Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[PappAna]

...Sehän nyt on nähty, että Suomessa ei mistään saavutetusta virasta, edusta tai bonuksesta luovuta, jonka johdosta julkinen sektori ei milloinkaan skaalaudu alaspäin. Ostovoimahan on jo nyt Suomessa surkea johtuen varsin korkeasta kokonaisverotuksesta suhteessa palkkoihin.

No, tästä olen kanssasi tismalleen samaa mieltä. Minusta vaan tuntuu siltä, että rankaisemalla laman pohjalla tätä hyvinvoivaa uutta aatelistoa so. ikuisesta työsuhteesta nauttivia virkamiehiä, aiheutetaan suurta harmia samalla kaikkein heikommille. Aika moni pienituloinen on julkisen sektorin palveluketjussa kiinni.

Sellainen jotenkin tuntuisi järkevältä, että julkisen sektorin itselleen keksimää ilmaisten palvelujen tarjontaa muutettaisiin maksulliseksi. Sanotaan, että hinta voisi olla vaikka 1/5 kustannuksista. Kun kansalainen joutuu tekemään pienenkin ostopäätöksen, hänen on arvioitava onko palvelusta oikeasti hänelle hyötyä. Kun palveluiden tarve tällä tavalla pienenisi, niiden tuottamiseen tarvittava henkilömääräkin vähenisi.

Säätyneillä rahoilla tehtäisiin kaupunkitilasta viihtyisää eli sijotettaisiin julkisia varoja lamassa siihen. Jätetään ne turhat radanpätkät ja Salla-Käsmä tien peruskorjaus tekemättä. Suomi on viimeinen DDR:n arkkitehtuuriperinnettä kunnoittava maa. Kaikkialla Itä-Europpassa alkaa olemaan mukavampi maleksia kaupungilla kuin täällä.

 

[Tomtom86]

Iso ongelma on myös siinä miten ihmeessä maailman lainkuuliaisimpiin kuuluva viranomaisia totteleva ja veronmaksumoraaliltaan huipulle rankattu kansa on onnistuttu kääntämään kymmenessä vuodessa harmaata taloutta ja henkilökohtaista verosuunnittelua suosivaksi. Ennen oli vallalla idealismi, verot kuuluu maksaa sillä saa niin paljon takaisin yhteistä hyvää. Nykyään sellaista veroa korotetaan (alkoholivero) jossa ihmiset pystyvät tekemään henkilökohtaista verosuunnittelua ja tuloksena veron tuotto tippuu 100 miljoonaa vaikka sen oli tarkoitus nousta korotuksen myötä. Haittavaikutukset pysyvät ennallaan ja veron rasittaman toimialan työllisyys vähenee jolloin välillinen verokertymä vähenee.

Yhä enemmän kuuluu puhetta jossa verojen kiertoa tehdään "ihan vain protestina" ja "periaatteesta vaikkei juuri mitään voitakaan". Ja sitä ymmärretään aivan eri tavalla kuin 10v sitten.

Itse tulee tehtyä Hautalana paljonkin hommia. Kyllä se raha kierrossa pysyy jos mä en maksa siittä veroa niin seuraava yleensä jo ostaa sillä jotain

 

[Ranger]

Varainhoitoyhtiö SSGA:n Christopher Probyn: Euroalueella ei syytä optimismille | Taloussanomat

Saattaa olla, että vuoden parin päästä eurosta eroaminen alkaa vaikuttaa ihan toteuttamiskelpoiselta idealta.

 

[Mika1979]

Voin vielä kertoa katselleeni vierestä niin montaa julkisen sektorin hanketta ja niiden rahoitusta, että itseäni on suoranaisesti alkanut oksettaa verovarojen (suoria ja epäsuoria) käyttö kunnallisissa ja valtiollisissa projekteissa. Löysää rahaa on kyllä empiiristen havaintojeni mukaan kierrossa valtiolla, kunnissa ja erinäisissä valtion tukemissa yhdistyksissa miljardeja euroja.

Sama. Opiskelen erästä tutkintoa ja siellä kiitettävän monipuolinen osallistujakunta niin yksityiseltä kuin julkisen sektorin puolelta. On "mukava" kuunnella kun julkisen puolen tyypit kertovat omista askareistaan. Se on kuin vierasta kieltä kuuntelisi kun raha ja varsinkaan tulosvastuullisuus ei ohjaa käytännössä mitenkään sitä toimintaa. Yksi opetusalan sälli oli toissa jouluna ostanu viime metreillä sadalla tonnilla sähköautoja kun johonkin piti saada rahaa käytettyä.. :wall:
Eräästä käynnissä olevasta, todella isosta hankkeesta tullaan uutisoimaan parin vuoden päästä miten budjetoidut kustannukset ylittyivät niin ja niin paljon ja yllättäen kyseessä on julkisen puolen johtama hanke. Juurisyitä pääsee hyvin näkemään täällä aliurakoitsijan näkökulmasta..

