Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[iivili]

Varman toimitusjohtaja Risto Murto sanoo mm. "Suomella ei ole mitään teoreettista pakkoa olla eurossa. Jos meillä olisi kelluva valuutta, se toisi liikkumavaa, mikä todennäköisesti tässä ja nyt olisi posiitivinen asia." tässä aika tuoreessa Brysselin koneen talousaiheisessa haastattelussa:
Brysselin kone: EU ja talouden näkymät | Radio | Areena | yle.fi

 

[PappAna]

40 miljardia velkaa on 40 miljardia varallisuutta yksityisellä sektorilla. Kovat leikkaukset nyt kyllä lähinnä haittaavat kilpailukykyä kun velkaantuminen kasvaa entisesti (käynyt jokaisessa maassa missä on leikattu) ja jengi joutuu kortistoon alkoholisoitumaan. Pelkästään 90-luvun leikkauksista tuli aikamoinen rakenteellinen työttömyys Suomeen.

Tuon itsestäänselvyyden toistaminen, että julkisen sektorin velka on yksityissektorin tulo, on mielestäni kummallista. Tottakai julkisen sektorin palkollisille maksetut palkat ovat yksityisen sektorin tuloa. Ensimmäisen kaupassakäynnin jälkeen se onkin sitten Korean yksityisen sektorin tuloa.

Julkisen sektorin velanotto ei koidu suinkaan tasaisesti kaikkien kansalaisten hyväksi. Ensikädessä sitää hyötyy tietenkin julkisen sektorin henkilökunta itse. Seuraavaksi muutama rakennusliike, jotka osallistuvat tuettuun asuntotuotantoon ja liikenneväylien rakentamiseen. Ulkomaiset telakanomistajat ovat viime aikoina olleet Suomen valtion rahamassilla myös aika kiitettävästi. Minua se ei mitenkään oleellisesti ole hyödyttänyt.

Lisäksi vielä: kun se 40 miljardia on valutettu epätasiasesti yhteiskuntaan, niin mikä on muuttunut? Kilpailukyky ei ole noussut yhtään, Suomessa on muutama uusi tienpätkä ja metroa on jatkettu 5 km. Velanottoa ei voida määräänsä kauempaa jatkaa ja vanhojen velkojen maksuun osallistuvat aika monet muut tahot, kuin ne jotka lainanotosta hyötyivät.

 

[pååtta]

Tuon itsestäänselvyyden toistaminen, että julkisen sektorin velka on yksityissektorin tulo, on mielestäni kummallista. Tottakai julkisen sektorin palkollisille maksetut palkat ovat yksityisen sektorin tuloa. Ensimmäisen kaupassakäynnin jälkeen se onkin sitten Korean yksityisen sektorin tuloa.

Taas mennään täysin ääripäähän. Aivan kaikkiko?

 

[PappAna]

Taas mennään täysin ääripäähän. Aivan kaikkiko?

No eipä tietenkään kaikki. Miksi minun, ja minun lapsieni, pitäisi olla maksamassa velkaa, josta ovat hyötyneet julkisen sektorin työntekijät ja 30% on mennyt korealaiselle kännykän tekijälle ja saksalaiselle miljardööriperheelle, joka sattuu omistamaan telakan?

 

[Ranger]

Tuon itsestäänselvyyden toistaminen, että julkisen sektorin velka on yksityissektorin tulo, on mielestäni kummallista. Tottakai julkisen sektorin palkollisille maksetut palkat ovat yksityisen sektorin tuloa. Ensimmäisen kaupassakäynnin jälkeen se onkin sitten Korean yksityisen sektorin tuloa.

Julkisen sektorin velanotto ei koidu suinkaan tasaisesti kaikkien kansalaisten hyväksi. Ensikädessä sitää hyötyy tietenkin julkisen sektorin henkilökunta itse. Seuraavaksi muutama rakennusliike, jotka osallistuvat tuettuun asuntotuotantoon ja liikenneväylien rakentamiseen. Ulkomaiset telakanomistajat ovat viime aikoina olleet Suomen valtion rahamassilla myös aika kiitettävästi. Minua se ei mitenkään oleellisesti ole hyödyttänyt.

