Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[narrisonford]

Työpaikat vähenevät Suomessa yksityisellä sektorilla suhdanteesta riippumatta mikäli investoinnit kannattavat paremmin Suomen ulkopuolella - laskusuhdanteessa tuo väheneminen vain kiihtyy. Siirtämällä vapautuva työvoima valtion palkkalistoille voidaan panna pää pensaaseen pariksi vuosikymmeneksi, mutta ainakaan itse en usko hyvinvointivaltioon, missä kaikki ovat valtiolla hommissa. Juuri tällaisella talouspolitiikallahan Kreikka ajautui vararikkoon.

Itse asiassa Kreikan suurin ongelma oli velkantuminen vieraassa valuutassa eli valuutassa jota se ei itse laske liikkeelle.

L: Totta, alijäämäisellä [julkisen sektorin] budjetoinnilla voidaan aivan hyvin päästä tilanteeseen, jossa budjetin loppusumma on ylijäämäinen. Käytännössähän alijäämäinen budjetointi tarkoittaa sitä, että julkinen sektori poistaa yksityiseltä sektorilta vähemmän rahamääräistä varallisuutta kuin se kulutuksellaan lisää sinne. Tällainen stimulaatio siis lisää yksityisen sektorin käytettävissä olevia tuloja, mikä taas yleensä lisää yksityisiä investointeja. Näin ollen talouden kasvu kiihtyy ja verotulot kasvavat.

J: Jos poliitikot ja talouden ”asiantuntijat” tuntisivat edes vähän kansantalouden tilinpidon sektoritilinpitoa, tässä ei olisi mitään epäselvää. Ulkomaansektorin, kotimaan yksityisen sektorin ja kotimaan julkisen sektorin välisten rahavirtojen summa tietyllä aikavälillä on välttämättä nolla. Julkisen sektorin alijäämän leikkaaminen edellyttää vaihtotaseen ylijäämien kasvua tai alijäämien supistumista tai vaihtoehtoisesti yksityisen sektorin velkaantumisen kasvua tai ylijäämien supistumista. Jos talouden olosuhteet ovat sellaiset, ettei vaihtotaseen tilanteen parantumiselle tai yksityiselle nettovelkaantumiselle ole edellytyksiä, johtaa julkisen kulutuksen vähentäminen todennäköisesti suurempaan alijäämään kuin oli ajateltu. Taantumassa olevissa talouksissa kasvua ei vain saada aikaiseksi julkista kulutusta leikkaamalla, vaikka kuinka niin kasvusopimuksissa sovittaisiin.

L: Aivan, juuri tämän vuoksi onkin hyvin ymmärrettävää, miksi kreikkalaiset hylkäsivät tuoreissa vaaleissa vyönkiristyspolitiikan. Kreikkaa ei voida pitää yksin syyllisenä heidän julkisen sektorinsa alijäämiin, sillä euroalueen vaihtotaseiden epätasapainot ovat aiheuttaneet tilanteen, jossa joidenkin maiden julkisten sektorien on täytynyt velkaantua. Tämä ei ole mielipide, tämä on kirjapitoa. Toisaalta vaikka Kreikka olisikin yksin syyllinen ongelmiinsa, ei ratkaisu siltikään löydy vyönkiristyspolitiikasta. Se nähtiin jo 1930-luvulla ja se on nähty nyt. Tuntuu hälyttävältä, että edes uusnatsien nousu Kreikan parlamenttiin ei riitä muuttamaan vyönkiristyslinjaa.

J: Kreikan tilannehan on käytännössä identtinen Saksan 1930-luvun tilanteeseen, jossa pitkään vaihtotaseen alijäämistä kärsinyt maa, jolla oli määrättömästi ulkomaan valuutassa noteerattua velkaa, ajautui kansainvälisen taantuman seurauksena entistä suurempiin julkisiin alijäämiin. Kun hallitus pyrki lamassa tasapainottamaan budjettiaan leikkaamalla kulutusta ja kiristämällä verotusta, heikkeni taloudellinen tilanne entisestään aiheuttaen suurtyöttömyyden. Onko näiden tapahtumien seurauksia todellakin tarpeellista kerrata tässä?

http://rahajatalous.wordpress.com/2012/05/20/talouspuhetta-mediasta-ja-kreikasta/

 

[Dopey]

No sama ongelma on Suomellakin. Kyllä minäkin tajuan, että Suomen valtion velkaantuminen markoissa ei ollut markka-aikaan mikään ongelma kun voitiin valuutta devalvoida aina kun siltä tuntui, mutta tänä päivänä USAn osavaltiot ja kaikki EU maat velkaantuvat "vieraassa valuutassa".