Esimerkkejä tulee aivan liikaa vastaan, harva se päivä..

 

[Xtreme]

Jahas, sori että häiritsin hyvin alkanutta paasausta. IMF muuten suosittelee elvytystä ;)

Ilollahan minä kritiikkiä ja kommetteja otan vastaan
Itse olen kyllä valmis muuttamaankin mielipiteitäni, mikäli koen olevani väärässä.
Kukaan ei kuitenkaan todellisuudessa pysty etukäteen sanomaan, mikä on kussakin tilanteessa toimivin toimintamalli ja eritoten kenen kannalta, kaikki toimenpiteet ovat niin kauaskantoisia, ettei niiden vaikutuksia pysytytä arvioimaan.

Kaikissa malleissa on omat puolensa.
Katsontakanta ja mahdollinen poliittinen ideologia määrittelee aika pitkälti, millaiset päätökset sopivat kunkin omaan pirtaan.

Kuten itsekin sanoin, pakollisen ja tulevaisuudessa tarpeellisen infran rakentaminen on mielestäni laskusuhdanteessakin suotavaa ja tällainen elvytys on ihan suotavaakin. Lisäyksenä vielä, sillä ehdolla, että rahat siirtyvät kiertoon Suomeen (ei taida tällainen protektionismi nykyaikaina onnistua ?)

Mielenkiinnosta haluaisin tietää, missä menee sinun mielestäsi sopivan elvyttämisen raja ja miten voidaan vakuuttua siitä, että elvytetään Suomen taloutta, kun ihmiset ostavat tavaransa netistä ja kansainväliset firmat maksavat veronsa muualle ?
Onko Suomen valtion olemassaolo ylipäätään enää nykytilanteessa tarpeellista ?

 

[NHB]

Yksi opetusalan sälli oli toissa jouluna ostanu viime metreillä sadalla tonnilla sähköautoja kun johonkin piti saada rahaa käytettyä.. :wall:

Schaeffer ja Narrisonford vahvistivat juuri, että Suomi ampuu jyrkkään nousuun jakamalla näille samoille johtajille lisää elvytysrahaa. Valtiohan voisi ottaa Ukin tehtaan haltuunsa ja tehtailla joka koulun pihalle tarpeettomia ja lähes käyttökelvottomia sähköautoja.

 

[higher physics]

Sellainen jotenkin tuntuisi järkevältä, että julkisen sektorin itselleen keksimää ilmaisten palvelujen tarjontaa muutettaisiin maksulliseksi. Sanotaan, että hinta voisi olla vaikka 1/5 kustannuksista. Kun kansalainen joutuu tekemään pienenkin ostopäätöksen, hänen on arvioitava onko palvelusta oikeasti hänelle hyötyä. Kun palveluiden tarve tällä tavalla pienenisi, niiden tuottamiseen tarvittava henkilömääräkin vähenisi.

Suomalaisessa yhteiskunnassa palvelun laatu ei ole itseisarvo vaan sen ilmaisuus. Jokaisella on oikeus mennä valittamaan ILMAISEKSI (mielikuvitus)sairauksistaan. Uskallapa ehdottaa jotain muuta niin olet liskoihminen, libe(re)tardi tai vähintään ihmisoikeuksien polkija.

 

[Xtreme]

Näistä Sayn -lakiin nojautuvista argumenteista, (jotka eivät tunnista rahan sisäsyntyisyyttä, talouskasvun velkavetoisuutta ja sektoritaseita) kun saisi euron joka kerta, niin johan olisi rahaa kierrossa.

Tässä on juuri meidän eromme, että sinä tyrmäät ajattelutapani, koska luulet minun edustavan joitan "taloususkonnollista" kantaa. Kun itse taas olet valinnut ideologian, jota seuraat kuin pentukoira emoaan ;).