Lisäksi vielä: kun se 40 miljardia on valutettu epätasiasesti yhteiskuntaan, niin mikä on muuttunut? Kilpailukyky ei ole noussut yhtään, Suomessa on muutama uusi tienpätkä ja metroa on jatkettu 5 km. Velanottoa ei voida määräänsä kauempaa jatkaa ja vanhojen velkojen maksuun osallistuvat aika monet muut tahot, kuin ne jotka lainanotosta hyötyivät.

Siinähän se juonen ydin piileekin, että on sekoiltu ihan kunnolla euroopan tasolla ja hommat lähti menemään reisille, kun kreikkaa ei laitettu saneeraukseen.

Se mitä eurooppa tarvitsee on elvytystä. Kannattaa kuunnella tuo Brysselin kone, jossa haastateltavana on Risto Murto.

 

[Goodwin]

Suomen valtiovarainministeriön kansantalousosaston päällikkönä on muuten nykyisin innokas budjetin tasapainottelija, Markus Sovala.

Yhtenä ratkaisuehdotuksenahan jossain vaiheessa EU-alueen kriisille oli, että EKP:lle annettaisiin suurempi rooli ja että EKP voisi jäädyttää kriisimaiden joukkovelkakirjalainojen korot. Sovala oli välittömästi kertomassa kuinka älytön tämä idea oli...

Kansantaloustieteen piiriin pesiytyy jostain syystä aivan helvetin konservatiivista porukkaa, jotka eivät juuri näytä edes kykenevän omaehtoiseen ajatteluun. Poikkeuksia toki on, esimerkiksi Juhana Vartiaisen kanssa pystyy käymään asioista dialogia. Mutta hän on oikeasti yksi positiivisimpia suomalaisia esimerkkejä, suurin osa on paljon pahempia sarvikuonoja.

Toinen hyvä esimerkki on tutkijatohtori Tuomas Malinen joka on pihalla kuin lumiukko rahatalousjärjestelmän toiminnasta ja toistelee näitä vanhoja väsyneitä hyperinflaatioargumentteja:
Valtion alijäämien hoitoon ei ole olemassa ?poppakonstia? ? tmalinen

Yksi yleinen piirre kansantaloustieteessä on myös se, että kansantaloustietelijät eivät tunne historiaa eivätkä juuri ole tekemisissä taloushistorioitsijoiden, antropologien sun muiden kanssa. Kansantaloustieteilijät elävät itse kehittämässään kuplassa, jossa kaikki reaalimaailman ilmiöt pitää saada tungettua näihin yksinkertaistaviin malleihin. Kun he sieltä kuplastaan uskaltautuvat ulos, niin huomataankin että he ovat täysin pihalla reaalimaailman ilmiöistä. Eräskin kansantaloustieteilijä naurettiin ulos taloushistoriakonferenssista, koska kaveri väitti, että (paperi)rahalla on on arvoa, koska me yhdessä päätämme niin, ei siksi että valtio velvoittaa maksamaan verot itse liikkeelle laskemassaan valuutassa.

 

[naksu]

Ja tuosta akateemisten alhaisista palkoista. Eikö se luo kustannuskilpailukykyä kansainvälisesti kyseistä työvoimaa käyttäville yrityksille? Siis korkeasti koulutettujen matalahkot palkat Suomessa. Vai tuovatko matalat palkat kustannuskilpailukykyä vain matalan tuottavuuden töissä. Suurin osa korkeasti koulutetuistakin on aika keskinkertaista väkeä, eikä mitään huippuasiantuntijoita.

Suomi on keskinkertaisten akateemisesti koulutettujen maa. Poliitikot tykkaavat aina puhua tasta Suomen kilpailukyvysta ja teknologiasektorilla tama tarkoittaa juuri sita, etta korkeasti koulutettujen palkat ovat matalat. Valitettavasti keskinkertaiset koodinikkarit eivat maata nosta pystyyn ja vastaavasti teollisuuden puolella on sitten palkkakulut paljon korkeammat kuin monessa muussa maassa ja logistisestikin Suomen sijainti on yksinkertaisesti huono.

 

[pååtta]

No eipä tietenkään kaikki. Miksi minun, ja minun lapsieni, pitäisi olla maksamassa velkaa, josta ovat hyötyneet julkisen sektorin työntekijät ja 30% on mennyt korealaiselle kännykän tekijälle ja saksalaiselle miljardööriperheelle, joka sattuu omistamaan telakan?

