Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[Pandakarhu]

Eläkkeen varaan en kyllä laskisi mitään.

 

[Timba79]

Eläkkeen varaan en kyllä laskisi mitään.

Kyllä mekin varmaan eläkettä saadaan, mutta joskus tyyliin 80 vuotiaana ja vähemmän mitä nyt. Jos sitä vielä terveenä vanhuksena meinaa hommia keventää niin kyllä ne pohjat on pedattava ihan itse.

Ja juurikin näistä jatkuvista eläkeikän muutoksista johtuen minä en suosittele kenellekään yhtään mitään PS tiliä tai vastaavaa eläkesäästöjuttua. Vain siinä tapauksessa että oikeasti ei itsellä ole selkärankaa säästää yhtään vaan käyttää kaikki hetken mielijohteesta. Veroetujenkaaan päälle en laksisi mitään koska niitäkin sääntöjä muutellaan koko ajan. Muuten kyllä ois ihan jätkevä tuote osana sijoituksia, mutta kädet tuossa aivan liian sidotut ja mitään et voi tehdä kun sääntöjä muutellaan yksipuolisesti.

 

[Kas-vain]

Olen tässä mietiskellyt sellaista asiaa... Seligsonin sivujen tavoitelaskurilla ja ilahduin, sillä saan tällä menolla tuon 240k läjään jo 51vuotiaana keskimääräisiä osaketuottoja indeksirahastoilla seuraillen. Lisäksi olisin myös tuolloin todennäköisesti velaton.

Yksi asia pitää vielä huomioida tässä laskussa ja se on ostovoima/inflaatio. Eli mikäli haluat tämän päivän vastaavaa 2000€ ajatela jonnekin 30 vuoden päähän niin tämän päivän 2000€ voi vastata silloin ihan mitä tahansa silloisen 2000-200 000€ tms. väliltä.

 

[läskivasara]

Kyllä mekin varmaan eläkettä saadaan, mutta joskus tyyliin 80 vuotiaana ja vähemmän mitä nyt. Jos sitä vielä terveenä vanhuksena meinaa hommia keventää niin kyllä ne pohjat on pedattava ihan itse.

Ja juurikin näistä jatkuvista eläkeikän muutoksista johtuen minä en suosittele kenellekään yhtään mitään PS tiliä tai vastaavaa eläkesäästöjuttua. Vain siinä tapauksessa että oikeasti ei itsellä ole selkärankaa säästää yhtään vaan käyttää kaikki hetken mielijohteesta. Veroetujenkaaan päälle en laksisi mitään koska niitäkin sääntöjä muutellaan koko ajan. Muuten kyllä ois ihan jätkevä tuote osana sijoituksia, mutta kädet tuossa aivan liian sidotut ja mitään et voi tehdä kun sääntöjä muutellaan yksipuolisesti.

Tähän liittyen kysyisin, että onko kenelläkään tietoa kapitalisaatiosiopimusten kuluista. Tällä hetkellä nämä "vakuutukset" tarjoaisivat keinon saada tuoton sijoitus siirrettyä tulevaisuuteen ja sitä kautta PS yms järjestelyjä vastaavan korkoa - korolle efektin.

Hintoja vaan tuntuu olevan vaikeaa löytää ja olisi ihan mukava tietää suunnilleen missä liikutaan ennen kuin lähtee vakuutusyhtiöön kyselemään.

 

[dammann]

Tähän liittyen kysyisin, että onko kenelläkään tietoa kapitalisaatiosiopimusten kuluista. Tällä hetkellä nämä "vakuutukset" tarjoaisivat keinon saada tuoton sijoitus siirrettyä tulevaisuuteen ja sitä kautta PS yms järjestelyjä vastaavan korkoa - korolle efektin.

Hintoja vaan tuntuu olevan vaikeaa löytää ja olisi ihan mukava tietää suunnilleen missä liikutaan ennen kuin lähtee vakuutusyhtiöön kyselemään.