En minä nojaa ajatteluani sen enempää Say:n oppeihin kuin muidenkaan klassisen suunnan "taloustieteilijöihin". Mielipiteeni ovat omiani ja pohjaavat omiin käsityksiini, joita päässäni korjailen sitä mukaa kun tarpeelliseksi näen. Itse pyrin ymmärtämään asioita ja ymmärtämäni perusteella muodostamaan mielipiteitä. Tunnen lukemattomia ihmisiä, jotka muodostavat mielipiteensä perustuen blogikirjoituksiin, julkaistuihin artikkeleihin tai "viisaampien" mielipiteisiin koskaan kyseenalaistamatta niitä. Enkä väitä olevani oikeassa, enkä sinun olevasi väärässä. Esitän vain mielipiteeni ja mielelläni keskustelen niistä. Talousasioissa tieto lisää tuskaa. Kaikille lienee selvää, että koko nykytilanne perustuu valtavaan "pyramidihuijaukseen", joka tulee jossain vaiheessa romahtamaan. Tuskin tosin minun elinaikanani.

- - - Updated - - -

Esimerkkejä tulee aivan liikaa vastaan, harva se päivä..

Tämä on nyt varmaan katsos sitä elvytystä, jolla Suomi saadaan nousuun ;).

- - - Updated - - -

Tässä argumentissa ei ole päätä eikä häntää.

Mistä argumentista mahdat puhua ?

 

[higher physics]

Tunnen lukemattomia ihmisiä, jotka muodostavat mielipiteensä perustuen blogikirjoituksiin, julkaistuihin artikkeleihin tai "viisaampien" mielipiteisiin koskaan kyseenalaistamatta niitä. Enkä väitä olevani oikeassa, enkä sinun olevasi väärässä. Esitän vain mielipiteeni ja mielelläni keskustelen niistä.

Totta. Vaikka esimerkiksi "raha- ja talous" blogin kirjoittajat Holappa ja Ahokas itse ovat myöntäneet etteivät he (eivätkä muutkaan tutkijat) ole arvovapaita niin silti täällä saa sellaisen käsityksen, että uus-keynesiläisyys on jotenkin objektiivisin ja arvovapain taloustieteen opeista.

 

[Xtreme]

No, tästä olen kanssasi tismalleen samaa mieltä. Minusta vaan tuntuu siltä, että rankaisemalla laman pohjalla tätä hyvinvoivaa uutta aatelistoa so. ikuisesta työsuhteesta nauttivia virkamiehiä, aiheutetaan suurta harmia samalla kaikkein heikommille. Aika moni pienituloinen on julkisen sektorin palveluketjussa kiinni.

Sellainen jotenkin tuntuisi järkevältä, että julkisen sektorin itselleen keksimää ilmaisten palvelujen tarjontaa muutettaisiin maksulliseksi. Sanotaan, että hinta voisi olla vaikka 1/5 kustannuksista. Kun kansalainen joutuu tekemään pienenkin ostopäätöksen, hänen on arvioitava onko palvelusta oikeasti hänelle hyötyä. Kun palveluiden tarve tällä tavalla pienenisi, niiden tuottamiseen tarvittava henkilömääräkin vähenisi.

Jossain vaiheessa tuota julkisen sektorin helvetilliseksi paisunutta rakennetta tulisi kuitenkin pienentää ~50%, joten miksei sitä pienennettäisi laman aikaan, jolloin näistä työtehtävistään vapautuvista virkamiehistä saattaisi osa siirtyäkin kortistoon, mutta yksi saattaisi perustaa menestyvän yrityksen, joka tuottaa valtiolle enemmän, kuin kaikkein muiden menot yhteensä. Kaikki muutkin skenaariot ovat mahdollsia, voihan olla, että "me tienataan tällä".

Jos nyt pyrittäisiin samaan loppusummaan kuin tehdyssä budjetissa, minä lakkauttaisin ennemmin kaikki tuet korkeakulttuurille, puolueille, Yle-veron yms. ei välttämättömän ja siirtäisin ko. varat peruspalveluihin. Tämähän ei tietty ole mahdollista, koska onhan ihmisyyden vastaista, jos ooppera-lippua ei tueta tai "Satuhäät"-sarja jää esittämttä.

 

[Xtreme]

Totta. Vaikka esimerkiksi "raha- ja talous" blogin kirjoittajat Holappa ja Ahokas itse ovat myöntäneet etteivät he (eivätkä muutkaan tutkijat) ole arvovapaita niin silti täällä saa sellaisen käsityksen, että uus-keynesiläisyys on jotenkin objektiivisin ja arvovapain taloustieteen opeista.

Juuri näin. Itseäni jotenkin vituttaa ylipäätään kaiken lokerointi ja kummallinen "joukkoon kuulumisen" halu. Muiden mielipiteille naureskellaan, eikä omia aatteita koskaan kyseenalaisteta.
Eritoten politiikassa voisi olla ihan tervetullut ajatus käsitellä asiat asioina ja keskustella ideologioista sitten eduskunnan saunassa uuden kiukaan lämmössä.