Ethän sinä maksakaan julkisia alijäämiä vaan valtio, toki jossain välissä talouden virkoamisen myötä julkinen sektori kääntyy ylijäämäiseksi, mutta sitä ennen julkinen sektori jeesaa yksityistä. En tiedä miten jengi kokee tämän vastenmieliseksi. Minusta on hyvin normaalia, että suhdanteiden mukaan sektorit vetävät taloutta mukanaan, yksinkertaista?

Ennenkuin jatketaan vaihtotaseen vajeista, sanon että tarvittaisiin jonkinlainen organisaatio, joka hallinnoi maiden yli ja alijäämiä, niin että kokonaiskysyntä pysyy maksimitasolla maapallon laajuisesti. Tiedän, että tuo kuulostaa utopistiselta, mutta WW2:n jälkeinen Bretton Woods oli jonkinlainen tuon kaltainen viritys.

 

[PappAna]

Ethän sinä maksakaan julkisia alijäämiä vaan valtio

On utopiaa kuvitella, että tässä tilanteessa, jossa Suomi on, nettoveronmaksajat eivät osallistuisi julkisen sektorin rahoittamiseen verojensa kautta. Suomi ei edelleenkään ole maa, jolla olisi oma kelluva valuutta ja velat juuri siinä omassa valuutassa. Tämän maan velkoja ei kuittailla keskupankin tilisiirroilla. En vaan jaksa uskoa, että sellaista tilannetta ihan pian tuleekaan. Risto Murron ajatuksiin on on kyllä muuten helppo yhtyä.

Mihin perustuu tämä ajatus Suomen talouden kääntymisestä ylijäämäiseksi? Aikooko maailma yhtäkkia ruveta ostamaan sellua? Jos, niin miksi juuri Suomesta?

 

[Goodwin]

Ennenkuin jatketaan vaihtotaseen vajeista...

Noi vaihtotaseet sun muutkin pysyisivät tosin paremmassa jamassa, jos kelluvat kansalliset valuutat olisivat kovemmassa huudossa.

Esimerkiksi koko euroalueen vaihtotase suhteessa muuhun maailmaan on pyörinyt aika lailla siinä nollan tuntumassa. Euroalueen sisäiset taseet sitten heittelevätkin aika pahasti, koska ei ole sitä oikeasti toimivaa tasapainottavaa mekanismia - valuuttakurssia.

 

[pååtta]

On utopiaa kuvitella, että tässä tilanteessa, jossa Suomi on, nettoveronmaksajat eivät osallistuisi julkisen sektorin rahoittamiseen verojensa kautta. Suomi ei edelleenkään ole maa, jolla olisi oma kelluva valuutta ja velat juuri siinä omassa valuutassa. Tämän maan velkoja ei kuittailla keskupankin tilisiirroilla. En vaan jaksa uskoa, että sellaista tilannetta ihan pian tuleekaan. Risto Murron ajatuksiin on on kyllä muuten helppo yhtyä.

Mihin perustuu tämä ajatus Suomen talouden kääntymisestä ylijäämäiseksi? Aikooko maailma yhtäkkia ruveta ostamaan sellua? Jos, niin miksi juuri Suomesta?

Suhteellisen nopeasti Suomi kääntyi ylijäämäiseksi 90-luvun dipin jälkeen. Kunhan talous kasvaa riittävän nopeasti. Täälläkin on muiden keskustelijoiden toimesta tuotu esille, että elvytystoimien kerroin on yli 1, eli ne maksavat itsensä takaisin. Samoin leikkausten, eli 5 euron säästö tekee yli 5 euron vahingon.

Mutta joo katsotaan nyt miten kiristystoimet hyydyttävät ensin talouden.

Julkisen talouden tulisi olla täällä muualla alijäämäinen niin pitkään kunnes yksityisen sektorin velkatasot ovat kestävällä pohjalla.

Vielä jatkona tähän. Mitäs sitten leikkausten jälkeen kun meillä on 700 000 työtöntä ja vielä enemmän alijäämäinen julkinen sektori? Leikataan lisää?

 

[pååtta]

Noi vaihtotaseet sun muutkin pysyisivät tosin paremmassa jamassa, jos kelluvat kansalliset valuutat olisivat kovemmassa huudossa.

Esimerkiksi koko euroalueen vaihtotase suhteessa muuhun maailmaan on pyörinyt aika lailla siinä nollan tuntumassa. Euroalueen sisäiset taseet sitten heittelevätkin aika pahasti, koska ei ole sitä oikeasti toimivaa tasapainottavaa mekanismia - valuuttakurssia.