 

[ibnz]

Osavaltioiden välillä on kuitenkin tulontasausjärjestelmä, mitä EU:ssa ei saa olla. Olisi Suomenkin kunnat aika pinteessä ilman verotulontasausta

 

[dammann]

Itse asiassa Kreikan suurin ongelma oli velkantuminen vieraassa valuutassa eli valuutassa jota se ei itse laske liikkeelle.



http://rahajatalous.wordpress.com/2012/05/20/talouspuhetta-mediasta-ja-kreikasta/

Etkö näe ongelmaksi sitä, ettei niiden vienti kattanut tuontia ja että julkinen sektori on erittäin tehoton?

Osavaltioiden välillä on kuitenkin tulontasausjärjestelmä, mitä EU:ssa ei saa olla. Olisi Suomenkin kunnat aika pinteessä ilman verotulontasausta

No onhan meillä jo EU:ssakin tuollainen järjestelmä: EVVR, palomuurit, Kreikka-Portugalituet ja muut tulevat taloushistorian legendat :D

 

[mskomu]

Osavaltioiden välillä on kuitenkin tulontasausjärjestelmä, mitä EU:ssa ei saa olla. Olisi Suomenkin kunnat aika pinteessä ilman verotulontasausta

Tämä on toinen niistä syistä siihen, että Suomessa suurin osa kunnista ei tule toimeen omillaan. Ei ole mitään syytä yrittääkään, kun kyllä kaupungeissa kerätyt veroeurot tulevat apuun, ainakin sen verran, että voidaan ottaa lisää lainaa. Toinen on se, että kunnat eivät voi juuri tehdä taloudelleen mitään, koska valtio velvoittaa niitä tekemään tiettyjä asioita, oli se järkevää tai ei.

 

[NHB]

Se on ihan ns. oikeutettu poliittinen pyrkimys jos halutaan pienentää julkisen sektorin kokoa. Eli jos käydään keskustelua siitä, että mitkä ovat julkisen sektorin tehtävät eli mitä halutaan julkisen sektorin tuottavan. Jos joku on sitä mieltä, että jotkut tehtävät eivät julkiselle kuulu niin ei kukaan voi väittää, että ko. henkilö olisi "väärässä".

Mutta se että julkisen sektorin pienentämiseen tähdätään siksi ettei siihen ole "varaa" sen sijaan ei ole perusteltu väittämä. Toki julkinen kulutus täystyöllisyytilanteessa on inflaatiota kiihdyttävä, mutta ollaanko nyt lähelläkään täystyöllisyyttä?

Toki julkista sektoria voidaan myös leikata nyt, mutta se johtaa kulutuskysynnän putoamiseen. Ja se johtaa taantuman pahentumiseen. En mä sitten tiedä, että pitäisikö nämä päättelyketjut jättää jotenkin puolitiehen jos lopputulema ei miellytä kaikkia?

Tosiaankin kannattaisi kysyä, että mihin toimiin valtion kannattaa ottaa osaa. Uudessa Seelannissa näin tehtiin.

Sehän lienee seltää, että julkinen sektori on tehottomuuden ruumiillistumana. Suomalainen virkamiesvaltainen systeemi vielä ruokkii tätä tehottomuutta. Vaikka asiaa pyörittelisi kuinka monen talousteorian kautta, niin ei tehottomuus muutu taloutta tukevaksi tekijäksi. Julkisen sektorin tehostamisen lyhytaikaiset vaikutukset ovat mielestäni sivuseikka pitkävaikutteisten vaikutusten rinnalla.

Jos rahan polttaminen pöhöttyneeseen julkiseen sektoriin olisi taloutta tukeva tekijä, niin silloin kai Sveitsin talouden pitäisi kontata. Jos julkisen sektorin paisuttaminen pätäisi talouden kunnossa, niin miksi jokainen maa ei aktiivisesti paisuttamaan julkista sektoriaan? Valtaan päästyään Lenin toteutti tätä, mutta umpikujaan sekin koe ajautui.

