Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Xtreme]

Niin, sinä sanot eri sanoin saman kuin minäkin. Sitähän elvyttäminen juuri on, että ihmisiä väliaikaisesti laman ajan tempputyöllistetään ja julkisen sektorin investoinnit painotetaan laskusuhdanteeseen. Julkista sektoria paisutetaan silloin, kun yksityinen sektori pienee.

Se on jo sitten jo tietenkin hölmöä, että Suomessa julkinen sektori paisutettiin jo nousukaudella ja sen rahoitusta ylläpidetään maailman korkeimmalla veroasteella, mikä puolestaan pienentää yksityistä sektoria edelleen. Tämän en usko muuttuvan.

Julkisen sektorin paisuttamisessa ei omasta mielestäni ole järkeä missään suhdannetilanteessa. Valtion tulisi tuottaa kansalaisten kannalta välttämättömät palvelut kunkin hetken mukaisella verokertymällä. Lainaa voidaan tarvittaessa ottaa pakollisiin hankintoihin, mutta ei juoksevien kulujen eikä kehitysavun maksamiseen. Tuo on ajatuksenakin jo suhteellisen sairas. Valtion tulisi siis skaalautua saamiinsa verotuloihin, muuten tämä kaikki höpinä on aivan yhdentekevää.

Varsinaisessa tempputyöllistämisessä (jolla tarkoitan turhan työn tekemistä tilastojen harhauttamiseksi) ei omasta mielestäni ole järkeä missään talouden suhdanteessa.

 

[Pesupallo]

Niin siis eihän joku lyhytaikainen pätkä kahden vuokrasopimuksen välissä vaikutakaan kohteen vuorantuottopotentiaaliin. Sen sijaan, kuten tuolla yllä oli mainittu, jos kohde on pidemmän aikaa tyhjillään, niin se kyllä jo vaikuttaa kohteen vuokrantuottopotentiaaliin ja johtaa kaiken järjen mukaan uudelleenarviointiin näissä tilinpäätösarvostuksissa.

Kiinteistön omistaja voi pyrkiä käyttämään itselleen edullista tapaa määrittää kiinteistön arvo, mutta harhaanjohtavaa kuvaa kiinteistöstä ja sen vuokrantuottopotentiaalista ei saa antaa. Sen sanelee tilinpäätösnormisto.

Säännöt ja käytäntö tuntuu vaihtelevan aika paljon. Ne jotka ovat tutustuneet tapaukseen Orava-asuntorahasto tietävät, että noita sääntöjä voi aika paljon venyttää eikä asiaan kukaan puutu.

 

[PappAna]

Karu kysymys: Satutko muistamaan oliko ruokajonot valtion/kirkon vai oliko joukossa yksityisiä? Ja se karu osuus: Tekikö joku tuolla "hyväntekeväisyydellä" rahaa?

Minusta yksi erikoisuus oli Euroopan Unionin ruokatuki. Suomessa jaettiin ruokapaketteja, jotka EU oli maksanut. Tämä tuntui, jopa sillä hetkellä vähän ylireagoinilta.

Veikko Hursti & samanlaiset toimijat olivat hyvin aktiivisia. En muista, että kirkko virallisena instituutiona olisi ruokaa jakanut. Voi olla, että en vaan muista.

Jos veikkaa pitäisi lyödä, niin väittäisin, että ruoka-apuun tarkoitetuilla rahoilla joku teki rahaa. Vakaa järkkymätön maailmankuvani vaan on sellainen, että aina, kun rahaa liikkuu, niin joku siitä pyrkii hyötymään. Toiset rehellisemmin ja avoimemmin kuin toiset.

 

[Max131]

Säännöt ja käytäntö tuntuu vaihtelevan aika paljon. Ne jotka ovat tutustuneet tapaukseen Orava-asuntorahasto tietävät, että noita sääntöjä voi aika paljon venyttää eikä asiaan kukaan puutu.