Toki näinkin. Minulle sopii molemmat systeemit, joko tulonsiirrot tai kelluvat valuutat.

 

[S-kolmonen]

Itse olen kyllä sitä mieltä, että julkinen sektori oli liian iso jo paljon tuota aikaisemmin. Nokian tähdenlento jaksoi toki kannatella tuota ylipaisunutta koneistoa pinnalla. Pinnalla pysyessään tuo tekijä kuitenkin veti Suomelle sellaiset suuntaviivat, että Nokian sukeltaessa ja Euroopan yskiessä Suomen mahdollisuudet kehittyä oli menetetty. Jos talous olisi ylijäämäinen kuumina kausina, niin sinun yli kaiken arvostama elvytys olisi paljon helpompi järjestää laskukaudella. Jos ollaan alijäämäisiä kuumallakin kaudella, niin elvytys ei vie pitkälle.

Väitän kyllä, että maailmantalous on ihan kunnossa. Ja se nyt on täysin selvää, että Suomen kokoiselle valtiolle riittäisi markkinoita helposti. Esimerkiksi automyynti on viidesosan vuoden 2007 lukujen yläpuolella. Ja näyttääpä nuo puhelimetkin käyvän kaupaksi:

Euroalueen talous dippaa ja ensi vuoden pelätään vetävän miinukselle, Saksan talouskasvu on laskemassa tai vähintään hiipumassa, USA:ssa kuumotellaan vielä, kuinka kestävällä pohjalla kasvu on, Venäjä on mitä on ja Kiina tulee kohtaamaan ongelmia tulevina vuosina kasvavissa määrin sekä muut kehittyvät maat, kuten Brasilia, ovat ahtaalla. Missä se talouskasvu on vakaalla pohjalla? Afrikassa?

Nykyaikana, jolloin rajat ovat joka suuntaan auki, pieneltäkin tuntuvat ongelmat järjestelmässä, ajavat investoinnit toisaalle. Ilman investointeja maa näivettyy. En voi kuin ihmetellä, miten voit olla näkemättä sen, ettei Suomen ongelmat rajoitu mihinkään suhdanteeseen. Jo pelkästään sen ajan pituuden, mitä tästä "suhdannekuopasta" nousemisesta on kirjoitettu, pitäisi soittaa jotain herätyskelloja.

Lue edellinen. En sano, etteikö Suomi olisi ollenkaan tietyillä toimialoilla menettänyt osaamistaan ja kilpailukykyä, mutta kehitys on siirappista Euroopan ja muun maailman kehityksen takia.

Voit toki hyväksyä, että maailmantalous on täysin ok ja Suomi muiden länsimaiden vanavedessä lähtee nousuun, kun tarpeeksi palautetaan kuria talouteen ja tehdään rakenteellisia uudistuksia.

 

[mskomu]

Itsekin huomasin Turun sanomien uutisankan, mutta en ehtinyt vielä korjaamaan.

Siinähän se juonen ydin piileekin, että on sekoiltu ihan kunnolla euroopan tasolla ja hommat lähti menemään reisille, kun kreikkaa ei laitettu saneeraukseen.

Se mitä eurooppa tarvitsee on elvytystä. Kannattaa kuunnella tuo Brysselin kone, jossa haastateltavana on Risto Murto.

Se, mitä Eurooppa on tehnyt, on elvytys. Se, miten tämä elvytys on toteutettu, on ollut teemalla "maksetaan pankkiirien virheet verorahoilla". Suomessa on kokeiltu myös elvytystä teemoilla "lapataan verorahat ulkomaisille sijoittajille" a) Kreikan kautta b) telakkateollisuuden kautta. Mikä saa teidät olettamaan, että tällä kertaa elvytettäisiin jollain muulla teemalla? Onko Stubbin ja Rinteen 5-pack -hallitus kovinkin paljon kyvykkäämpi kuin Kataisen ja Urpilaisen 6-pack? Ehkä kuudes vuosi toden sanoo? Tällä kertaahan on mr. Korvavalokin osittain mukana elvytystoiminnassa. Olisiko homeopatiassa Suomen tulevaisuus?

Vielä tuosta omasta valuutasta. Eikös 90-luvun lamassa ollut merkittävä tekijä ns. Vahvan markan politiikka? Joka ei muuten ollut ensimmäinen kerta, vaan sama virhe taidettiin tehdä myös sitä edeltäneessä kriisissä? Ja sitä edeltäneessä kriisissä. Ja ellen aivan väärin muista, niin myös sitä edeltäneessä kriisissä. Harmi, kun ollaan eurossa, muuten voitaisiin välttää tuo virhe tällä kertaa...