 

[SIC-]

Se julkinen kulutus on vain sitä, että valtio ruiskuttaa ylimääräistä rahaa talouteen. Minusta sen voisi hoitaa tehokkaammin. Julkiselta sektorilta voitaisiin leikata läskit pois ja "antaa" se sama summa yksityiselle sektorille veronkevennyksinä. Vaikkapa alvin laskeminen auttaisi varmasti taloutta laskusuhdanteesta pois pääsemisessä. Tämän lisäksi joku Virosta kopioitu yritysveromalli voisi olla toimiva. Saataisiin tuettua yritysten taseita ja ehkäpä pidettyä pari firmaa pidempään pystyssä nousukautta varten. Julkiselle sektorille tekisi myös hyvää senaaraaminen. Koko ajan budjetit kasvavat, mutta samaan aikaan suorittavaa porrasta vähennetään. Se raha taitaa mennä byrokratiaan.

 

[narrisonford]

No sama ongelma on Suomellakin. Kyllä minäkin tajuan, että Suomen valtion velkaantuminen markoissa ei ollut markka-aikaan mikään ongelma kun voitiin valuutta devalvoida aina kun siltä tuntui, mutta tänä päivänä USAn osavaltiot ja kaikki EU maat velkaantuvat "vieraassa valuutassa".

Yksi ratkaiseva ero EU:n ja Yhdysvaltain välillä on: Yhdysvaltain liittovaltio, jonka kulutukselle ei ole mitään rajoitetta eikä se voi tulla maksukyvyttömäksi omassa valuutassaan.

Näin ollen kysymys onkin: pitäisikö EU/EMU:un rakentaa vastaavat liittovaltiorakenteet vai pitäisikö Yhdysvaltain osavaltioiden ottaa käyttöön "kansalliset" osavaltiovaluutat? Eurojärjestelmä nykyisellään ei tule kestämään ja se tulee vajoamaan sitä edeltäneiden surullisten tarinoiden, kuten valuuttakäärmeen ja EMS:n joukkoon ellei sitä uudisteta radikaalisti.

Etkö näe ongelmaksi sitä, ettei niiden vienti kattanut tuontia ja että julkinen sektori on erittäin tehoton?

Onhan niillä toki kansallisessa taloudenpidossa ollut ongelmia, mutta eurojärjestelmän institutionaalinen ongelma on myös se, että se pistää jäsenmaat kilpailemaan vaihtotaseillaan. Tämä toimi niin hyvin kun talous kasvoi kysyntäpumppujen kuten Kreikan vetämänä. Mitäs tapahtui kun nämä kysyntäpumput hiipuivat? Kreikalle, ja todennäköisesti kaikille EMU-maille (pois lukien ne jotka saavat "oikeudetonta" kilpailuetua alhaisesta eurosta suhteessa kolmansiin maihin), kansalliset valuutat olisivat nykyjärjestelyä parempi vaihtoehto jos liittovaltiorakenteita ei haluta rakentaa.

Kunhan Suomessakin tämä pöhöttyneen yksityisen sektorin kestämätön velkataso leviää käsiin niin aihe alkaa täälläkin kummasti kiinnostaa.

Tämä on toinen niistä syistä siihen, että Suomessa suurin osa kunnista ei tule toimeen omillaan. Ei ole mitään syytä yrittääkään, kun kyllä kaupungeissa kerätyt veroeurot tulevat apuun, ainakin sen verran, että voidaan ottaa lisää lainaa. Toinen on se, että kunnat eivät voi juuri tehdä taloudelleen mitään, koska valtio velvoittaa niitä tekemään tiettyjä asioita, oli se järkevää tai ei.

Pitäisikö kunnilla olla omat valuutat käytössä?

Psst. ;)

 

[narrisonford]

Mites tämä yksityisen sektorin velkaantuminen saadaan oikein kuriin?

Velat velallista asuntokuntaa kohti 2002–2011, vuoden 2011 hinnoin

http://www.tilastokeskus.fi/til/velk/2011/velk_2011_2012-06-27_tie_001_fi.html

Velkaantuneilla kotitalouksilla velkaa on yli 160 prosenttia käytettävissä olevista tuloista.