Niin mitkä säännöt vaihtelee? Kirjanpito- ja tilinpäätösnormisto sisältää toki tiettyjä joustokohtia, mutta aika tarkkaan nämä asiat ovat kuitenkin säänneltyjä. Lisäksi tulee muistaa sekin, että tilintarkastajien vastuuta on lisätty melkoisesti takavuosien suurien puljausten vuoksi, joten kukaan täysipäinen tilintarkastaja ei kyllä laita nimeään ihan mihin tahansa paperiin.

Edellinen ei tarkoita sitä, etteikö väärin toimittaisi, mutta ei se nyt mikään villi länsi ole. Mainittuun tapaukseen en ole kyllä tutustunut, enkä lähde tältä pohjalta näitä sen enempää spekuloimaankaan.

 

[PappAna]

Julkisen sektorin paisuttamisessa ei omasta mielestäni ole järkeä missään suhdannetilanteessa. Valtion tulisi tuottaa kansalaisten kannalta välttämättömät palvelut kunkin hetken mukaisella verokertymällä.

Tämä on tietenkin vahvasti ideologinen kysymys. Kuvaamallasi tavalla toimiva talous vahvistaisi lamaa. Taantumassa yksityinen sektori vähentää investointejaan ja laittaa väkeä pihalle. Julkisen sektorin verokertymä pienenee, jolloin senkin on vähennettevä investointejaan ja laitettava väkeä pihalle. Tästä voi syntyä aika ikävä kierre, sillä julkinen sektori on iso yksityssektorin tilaaja ja julkisen sektorin työntekijöiden ostovoima on aika merkittävä osa yksityistä kulutusta.

Minä en tiedä, että yksikään kehittynyt länsimaa toimisi ihan noin suoraviivaisesti. Se ei tarkoita, etteikö sellaisia voisi olla. Toki erittäin suuria aste-eroja on sekä julkisen sektorin koossa, että alijäämäisten budjettien käytössä.

 

[Xtreme]

Tästä voi syntyä aika ikävä kierre, sillä julkinen sektori on iso yksityssektorin tilaaja ja julkisen sektorin työntekijöiden ostovoima on aika merkittävä osa yksityistä kulutusta.

Tämä todellakin on ideologinen kysymys. Omasta mielestäni tuo esittämäsi kierteen muodostuminen on juurikin päinvastainen. Kuvaamani toiminta katkaisisi paisumis/velkakierteen. Sehän nyt on nähty, että Suomessa ei mistään saavutetusta virasta, edusta tai bonuksesta luovuta, jonka johdosta julkinen sektori ei milloinkaan skaalaudu alaspäin. Ostovoimahan on jo nyt Suomessa surkea johtuen varsin korkeasta kokonaisverotuksesta suhteessa palkkoihin.

Esittämälläni tavalla talous normalisoituisi varsin nopeasti. Jos yksityisen sektorin yritysten olemassaoleminen on kiinni pelkästään julkisen sektorin puolitarpeellisista tai tarpeettomista hankinnoista minun mielestäni kyseinen yritys saakin kärsiä tai sitten mukautua tilanteeseen, joka tietty olisi parempi vaihtoehto. Yrittämiseen kuuluu kyllä tässä mielessä riskin kantaminen suhdanteesta riippumatta.

Kuten sanoin aiemmassa viestissäni, pakollisia hankintoja toki kannattaa tehdä myös lainarahalla ja laman aikana voidaan toki tehdä myös muita tulevaisuudessa välttämättömiä hankintoja, jotka rahoittavat suoraan yksityistä sektoria. Tämäkään ei ole mielestäni välttämätöntä, mutta mahdollisesti sallimissani rajoissa. Juoksevien kulujen maksaminen tulisi taas irroittaa budjetista ja kiinnittää veropohjaan. Kansalaisten kannalta pakollisiksi määriteltävät palvelut tulisi kuitenkin järjestää täydessä laajuudessaan kaikissa taloustilanteissa. Tämä on toki utopiaa ja hieman liian radikaalia kokonaisuudessaan toteutettavaksi täysimääräisesti, mutta harvemmin kukaan antaa minkäänlaisia ratkaisumalleja, huutelevat vain tuuleen.