 

[D.Yates]

Suhteellisen nopeasti Suomi kääntyi ylijäämäiseksi 90-luvun dipin jälkeen.

No mutta miten se oli mahdollista? Kiristystenhän piti kurjistaa ja kuristaa koko talous, pitääkö tähän kaivaa suora lainaus?

Parasta mitä nyt voisi tehdä olisi se että ekp pistää tilisiirtona jokaiselle EU:n asukkaalle sanotaan nyt viisi satkua hussoorahaa. Ei tarvi maksaa takaisin.

 

[Indica]

Mut ennen oli Nokia nyt on no... Niin no joo ihan varmasti on ja cleantech ja sillee.


Vaikea nähdä mikä tän talouden maagisesti nostaisi kasvuun elvytettiin tai ei.

Sitäpaitsi ihmistenkin moraali tulee murtumaan kun tarpeeksi kauan on työttömänä ei enää " buy things we don't need with money we don't have to impress people we don't even like" kiinnosta ja ketkä on sitten ne tinkimättömät menestyksen tekijät ja innovaattorit..

Sanokaa mun sanoneen että tän kriisin seuraukset näkyy vielä piiiiitkäään.

 

[Kerrostalo]

Mielenkiintoinen ajatus heitetty ilmoille, eli keskuspankkien tulisi taantumassa jakaa rahaa suoraan ihmisille. Väite: Keskuspankkien pitäisi jakaa rahaa ihmisille - Arvopaperi

Olen joskus miettinyt vastaavaa itsekin. Mielipiteitä? Toisaalta varmasti buustaisi kysyntää, toisaalta muitakin ongelmakohtia tulee heti mieleen kuin tuossa mainitut. Miten esim. tuo toteutetaan, lainataanko se nollakorolla, negatiivisella korolla vai oikesti jaetaan vastikkeetta --> rahan velkaluonne muuttuu tällöin. Rahan vastikkeeton jakaminen myös voi aiheuttaa ongelmia mm. ihmiset tottuvat siihen että kun menee huonosti, tulee piristysruiske --> voi vähentää työn tekemistä jne.

Kysyntä on tärkeää mutta raha tulee kuitenkin ansaita esim. työnteolla. Luodaan kaikille 10 miljoonaa tilille --> kaikki ovat rikkaita, vai onko sittenkään. Osa lopettaa työnteon kokonaan, tarjonta laskee ja kysyntä nousee voimakkaasti jne jne. --> hinnat nousevat voimakkaasti --> ollaan ennen pitkää realisesti alkutilanteessa, vain nimellishinnat ovat muuttuneet.

edit. saakeli kun kirjotatte paljon, taas joku 10 sivua jäänyt lukematta :D Molemmilla näkökulmilla puolensa, ja puhutaan ehkä hieman eri asioista useasti..

 

[mskomu]

^

Eikös Yhdysvallat harrastanut tuota jonkin verran Bush tyhmemmän valtakaudella. Ei tainnut ihan hirveän kannattavaksi osoittautua.

 

[Dopey]

Joo shekkejä tuli suoraan postissa kotiin.

 

[PappAna]

Kerrostalo;Mielenkiintoinen ajatus heitetty ilmoille, eli keskuspankkien tulisi taantumassa jakaa rahaa suoraan ihmisille. http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/vaite+keskuspankkien+pitaisi+jakaa+rahaa+ihmisille/a1006865 Väite: Keskuspankkien pitäisi jakaa rahaa ihmisille - Arvopaperi

Tuo on mielenkiintoinen ajatus ja suoraviivaisempi, kuin elvyttää lisäämällä julkista kulutusta ja julkisia investointeja. Voisi USAssa toimia oikein hyvin, kun työvoima on liikkuvaa ja palkat joustavia. Ihmiset valitsisivat itse kaupan hyllyltä, mitä tarvitsevat ja päättäisivät mihin investoivat. Niiden alojen tuotannon laajentaminen vaatisi investointeja ja talous lähtisi nousuun. Niissä tuotteissa, joita kaupan hyllyiltä löytyy on iso kotimainen komponentti.

Jos teet tuon saman Euroopassa se ei toimi.