Sektorin velkaantumisaste on vähän alhaisempi:

 

[Timba79]

Työnnetään ne yksityisten velat muiden maksettavaksi... ;)

 

[Jami2003]

Lueskelin eilen hesaria ja taas ollaan kehittelemässä jotain tukimuotoja kasvuyrityksille. Liikevaihtorajoja, kasvuprosentteja, tarkastelujaksoja, byrokratiaa...

Tässä on juuri sellaisia valtion tehtäviä missä sen ei tarvitse olla mukana. Esimerkiksi viron mallin mukaan tuloksen verottaminen vasta siinä vaiheessa kun se maksetaan firmasta osingon muodossa ulos on parasta yksinkertaista kasvuyritysten tukemista. Ja mikä parasta, järjestelmä valikoi automaattisesti kannattavat kasvavat yritykset.

Siitäpä sitä saadaan mahtava seula aikaan kun virkamiehet lukevat kasvusuunnitelmia ja päättävät mikä yritys on "kasvuyritys" ja mikä ei. Hohhoijaa, eikö asiaa voisi tehdä joskus vain yksinkertaisesti...

 

[dammann]

Työnnetään ne yksityisten velat muiden maksettavaksi... ;)

Onnistuu helposti yksityiseltä pankilta :D

 

[dammann]

Siitäpä sitä saadaan mahtava seula aikaan kun virkamiehet lukevat kasvusuunnitelmia ja päättävät mikä yritys on "kasvuyritys" ja mikä ei. Hohhoijaa, eikö asiaa voisi tehdä joskus vain yksinkertaisesti...

Vielä parempi, kun virkamies arvioi yrityksen teknologiaa ja toimialaosaamista, ja rahoittaa sillä perusteella. Sitähän esim. TESI tekee. Mulla ei oo ihan hirveästi luottoa tuohon puljuun. Erään virkamiehen mukaan joku Switch piti myydä Vestas Windille täysin varmasti toissa kesänä. Eipä kauppaa näkynyt.

 

[D.Yates]

Mites tämä yksityisen sektorin velkaantuminen saadaan oikein kuriin?

Sektorin velkaantumisaste on vähän alhaisempi:

Miten saadaan julkisen sektorin velkaantuminen oikein kuriin?

Ja minkä ihmeen takia julkisen sektorin velkaa verrataan aina bruttokansantuotteeseen? Oikea vertauskohtahan (vrt käytettävissä olevat tulot yksityisillä) olisi vuosittainen verokertymä.
Suomen bruttokansantuote on luokkaa 180 miljardia euroa ja verokertymä 80. Eli julkisen sektorin velkaantumisasteen prosentit saa surutta kertoa reilulla kahdella.

Työnnetään ne yksityisten velat muiden maksettavaksi...

Aivan! Eli joku tasausmekanismi millä jaetaan kaikille kansalaisille osuutensa ylivelkaantuneiden veloista.
Tai vaihtoehtoisesti jokaiselle kansalaiselle oma valuutta. ;)

 

[dammann]

Tai vaihtoehtoisesti jokaiselle kansalaiselle oma valuutta. ;)

Nyt tuli kerrankin kunnon finanssi-innovaatio!

 

[ibnz]

Miten saadaan julkisen sektorin velkaantuminen oikein kuriin?

Kerro Saksalle ja EKP:lle, että Pohjois-Eurooppa voisi alkaa inflatoimaan talouksiaan luokkaan 4% vuodessa, Saksa nyt ainakin. Sillä saataisiin yhtaikaa sekä vientiä Suomelle että suhteellista palkkakilpailukykyä etelän kriisitalouksille. Siit se lähtee

Ja minkä ihmeen takia julkisen sektorin velkaa verrataan aina bruttokansantuotteeseen? Oikea vertauskohtahan (vrt käytettävissä olevat tulot yksityisillä) olisi vuosittainen verokertymä.
Suomen bruttokansantuote on luokkaa 180 miljardia euroa ja verokertymä 80. Eli julkisen sektorin velkaantumisasteen prosentit saa surutta kertoa reilulla kahdella.

BKT on parempi sillä se kertoo maksupotentiaalista. Verokertymähän voi tarkoituksella olla pienempi kuin julk. budjetti (tarvittava verokertymä tasapainossa) - itse asiassa näin taantumassa/lamassa se on tarkoituskin. Verokertymän väliaikainen pienennys nostaa niitä kuluttajien käytettävissä olevia tuloja, joiden toivotaan menevän kulutukseen. Valtionvelkaahan ei ole tarkoituskaan maksaa kokonaan pois.