Voin vielä kertoa katselleeni vierestä niin montaa julkisen sektorin hanketta ja niiden rahoitusta, että itseäni on suoranaisesti alkanut oksettaa verovarojen (suoria ja epäsuoria) käyttö kunnallisissa ja valtiollisissa projekteissa. Löysää rahaa on kyllä empiiristen havaintojeni mukaan kierrossa valtiolla, kunnissa ja erinäisissä valtion tukemissa yhdistyksissa miljardeja euroja.

 

[pååtta]

^Tasapainotus kreikkamaisen työttömyyden kautta. Ei mitään uutta auringon alla. Ideologia edellä täyttä vauhtia eteenpäin (suoraan lyhtypylvääseen)

 

[Vensku123]

Törmäsin harmaan talouden lukemiin netissä surffaillessa Harmaa talous ? Wikipedia aikamoista meininkiä, tuli vähän omaan katsontakantaan muutoksia taidanpa ruveta vaatimaan kuitin tästä lähtien aina. Aiemmin kuvitellut että toi olisi hyvin pientä touhuilua mutta onhan toi nyt jo ihan oikeasti iso ongelma.

 

[Xtreme]

^Tasapainotus kreikkamaisen työttömyyden kautta. Ei mitään uutta auringon alla. Ideologia edellä täyttä vauhtia eteenpäin (suoraan lyhtypylvääseen)

Jos esität tuollaisi väitteitä, pyytäisin avaamaan ja selittämään niitä hieman tarkemmin.

Argumentoitina "Ihan kuin Kreikassa, ei voi toimia" on aika lailla ontuva. En tiedä kuinka tarkkaan olet tietoinen Kreikan tilanteesta ja eritoten sen synnystä. Mutta voin aukaista sen verran, että Kreikassa julkinen sektori paisutettiin sosialistikommareiden (Pasok yms.) toimesta 2,5 kertaiseksi 20:ssä vuodessa BKT:n noustessa alle 50%. Suomessa luvut ovat kyllä hieman pienempiä, mutta kuitenkin täysin kestämättömällä pohjalla.

Ei se jumalauta vaan ole valtion tehtävä järjestää suojatyöpaikkoja lahjattomille ja ahneille, eikä tällaisesta suhmuroinnista ole enemmistölle muuta kuin haittaa. Lisäksi kaikenlainen "elvyttely" vääristää markkinoita ja niiden rakenteita tehden mahdolliseksi normaalitilassa kannattamattomien yritysten toiminnan ja taas saattaa kolikon toisella puolella kaataa normaalitilassa menestyviä yrityksi.

 

[timse]

Törmäsin harmaan talouden lukemiin netissä surffaillessa Harmaa talous ? Wikipedia aikamoista meininkiä, tuli vähän omaan katsontakantaan muutoksia taidanpa ruveta vaatimaan kuitin tästä lähtien aina. Aiemmin kuvitellut että toi olisi hyvin pientä touhuilua mutta onhan toi nyt jo ihan oikeasti iso ongelma.

Iso ongelma on myös siinä miten ihmeessä maailman lainkuuliaisimpiin kuuluva viranomaisia totteleva ja veronmaksumoraaliltaan huipulle rankattu kansa on onnistuttu kääntämään kymmenessä vuodessa harmaata taloutta ja henkilökohtaista verosuunnittelua suosivaksi. Ennen oli vallalla idealismi, verot kuuluu maksaa sillä saa niin paljon takaisin yhteistä hyvää. Nykyään sellaista veroa korotetaan (alkoholivero) jossa ihmiset pystyvät tekemään henkilökohtaista verosuunnittelua ja tuloksena veron tuotto tippuu 100 miljoonaa vaikka sen oli tarkoitus nousta korotuksen myötä. Haittavaikutukset pysyvät ennallaan ja veron rasittaman toimialan työllisyys vähenee jolloin välillinen verokertymä vähenee.

Yhä enemmän kuuluu puhetta jossa verojen kiertoa tehdään "ihan vain protestina" ja "periaatteesta vaikkei juuri mitään voitakaan". Ja sitä ymmärretään aivan eri tavalla kuin 10v sitten.