 

[PappAna]

Näistä Sayn -lakiin nojautuvista argumenteista, (jotka eivät tunnista rahan sisäsyntyisyyttä, talouskasvun velkavetoisuutta ja sektoritaseita) kun saisi euron joka kerta, niin johan olisi rahaa kierrossa.

Olisin kysynyt sektoritaseista. Anteeksi jos tipun aina välillä kelkasta. Vanha on hidas, mikä ei estä olemasta myös tyhmä.

Eikö sektoritaseissa pitäisi ottaa ulkomaankauppa myös omana sektorinaan huomioon? Ne kirjoitukset, joita olen aiheesta lukenut, käsittelevät vain 1. julkista sektoria, 2, yksityistalouksia ja 3. yrityssektoria. Johtuuko tämä siitä, että Yhdusvalloissa ulkomaankaupan merkitys on taloudelle niin mitätön? Kuinka Suomessa?

Samalla kysyisin, että kuinka Tilastokeskus, tai Suomen Pankki, seuraa ja julkaisee sektoritaseita? Seurataanko niita A) lainkaan B) satunnaisesti asiasta kiinnostuneen tutkijan toimesta C) säännöllisesti. Jos säännöllisesti, niin kuinka säännöllisesti? Onko kenelläkään laittaa linkkia sektoritaseiden tilastoihin.

Samalla joku voisi lonkalta vastata jo kauan sitten esittämäni kysymykseen: Ruotsissa voidaan antaa 140 vuoden asuntolainoja, ja paisuttaa tuota lainasummaa jatkuvasti niin: A) miten tämä on mahdollista? Onko sielä erilaiset pankkien vakavaraisuussäännökset? Onko asiaan joku muu syy? B) eikö tuo lainasumma ole taloudessa lisäämässä talouden kokoa? C) Miksi nyt Ruotsissa halutaan, että asuntolainoja ryhdyttäisiin lyhentämään? Rahan määrähän taloudessa pienenisi keskellä lamaa, mikäli asuntolainapottia maksettaisiin pankeille takaisin. Kyllähän niillä lainan vakuutena olevilla asunnoilla joku arvo on. Onko tuohon muuta syytä, kuin luterilainen moraali?

 

[D.Yates]

Verojen kevennys on aina tervetullutta elvytystä. Olikos se autojen romutuskorvaus jo varma juttu? Siinä on esimerkki elvytyksestä josta hyötyy kansalainen, autokauppa, ympäristö ja ulkomainen autotehdas.

 

[Xtreme]

Verojen kevennys on aina tervetullutta elvytystä. Olikos se autojen romutuskorvaus jo varma juttu? Siinä on esimerkki elvytyksestä josta hyötyy kansalainen, autokauppa, ympäristö ja ulkomainen autotehdas.

Valitettavasti taitaa olla. Sitä sopii vain miettiä, että millä ihmeen logiikalla tämäkin järjen riemuvoitto-idea on jälleen kaivettu naftaliinista.
Jos nyt ihan rehellisesti ajatellaan asiaa, niin kuinkahan moni alle 1500€:n auton omistaja ryntää tämän johdosta ostamaan UUTTA autoa.

Ja ei, en usko sen johtavan välillisestikään kovin merkittävään autokannan uudistamiseen. Julkisuustemppu siis.

 

[pååtta]

Totta. Vaikka esimerkiksi "raha- ja talous" blogin kirjoittajat Holappa ja Ahokas itse ovat myöntäneet etteivät he (eivätkä muutkaan tutkijat) ole arvovapaita niin silti täällä saa sellaisen käsityksen, että uus-keynesiläisyys on jotenkin objektiivisin ja arvovapain taloustieteen opeista.

Holappa ja co. taitaa olla jälkikeynesläisiä. Krugman esim. on taas uuskeynesläinen, joka on lähellä valtavirran taloustiedettä. Nojoo pilkun lähentelyä mutta silti. Ihmiset kannattaa eri asioista tuovat niitä esille, voidaan sitten keskustella ja paras argumentti voittaa. Eihän tietysti näin kovin usein käy, mutta periaatteessa. Mikäänhän ei estä kritisoimasta jälkikeynesläisiä tai muuta taloustieteen suuntausta, ihan vapaata riistaa ne ovat.

 

[pååtta]

Tässä on juuri meidän eromme, että sinä tyrmäät ajattelutapani, koska luulet minun edustavan joitan "taloususkonnollista" kantaa. Kun itse taas olet valinnut ideologian, jota seuraat kuin pentukoira emoaan ;).