Laskin joskus Nordean ja Sampopankin tarjouksista, ettei ainakaan noita kannata harkita. Käytössä pankkien omia kalliita rahastoja, ja niiden päälle aina jotain ylimääräistä kulua. Nordean täti lisäksi sanoi, ettei voi ostaa ETF:iä, koska niissä katoaa arvo liikkeellelaskijan mennessä nurin, mikä kertonee hyvin sen, ettei sijoitusneuvojan tutkinnossa vaadita kovinkaan kummoista osaamista.

- - - Updated - - -

Eli mikäli haluat tämän päivän vastaavaa 2000€ ajatela jonnekin 30 vuoden päähän niin tämän päivän 2000€ voi vastata silloin ihan mitä tahansa silloisen 2000-200 000€ tms. väliltä.

Sulla on hyvä hyperinflaatioskenaariot :D

 

[Masterpiece]

Nyt on pakko kysyä tyhmä kysymys liittyen alla olevaan lainaukseen:

Antisuma edessä?
Ixonoksen maksullinen osakeanti alkaa torstaina 24.1.2013. Tämän Nokian ongelmien vuoksi puristuksiin jäänyt yritys on onnistunut laatimaan melko edullisilta näyttävät antiehdot. Antimarkkinoille näyttää nykyään suuntavan pääasiassa kriisiyhtiöitä. Omistajien kannalta miellyttävämpi antisyy ovat yritysostot. Ixonosin jalanjälkiä astelevat todennäköisesti useat muut yritykset. Odotuslistalla lienee ainakin Citycon, Soprano ja Talvivaara. On myönteistä, että vanhojen osakkeenomistajien etuoikeus uusien osakkeiden merkintään näyttää kokeneen kunnianpalautuksen. Näin pitääkin tietysti olla, varsinkin mikäli vanha omistus liudentuu tuntuvasti kuten Ixonosin tapauksessa.

Ixonosissa kolmella vanhalla osakkeella saa merkitä neljä uutta osaketta 0,21 euron kappalehintaan. Osakkeiden lukumäärä kasvaa siis peräti 133 prosenttia, eli osakekannan liudennusvaikutus on huomattava. Merkintähinta tuntuu miellyttävän alhaiselta perjantain 0,54 euron päätöskurssiin verrattuna. Toisaalta voi ihmetellä, kuinka vastustuskykyinen tuo kurssi on, mikäli myyntiin tulee paljon merkintäoikeuksia.

Nokian ongelmat ovat heijastuneet rajusti Ixonosiin, jonka on pakko vahvistaa rahoitusrakennettaan. Ixonos antoi 13.12.2013 tulosvaroituksen, jonka vaikutus osakekurssiin oli kuitenkin melko lievä. Sen sijaan 21.12.2012 annettu tiedote lisäpääoman tarpeesta johti jyrkkään kurssiluisuun, josta osake kuitenkin on toipunut viime päivinä. Nykykurssia vastaava merkintäoikeuden arvo on 0,45 euroa, mutta on todennäköistä, että kauppaa käydään tätä matemaattista arvoa alempaan hintaan. Antiin osallistujien kannattaa harkita osallistumista myös toissijaiseen merkintään, vaikka yhtiö ei kovin houkutteleva ostokohde olekaan nykyisellä kannattavuudellaan ja vaisuine osinkonäkymineen.

Varsinainen antiyllätys on Cityconin, joka vasta lokakuussa päätti edellisen merkintäetuoikeusantinsa, ja joka nyt jälleen tavoittelee lisäpääoman keräämistä osakkeenomistajiltaan. Taustalla on joulukuussa ilmoitettu suurkauppa, jonka yhteydessä Citycon meni 50 prosentin omistajaksi erittäin suureen tukholmalaiseen kauppakeskukseen, Kista Galleria. Annin tarkat ehdot julkistettaneen heti 6.2.2013 pidettävän ylimääräisen yhtiökokouksen jälkeen. Uusia osakkeita annetaan enintään 125 miljoonaa kappaletta. Nykyinen osakemäärä on vajaat 327 miljoonaa.