 

[Xtreme]

^ Juuri näin. Suomessa ei nousta barrikadeille, mutta jotenkin täällä sitä pahaa oloa puretaan.
Ei koirakaan pure ruokkivaa kättä, mutta jos se käsi alkaa läimimään naamaan, osa koirista nappaa jossain vaiheessa kiinni.

 

[Jami2003]

Yhä enemmän kuuluu puhetta jossa verojen kiertoa tehdään "ihan vain protestina" ja "periaatteesta vaikkei juuri mitään voitakaan". Ja sitä ymmärretään aivan eri tavalla kuin 10v sitten.

Meinasin jo aiemmin sanoa tuohon virosta kaljan tuonti syihin että itse tuon ainakin ihan periaatteesta. Sama vaikka oisi euron ero boxilla. Nytkin on boxi tolkulla juomatonta kaljaa autotallissa kun ei sitä paljoa kotona tule juotua mutta siitä huolimatta tuon taas ensi reissulla sen kaksi mitä helposti viittii kantaa. Ettei vaan ikinä koskaan tule tilannetta että joudun suomessa olutta ostamaan muuta kuin ravintolassa ruokailun yhteydessä.

 

[Xtreme]

Kauppalehden foorumilla on tähän asiaan liittyvä "kerho". EVVK-kerho, tässä lainaus ketjun avauksesta:

" Aikanaan meillä oli kaksi vaihtoehtoa; joko laitamme taloutemme kuntoon tai itkemme ja laitamme.
Valitsimme jälkimmäisen.

Olen jo pitkään palstalla kehottanut kaikkia Isänmaan ystäviä verojen maksun minimointiin että pääsisimme uuden alkuun nopeammin.
Olen huomannut että ajatukseni on saanut vastakaikua monessa ketjussa.

EVVK-kerhon nimi on kahdellakin tapaa kuvaava.
Edustuksellisten Verojen Välttelijöiden Kerho.
Tai vanhana nuorisoslangina; Ei Voisi Vähempää Kiinnostaa verojen maksu nykyisiin kohteisiin.
"

 

[Ranger]

EU määritteli ovelasti uudestaan, mitä "300 miljardia" oikeastaan tarkoittaakaan - Uutiset - Talouselämä

Kuulostaa just niin munattomalta touhulta. Ei ihme kun Eurooppa mataa.

 

[Xtreme]

^ Suomessa ei olla vielä huomattu, että puhumalla saa paljon paremman responssin markkinoilta kuin aidosti tekemällä. Parempi vaan lupailla ummet ja lammet ja sanoa suunnittelevansa eläkeiän nostoa 80:aan vuoteen 2020 mennessä.
Luotonantajat kiittää ja neljäskin A alkaa olemaan tosiasia. Kukaan ei tule perään kyselemään, toteutuiko tuo suunnitelma koskaan.

 

[pååtta]

Jos esität tuollaisi väitteitä, pyytäisin avaamaan ja selittämään niitä hieman tarkemmin.

Argumentoitina "Ihan kuin Kreikassa, ei voi toimia" on aika lailla ontuva. En tiedä kuinka tarkkaan olet tietoinen Kreikan tilanteesta ja eritoten sen synnystä. Mutta voin aukaista sen verran, että Kreikassa julkinen sektori paisutettiin sosialistikommareiden (Pasok yms.) toimesta 2,5 kertaiseksi 20:ssä vuodessa BKT:n noustessa alle 50%. Suomessa luvut ovat kyllä hieman pienempiä, mutta kuitenkin täysin kestämättömällä pohjalla.

Ei se jumalauta vaan ole valtion tehtävä järjestää suojatyöpaikkoja lahjattomille ja ahneille, eikä tällaisesta suhmuroinnista ole enemmistölle muuta kuin haittaa. Lisäksi kaikenlainen "elvyttely" vääristää markkinoita ja niiden rakenteita tehden mahdolliseksi normaalitilassa kannattamattomien yritysten toiminnan ja taas saattaa kolikon toisella puolella kaataa normaalitilassa menestyviä yrityksi.

