olisi 10 vuotta. Kaikista törkeäksi määritellyistä tai toisen ihmisen henkeen tai terveyteen kohdistuvista rikoksista lähtisi henki.
 
Back
Ylös Bottom