Citycon kerää uutta riskipääomaa aivan hengästyttävällä vauhdilla. Ennen tulossa olevaa helmikuun antia yhtiöllä on ollut merkintäetuoikeusanteja vuosina 2006, 2007 ja 2012. Lisäksi yhtiö on järjestänyt pääasiassa ulkomaisille institutionaalisille sijoittajille viisi suunnattua antia vuosina 2005–2011.

Soprano on viime aikoina tehnyt useita yritysostoja, merkittävin niistä vastikään hankittu Tieturi-konserni. Kaupan rahoittamiseksi aiotaan järjestää muun muassa miljoonan euron osakeanti. Yhtiö haki tiistaina valtuutuksen laskea liikkeeseen enintään 10 miljoonaa osaketta. Nykyinen määrä on vain hieman suurempi, 11,8 miljoonaa. Anti voi olla joko suunnattu tai perustua merkintäetuoikeuteen. Lisää tietoja saamme ilmeisesti helmikuun aikana.

Erilaisia rahoitusvaihtoehtoja tutkitaan nyt kuumeisesti Talvivaarassa, jonka taival on ollut varsin kuoppainen viimeisen vuoden aikana. Oletettavasti on vain kyse viikoista ennen kuin yhtiö tiedottaa, miten rahoitusongelmia on tarkoitus ratkaista.

Omistamme osakkeita Ixonosissa.

Lähde: Nordnet, Kim/Tom Lindström

Eli onko nyt siis hyvä, jos omistan Ixonuksen osakkeita? Oon lukenut tuon tekstin varmaan 5 kertaa, enkä tajua sitä vieläkään :D.

 

[läskivasara]

Laskin joskus Nordean ja Sampopankin tarjouksista, ettei ainakaan noita kannata harkita. Käytössä pankkien omia kalliita rahastoja, ja niiden päälle aina jotain ylimääräistä kulua. Nordean täti lisäksi sanoi, ettei voi ostaa ETF:iä, koska niissä katoaa arvo liikkeellelaskijan mennessä nurin, mikä kertonee hyvin sen, ettei sijoitusneuvojan tutkinnossa vaadita kovinkaan kummoista osaamista.
:D

Joko noilla on ollut huonot ehdot, tai sitten tarjonta on muuttunut viime aikoina. Törmäsin esimerkiksi tällaiseen vaihtoehtoon:

Seuraavia sijoitusinstrumentteja voidaan hyväksyä Fennia-Varainhoitokapitalisaation alaiseen sijoitussalkkuun:
 Sijoitusrahasto-osuudet, myös ETF (Exchange Traded Funds)
 Pääoma- ja kiinteistörahastot, vain siinä tapauksessa, että ne on jaettu osuuksiin kuten sijoitusrahastot
ja niiden rekisteröintimaa/kotipaikka on ETA- tai OECD-valtio
 Vakuutusyhtiölaissa tarkoitetun kiinteistöyhteisön osakkeet ja osuudet
 Seuraavissa maissa liikkeeseen lasketut noteeratut pörssiosakkeet: Alankomaat, Australia,
Belgia, Bulgaria, Espanja, Irlanti, Italia, Itävalta, Islanti, Iso-Britannia, Japani, Kanada,
Kreikka, Kypros, Latvia, Liettua, Luxemburg, Malta, Norja, Portugal, Puola, Ranska, Romania,
Ruotsi, Saksa, Slovakia, Slovenia, Suomi, Sveitsi, Tanska, Tšekki, Unkari, Viro ja
Yhdysvallat
 Noteeratut joukkovelkakirjalainat
 Pääomaturvatut indeksilainat
 Talletukset
 Sijoitus-, kunta- ja yritystodistukset
Tämä tuoteseloste estää mm. seuraavien sijoitusinstrumenttien käytön:
 Johdannaiset (kuten futuurit, optiot, optiotodistukset, termiinit, swapit, warrantit jne.)
 Pääoma- ja kiinteistörahastot, joita ei ole jaettu osuuksiin

Tässä alkaisi olla vaihtoehtoja omaan tarpeeseen jo ihan riittävästi.