Aivan! Eli joku tasausmekanismi millä jaetaan kaikille kansalaisille osuutensa ylivelkaantuneiden veloista.
Tai vaihtoehtoisesti jokaiselle kansalaiselle oma valuutta. ;)

Nimeltään "pankki-bailout". Tällöin suurin osa pääsee maksamaan ylivelkaantumisesta, vaikkei olisi itse leikkiin ryhtynyt Johtaa pitkälti pohjoismaisesta/anglotyylisestä velkojan suojasta, joka menee melkeinpä kaiken muun yli. On tässä jotain moraaliopetuksia tms. nähty, mutta lopulta kuitenkin se perimmäinen ajatus on tuo velkojan suoja, vaikka olisi kuinka hölmösti rahaa kylvänytkin.

 

[Timba79]

Nyt tuli kerrankin kunnon finanssi-innovaatio!

Jep, vähintään nobelin arvoinen!

Nyt pitäisi Suomen päättäjien käyttää järkeä. Isot tukipaketit joltain IMF:tä tai vastaavalta tasolta. Sanotaan nyt parisataa milardia. Takuuksiksi voidaan antaa Ahvenanmaa. Vahinko hyvin kohtuullinen jos se realisoituu. Tai ostaskohan Venäläiset sen isoon rahaan?

 

[narrisonford]

Ja kyllähän noita lukuja suhteessa BKT:henkin seurataan. Kehitys on ollut tietenkin täysin samansuuntaista kuin käytettävissä olevien tulojen osalta. Vuonna 1980 29 %, 1990 48 %, 2000 35 % ja 2010 67 %. (kotitalouksien velka suhteessa BKT:hen). Lisäksi asuntolainakannan muutokset korreloivat vahvasti asuntojen hintakehityksen kanssa. Mutta onko esimerkiksi asuntojen varustelutaso ja neliömäärät kasvaneet niin paljon, että esimerkiksi vanhojen kerrostaloasuntojen reaalihintojen kaksinkertaistuminen vuosituhannen vaihteen tienoilta olisi perusteltua?

Vanhojen kerrostalojen reaalihintaindeksi 1970=100

Koko sektorin velka on toki vielä korkeampi.

Yksityisen sektorin velka suhteessa bruttokansantuotteeseen

 

[Zimpanssi]

Ja minkä ihmeen takia julkisen sektorin velkaa verrataan aina bruttokansantuotteeseen? Oikea vertauskohtahan (vrt käytettävissä olevat tulot yksityisillä) olisi vuosittainen verokertymä.
Suomen bruttokansantuote on luokkaa 180 miljardia euroa ja verokertymä 80. Eli julkisen sektorin velkaantumisasteen prosentit saa surutta kertoa reilulla kahdella.

Oikeastaan pitäisi myös katsoa sitä mitä on siellä taseen toisella puolella. Suomen valtiollahan on myös huomattavasti omaisuuttakin. Esimerkiksi osakkeita miljardeilla ja myös Suomelle ollaan velkaa miljardeja. Mikä on siis tuo omaisuuden ja velan suhde Suomella?

 

[SIC-]

Tuohon narrisonfordin kaavioon liittyen. Mitenköhän tuohon asuntojen hintaan vaikuttaa valtion ja kuntien toimet, jossa tontteja ei kaavoiteta tarpeeksi ja jaetaan asuntolainojen korkovähennyksiä? Eli löysin julkisen sektorin tähänkin syylliseksi :D No vakavissaan, niin minusta valtion pitäisi kaikin voimin koettaa pitää asuntojen hinnat alhaalla. Ei ole yhteiskunnan etu, että suomalaisten varallisuus keskittyy seiniin ja ihmiset velkaantuvat korviaan myöten asuntojen takia.

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että täällä pienet rakennusfirmat rakentaisi puusta edullisia omakotitaloja korvet täyteen ja ihmiset ajelisivat autoilla töihin ja palveluiden luokse sen sijaan, että rakennetaan jotain DDR-tyylisiä betonibunkkereita pellon laitaan ja pakotetaan kaavoittamalla liian vähän kaikki maksamaan niistä itsensä kipeäksi.