En minä nojaa ajatteluani sen enempää Say:n oppeihin kuin muidenkaan klassisen suunnan "taloustieteilijöihin". Mielipiteeni ovat omiani ja pohjaavat omiin käsityksiini, joita päässäni korjailen sitä mukaa kun tarpeelliseksi näen. Itse pyrin ymmärtämään asioita ja ymmärtämäni perusteella muodostamaan mielipiteitä. Tunnen lukemattomia ihmisiä, jotka muodostavat mielipiteensä perustuen blogikirjoituksiin, julkaistuihin artikkeleihin tai "viisaampien" mielipiteisiin koskaan kyseenalaistamatta niitä. Enkä väitä olevani oikeassa, enkä sinun olevasi väärässä. Esitän vain mielipiteeni ja mielelläni keskustelen niistä. Talousasioissa tieto lisää tuskaa. Kaikille lienee selvää, että koko nykytilanne perustuu valtavaan "pyramidihuijaukseen", joka tulee jossain vaiheessa romahtamaan. Tuskin tosin minun elinaikanani.

Heti tuli mieleen tämä sitaatti tuosta kommentista

"Taloustieteilijöiden ja poliittisten filosofien ajatukset, sekä silloin kun he ovat oikeassa ja silloin kun he ovat väärässä, ovat vaikutusvaltaisempia kuin on yleisesti ymmärretty. Maailman johtamiseen ei tosiasiallisesti paljon muuta tarvitakaan. Käytännölliset ihmiset, jotka pitävät itseään vapaina älyllisiltä vaikutteilta, ovat yleensä jonkun kelvottoman taloustieteilijän orjia."

-Keynes

 

[Xtreme]

Minulle tuli taas leikkisästi muiden mielipiteistä mieleeni samaiselta kaverilta:

There is no harm in being sometimes wrong - especially if one is promptly found out

 

[Goodwin]

Mistä argumentista mahdat puhua ?

Annoit kautta rantain ymmärtää, että R&T-blogissa esitetyt väitteet eivät pitäisi paikkaansa:

Elvyttäminen on jonkin asteen muotisana kaikkien niiden keskuudessa, jotka lueskelevat parin talousalan opiskelijan blogia.
Ansiokkaastihan tuota on kirjoitettu kansantajuiseksi, mutta ei se silti tee mielipiteestä välttämättä oikeaa.

Et kykene esittämään mitään tosiasiallisia argumentteja R&T-blogin argumentteja vastaan?

 

[higher physics]

Annoit kautta rantain ymmärtää, että R&T-blogissa esitetyt väitteet eivät pitäisi paikkaansa:



Et kykene esittämään mitään tosiasiallisia argumentteja R&T-blogin argumentteja vastaan?

Tänne linkatusta Ylioppilaslehden artikkelista on seuraava lainaus:

Holappa ja Ahokas pitävät uusklassista talousteoriaa puutteellisena, vaikka se on kehikko, jota etabloituneet talousviisaat pitävät kaikkeen sopivana ja jota opetetaan kaikissa Suomen korkeakouluissa. Vastavuoroisesti jälkikeynesiläisyys on Vartiaiselle ja Pohjolalle lähinnä pienen kuppikunnan ideologia, joka ei kuulu taloustieteen piiriin.

Eli kyllä niitä vasta-argumentteja varmasti löytyy. Vastakkaisen mielipiteen edustajat leimataan taas libertaareiksi, suuren rahan edustajaksi, riistäjiksi tai muuten vain yksinkertaisiksi tyypeiksi, joiden tutkimukset (ja mielipiteet) on subjektiivisesti tehtyjä vain ison rahan etua ajaen. Argumentti on yhtä pätevä kuin sanoisin Holappaa ja Ahokasta opiskelijapojiksi, jotka koittaa saada sosialistihöttönsä perusteltua höpöhöpö-teorialla.

Edit: lisätääs vielä se, että minusta aika lapsellista lähteä sille linjalle, että on olemassa yksi oikea teoria jonka oppeja noudattamalla Suomi saataisiin nousuun. Molemmissa koulukunnissa on varmasti hyviä pointteja, jotka oikein tehtynä lisäisivät talouskasvua kun taas väärin tehtynä sitä heikentäisivät. Mutta yksistään (tai väärin toteutettuna) kummankaan koulukunnan opeista ei varmasti ole mitään iloa.

 

[Goodwin]

Edelleen odotellaan niitä tosiasiallisia argumentteja.