Ja tarkemman lukemisej jälkeen seuraava lause aiheuttaa vielä tässä vaiheessa vähän köhimistä "Pienin mahdollinen Fennia-Varainhoitokapitalisaatioon maksettava summa
on 200.000 euroa" =) Onhan noillakin 30.000€ minimisijoituksen tuote, mutta se onkin sitten laskuperustekorkoinen.

Hinnastoja tuntuu olevan edelleen hankala löytää.

 

[Zimpanssi]

Ja juurikin näistä jatkuvista eläkeikän muutoksista johtuen minä en suosittele kenellekään yhtään mitään PS tiliä tai vastaavaa eläkesäästöjuttua. Vain siinä tapauksessa että oikeasti ei itsellä ole selkärankaa säästää yhtään vaan käyttää kaikki hetken mielijohteesta. Veroetujenkaaan päälle en laksisi mitään koska niitäkin sääntöjä muutellaan koko ajan. Muuten kyllä ois ihan jätkevä tuote osana sijoituksia, mutta kädet tuossa aivan liian sidotut ja mitään et voi tehdä kun sääntöjä muutellaan yksipuolisesti.

En todellakaan laittaisi kaikkia rahojani kiinni PS-tiliin, mutta en kyllä ole ihan niin skeptinen tuon valtion suhteen tässä asiassa. En usko, että PS-tilin asemaa huononnetaan jälkikäteen nyt sijoitettujen rahojen suhteen. Sitten kun pääset eläkkeelle, niin saat alkaa nostamaan rahaa ulos ihan sovitusti. Toki jatkossa demarit saattavat saada tätäkin tuotetta heikennettyä kateuksissaan niin että sinne ei enää jatkossa kannata laittaa rahaa.

Minusta PS-tiliä ja eläkevakuutusta ei tule sotkea toisiinsa tai edes puhua niistä samassa lauseseessa. Ne ovat kuitenkin asiakkaalle aivan erilaisia tuotteita.

 

[Zimpanssi]

Yksi asia pitää vielä huomioida tässä laskussa ja se on ostovoima/inflaatio. Eli mikäli haluat tämän päivän vastaavaa 2000€ ajatela jonnekin 30 vuoden päähän niin tämän päivän 2000€ voi vastata silloin ihan mitä tahansa silloisen 2000-200 000€ tms. väliltä.

Totta. Totesinkin tämän tuossa tekstissäni myöhemmin. Minusta inflaatiolla tässä leikittelyssä suojautuu parillakin tavalla. Ensiksi kiinteän omaisuuden eli asunnon avulla. Toisaalta osin korkealla osakepainolla. Ongelmahan tässä on varsinaisesti se, että loppua kohden tulisi siirtää painoa enemmän osakkeista korkoihin/käteiseen. Tarkoitus ei siis olisi siirtää heti kaikkea käteiseksi tai pitää kaikkea osakkeissa edes 12-vuoden nostovaiheen aikana. Eli tämän muutoksen tekeminen optimaalisesti on varmasti se haastava juttu.

 

[Timba79]

En todellakaan laittaisi kaikkia rahojani kiinni PS-tiliin, mutta en kyllä ole ihan niin skeptinen tuon valtion suhteen tässä asiassa. En usko, että PS-tilin asemaa huononnetaan jälkikäteen nyt sijoitettujen rahojen suhteen. Sitten kun pääset eläkkeelle, niin saat alkaa nostamaan rahaa ulos ihan sovitusti. Toki jatkossa demarit saattavat saada tätäkin tuotetta heikennettyä kateuksissaan niin että sinne ei enää jatkossa kannata laittaa rahaa.

Minusta PS-tiliä ja eläkevakuutusta ei tule sotkea toisiinsa tai edes puhua niistä samassa lauseseessa. Ne ovat kuitenkin asiakkaalle aivan erilaisia tuotteita.