Vaikuttaa hyvältä kun heti isketään sosiaalikommareita pöytään :D En sano etteikö Kreikassa olisi paljon korruptiota, mutta Kreikka ja muut kriisimaat toimivat kysyntäpumppuina kun Saksa teki omaa sisäistä devalvaatiotaan. Normaalitiloista puhuminen on harhaanjohtavaa, mikä edes on normaalitila? Silloin kun julkinen sektori on tasapainossa? Mitäs sitten kun yksityinen on ylivelkaantunut ja pyrkii säästämään eikä investoimaan, pidetään (tai yritetään pitää) julkista väkisin tasapainossa niinkuin sinä ehdotat? No seurauksena on tottakai todella jäätävä lama.

Julkinen velkaantuminen on yksityistä tuloa ja aina nousukautena yksityinen tuppaa velkaantumaan nopeaan tahtiin (niinkuin nytkin) jolloin julkinen sektori yleensä on ylijäämäinen. Jatkuva velkaantuminen heikentää yksityisen sektorin rahoitusasemaa ja jossain seuraa aina taantuma, jolloin julkisen sektorin tulee investoida kunnes yksityinen taas vetää taloutta. Toki voidaan viennistä toivoa nostetta, mutta se on aina jonkun toisen maan/maiden julkinen tai yksityinen sektori joka vetää silloin.

 

[Xtreme]

Sinä et joko ymmärrä tai halua ymmärtää mitä yritän sanoa.

Historiassa tapahtuneita asioita on toki helppo yhdistellä tai myötäillä jotain haluamaansa taloussuuntausta, mutta lopptulemana on kuitenkin se, että nykyrakenne on sairas ja osa maista (ehkä myös Suomi) tulee kaatumaan IMF:n syliin, jolloin itsemääräämisoikeus menetetään sitten lopullisesti.

 

[pååtta]

Sinä et joko ymmärrä tai halua ymmärtää mitä yritän sanoa.

Historiassa tapahtuneita asioita on toki helppo yhdistellä tai myötäillä jotain haluamaansa taloussuuntausta, mutta lopptulemana on kuitenkin se, että nykyrakenne on sairas ja osa maista (ehkä myös Suomi) tulee kaatumaan IMF:n syliin, jolloin itsemääräämisoikeus menetetään sitten lopullisesti.

Jahas, sori että häiritsin hyvin alkanutta paasausta. IMF muuten suosittelee elvytystä ;)

 

[Goodwin]

Elvyttäminen on jonkin asteen muotisana kaikkien niiden keskuudessa, jotka lueskelevat parin talousalan opiskelijan blogia.
Ansiokkaastihan tuota on kirjoitettu kansantajuiseksi, mutta ei se silti tee mielipiteestä välttämättä oikeaa.

Joku aamu viikonloppuna tuli dokkaria ammattimaisista tv-asiantuntijoista jenkiessä. Dokkarissa kävi varsin selväksi, että kansa haluaa kuulla ihmisiä, jotka ovat varmoja asiastaan ja täten katsovat asiaa laput silmillä. Todellisuudessa tällaiset asiantuntijat ovat varsin usen väärässä jo senkin takia, että eivät kykene kyseenalaistamaan itseään tai edustamaansa linjaa. Elvyttämisestä on kirjoitettu niin tuhottoman paljon ja mielipiteet jakautuvat voimakkaasti. Tässä argumentteja elvyttämistä vastaan: Elvytystä, elvytystä, elvytystä - Nordnet Blogi. Ei missään nimessä paras tai kovin syväluotaava, mutta ensimmäinen Googlesta vastaantullut kansantajuinen kirjoitus asiasta.

Tässä argumentissa ei ole päätä eikä häntää.

Lisäksi randomilla googlesta löytämäsi linkki puhuu aivan erityyppisestä elvytyksestä kuin mistä Raha ja talous -blogissa puhutaan.

Ei jatkoon.

 

[S-kolmonen]

Melkein kaikki postit.

Näistä Sayn -lakiin nojautuvista argumenteista, (jotka eivät tunnista rahan sisäsyntyisyyttä, talouskasvun velkavetoisuutta ja sektoritaseita) kun saisi euron joka kerta, niin johan olisi rahaa kierrossa.