Joo, ei sitä nostoikää ehkä muuteta jälkikäteen. Mutta verotusta voidaan muuttaa ja on jo muutettukin.

Tämä ehkä vähän varakkaamman sijoittajan työkalu. Silloin voi ottaa vaikka täyden verohyödyt ja munat ei ole samassa korissa eikä ole riippuvainen siitä milloin rahat saa ulos.

Olen skeptinen, tiedän.

 

[Pelles]

Myin Dansken vanhoja rahastoja noin 3k€ pois lähinnä korkeiden kulujen takia. Nyt mietin taas ostaakko jotain uutta osaketta vai lisäillä vanhoja..vai heittäiskö osan Phoebukseen. Olemassa olevat osakkeet siis Fiskars, Fortum, L&T, Nokia, Nokian Renkaat, Pkc, Raisio, Saga, Sampo, Stonesoft, Technopolis, Teliasonera, UPM, YIT ja pitkään holdiin kerätään
Esim. Stockmann ja Metso vai Outokumpu ja Biohit.. :D

 

[Timba79]

Onhan sen Outokummun ja Biohitin lisäksi tietysti myös Tulvavaara jos haluaa ihan välttämättä ottaa riskiä siitä että menettää jopa kaikki rahansa.

Ottamatta nyt sen enempää kantaa siihen mikä todennäköisyys siihen näiden kanssa on, mutta saletisti paaaaljon isompi kuin Stockan ja Metson kanssa.

Laita tonni kaikkiin kolmeen niin on kunnon pitkäveto käynnissä. :D (itse en laittaisi...)

 

[Pelles]

Laita tonni kaikkiin kolmeen niin on kunnon pitkäveto käynnissä. :D (itse en laittaisi...)

Kyllä kyllä :D
Metsoa ostan kyllä, mutta täytyy muita yrittää vielä miettiä. Jos löytäisi hyvien osingonmaksajien lisäksi mahdollista arvonnousua.

 

[Mies847]

Tästä tuli nyt aika pitkä posti ja onhan tämä vähän sellaista teoreettista pohdintaa sunnuntai-iltana.. Onko joku toinen muuten miettinyt tätä asiaa?

Kyllä monestikin tuota tulee laskeskeltua. Viimeksi laskin että, jos laitan tänä vuonna rahastoihin 400€/kk ja korotan summaa 40€:lla vuodessa, mulla on 6 prosentin vuosituotolla kasassa miljoona euroa muistaakseni 31 vuoden päästä. Katselin myös netistä jotain laskuria, miten rahan arvo on muuttunut vuodesta 1981 --> 2012. Se mitä sait miljoonalla vuonna -81, vaatii nykyään 2,5 miljoonaa. Jos kehitys jatkuu samana, 1M€ on 31 vuoden päästä 400k€ arvoinen. Tollakin rahalla pärjää kyllä hyvin, kun oletuksena on että velkaa tuossa vaiheessa ei ole mihinkään suuntaan.

Ja miten se nyt todellisuudessa tulee menemään..
Vaikka lapsia ei vielä ole, joskus niitä on tarkoitus kuitenkin hankkia. Siinä vaiheessa tuskin sitä löysää rahaa on niin paljoa, kuin nyt. Velattomuus on joka tapauksessa tavoitteena ja rahaa menee rahastoihin koko ajan. Eläkkeiden varaan en minäkään laske tulevaisuudessani mitään.

Niin pitkälle en mennyt että olisin alkanut veroja huomioimaan, koska tuonne asti ei paljoa mitään voi tietää. Todennäköisesti kaikkea ja kaikkia verotetaan, luonnollisesti enemmän kuin nyt.

 

[dammann]

Halvin/luotettavin rahastoyhtiö? / Keskustelua sijoittamisesta / Sijoitusvinkit

Foxconn varoittaa. Lieneekö Nokia, Apple vai Samsung jäämässä tavoitteistaan?

 

[Timba79]

Foxconn varoittaa. Lieneekö Nokia, Apple vai Samsung jäämässä tavoitteistaan?

Miten nyt jotenkin tuntuisi siltä ettei se voi Nokia olla...ainakaan älyluurien osalta kun sen markkinaosuus on painunut aika alas. Eli voisiko edes vaikuttaa näin?

Moneta suunnasta on kuulunut että Apple ois se jolla ei ole kauppakäynyt iPhone 5 julkaisun jälkeen entiseen malliin?

En tiiä, ei hajuakaan, kunhan spekuloin. Ja tietysti toivon ettei se Nokiasta johdu kun on vähän rahhaa kiinni siinä...

Tosin miksi Nokia olisi ylipäätään tulosvaroittanut ja jättänyt kertomatta että sillä ei kauppa käy? Ei mene järkeen ja onko laillistakaan...

Eikös se tänään myöhemmin ole Applen luvut tulossa ja Nokialta huomenna 13.00...

 

[LoftYokel]

Miten nyt jotenkin tuntuisi siltä ettei se voi Nokia olla...ainakaan älyluurien osalta kun sen markkinaosuus on painunut aika alas. Eli voisiko edes vaikuttaa näin?

Moneta suunnasta on kuulunut että Apple ois se jolla ei ole kauppakäynyt iPhone 5 julkaisun jälkeen entiseen malliin?

En tiiä, ei hajuakaan, kunhan spekuloin. Ja tietysti toivon ettei se Nokiasta johdu kun on vähän rahhaa kiinni siinä...

Tosin miksi Nokia olisi ylipäätään tulosvaroittanut ja jättänyt kertomatta että sillä ei kauppa käy? Ei mene järkeen ja onko laillistakaan...

Eikös se tänään myöhemmin ole Applen luvut tulossa ja Nokialta huomenna 13.00...

Eikös tuo varoitus liittynyt jotenkin siihen, että tuolla tehtaalla tehtiin jotain luurisegmenttiä...? En nyt oikein muista, mutta jotenkin niin, että Nokian pussiin tuo tulosvaroitus tipahtaisi plussana. Joku muu varmaan voi kertoa enemmän Pitäis varmaan ostaa Nokiaa, että jäis jutut paremmin mieleen.

 

[Timba79]

Eikös tuo varoitus liittynyt jotenkin siihen, että tuolla tehtaalla tehtiin jotain luurisegmenttiä...? En nyt oikein muista, mutta jotenkin niin, että Nokian pussiin tuo tulosvaroitus tipahtaisi plussana. Joku muu varmaan voi kertoa enemmän Pitäis varmaan ostaa Nokiaa, että jäis jutut paremmin mieleen.

No mistähä mahdoin tänään lukea että Foxconn olisi merkittävä Applen luurien kasaaja, mutta en tosiaan tiedä kun en ole perehtynyt kumpaankaan noista yhtiöistä kovin tarkasti.

 

[JT`]

No mistähä mahdoin tänään lukea että Foxconn olisi merkittävä Applen luurien kasaaja, mutta en tosiaan tiedä kun en ole perehtynyt kumpaankaan noista yhtiöistä kovin tarkasti.

Foxconn varoittaa. Lieneekö Nokia, Apple vai Samsung jäämässä tavoitteistaan?

http://techcrunch.com/2012/08/28/fo...-226-million-loss-due-to-dismal-phone-orders/

Foxconn International Holdings valmistaa mm. HTC, Nokia, Huawei, Sony Mobile ja Motorola -luureja = Antoi varoituksen.

Foxconn Technology valmistaa Applea = Ei varoittanut mistään.



edit. Vaikka siis ylempi onkin alemman tytär - silti, silti!

 

[Timba79]

Tuntuu vaan jotenkin oudolle, että voisi Nokian luureista olla juuri tällä hetkellä kyse kun Ashat käy kaupaksi ja Lumiaa ei tunnuta saavan edes pihalle sitä tahtia mitä sitä kaupoista menisi...

Huomenna ollaan viisaampia.