Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dopey]

Sapatin alkuperäinen tarkoitus lienee ollut vapauttaa ihmiset kokoontumaan jumalan palvontaan kerran viikossa, mikä lienee todettu hyväksi kompromissiksi jengin pitämiseksi sekä leivän syrjässä että oikeassa uskossa kiinni. Kuutena päivän duunilla kerätyn rahan kerääminen kirkolle on hoitunut kätevästi samalla. Uskonnot, jotka eivät ole vaatineet ihmisiltä riittävän paljon aikaa uskon harjoittamiseen ovat unohtuneet, ja toisaalta jatkuvaa palvontaa vaatineiden uskontojen varainhankinta on tyrehtynyt seurakunnan köyhyyteen. Satojen tai tuhansia vuosia selvinneiden uskontojen voi olettaa optimoineen tämän maallisen ja uskonnollisen ajankäytön balanssin jo kauan sitten.

Jos kristittyjen jumala on oikeasti kaikkivaltias, voisi kuvitella hänen huomauttaneen ihmiskunnalle sapatin siirtämisestä väärälle päivälle jo ajat sitten, jos asialla olisi maailmankaikkeuden luojan mielestä ollut jotain merkitystä.

 

[Masterpiece]

Pahoittelen kirjoitusvirhettäni. Tarkoitin jos joku näistä 603 käskystä pitää yhtä Uuden liiton opetuksien kanssa, niin se on edelleen voimassa.

Kirjoitusvirheesi takia meillä meni nyt hyvä väittely sivusuun :D. Kesti hetken, ennen kuin sain vastattua. Yritin poimia keskustelun ydinkohdat mukaan vastaukseen:

1. Raamattu ilmoittaa selvästi, ettei sinulla saa olla muita Jumalia ja pelastut ainoastaan uskomalla Jeesukseen. Eli Raamatun mukaan mm. hinduilla on aika huono tilanne, mutta vain Jumala voi ihmiselle kadotus tuomion langettaa, joten myös vain Jumala yksin tietää.

Eli jos on tilanne, että hindu on tietoinen kristinuskon opetuksesta ym., mutta valitsee silti oman uskontonsa, niin onko hän silloin tuhoon tuomittu? Mitä Raamattu tähän sanoo?

5. Käännös virhe, käskyn kuuluisi kuulua oikeasti, "älä murhaa". Katekismusta lainaten, "Lähimmäisen rakastamisen käsky koskee sekä yksilöä että yhteisöä. Kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä. "

Mikä merkitys tuolla käännöstavalla on? Tappaminenko on ok?

6. Mutta Jeesus meni Öljymäelle. Ja varhain aamulla hän taas saapui pyhäkköön, ja kaikki kansa tuli hänen luoksensa; ja hän istuutui ja opetti heitä. Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä. Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?" Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan. Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä." Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan. Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään. Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?" Hän vastasi: "Herra, ei kukaan." Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee. Joh. 8:1-11

Miksi Jeesus ei tuominnut naista, vaikka Jumala oli antanut Laissa käskyn tuomita?

7. Varastaminen on Uuden liiton aikana kielettyä, niin kuin käskyt kertovat. Kaikki mainitsemasi kohdat ovat Vanhan liiton aikaisia ja sen tähden ne toimivat Vanhan liiton lakien pohjalta. Varas älköön enää varastako, vaan tehköön työtä ja ansaitkoon rehellisesti toimeentulonsa, niin että voi myös antaa tarpeessa olevalle. Ef. 4:28

Mikä on rangaistus varastamisesta?

9/10. Taas käännösvirhe. Hepreankielen sanat ebed (miespuolinen) ja amah (naispuolinen) tarkoittavat palvelijaa. Vanhan liiton "orjat" olivat siis palvelijoita ja heitä tuli kohdella hyvin. Jos israelilaiset kohtelivat palvelijoitansa huonosti, niin he joutuivat päästämään palvelijansa vapaiksi (2 Moos. 12). Pakanakansoilla oli käytössä orjuus, josta mm. israelilaisten Egyptin orjuus kertoi. Pakanakansat eivät päästäneet orjiaan vapaiksi ja kohtelivat heitä huonosti. Israelilaiset eivät pitäneet pakanakansojen ihmisiä orjina, vaan ostivat heitä palvelijoiksi kohdellen heitä hyvin. Tästä tulee ilmi todella hyvin se millä tavalla pakanakansojen epäjumalanpalvelijat ja Israelin kansa kohtelivat muita kansoja.

Eli siis: 2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan".

Omasta mielestäni tuo ei kuullosta siltä, että orjia piti kohdella hyvin. Miten muuten, jos orja kuolee kolmen päivän kuluttua pieksennästä, niin onko isäntä vastuussa hänen kuolemastaan? Onko taas oikea kutsumanimi nyt sitten orja tai palvelija, ei ole merkitystä. Merkitystä on sillä, miten heitä kohdeltiin.

Pakko nyt vielä toistaa pointtini tässä orjuuskeskustelussa: Pointti ei ole se, että jos orja kuolee yli kahden päivän kuluttua, niin isäntä ei ole vastuussa. Pointti on se, että Raamattu selvästi hyväksyy sen, että ihminen omistaa toisen ihmisen.

--

No juuri lainaamasi kohta antaa viitteitä siihen. "Tytär ei vapaudu kuten miesorja vapautuu."
Heti seuraava jae kertoo, että isännän tulee vapauttaa tytär lunnaita vastaan, mikäli näin on parempi, sillä isäntä on purkanut sopimuksensa. Isäntä on luvannut ottaa tyttären itselleen. Jos kohta ei viittaisi siihen, että tytär on isännän hoidossa omaksi parhaakseen, niin kenen kanssa sopimus olisi laadittu? Ja kenelle isäntä olisi luvannut mitään, ellei tyttären isälle?
Suomenkieli ei tee asiaa yhtä selväksi, kuin alkuperäisteksti (tai mikään englanninkielinen käännös).

Älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät on aika monitulkintainen lause. Yhtä hyvin se voi tarkoittaa, että tyttärillä ei ole mitään mahdollisuutta päästä edes kuuden vuoden jälkeen vapaaksi. Se seuraava jaehan nimen omaan sanoo, että mikäli isäntää ei tyttö-orja miellytä, niin tyttö voidaan lunastaa isännältä pois. Puhetta ei ole siitä, että tyttärensä myynyt isä voisi ostaa milloin vain tyttärensä takaisin isännältä. Päinvastoin, tyttöhän on nyt isännän omaisuutta, joten isäntä voi myydä hänet takaisin isälle, tai jollekkin muulle heprealaiselle.

Kuitenkin mainitaan, että isännän lyödessä hampaan/silmän orjalta, orja on päästettävä vapauteen korvaukseksi. Olisi erikoista, että orjan saisi hakata henkihieveriin, mutta hampaan irrotessa raja ylittyisi.

Niin no, kohta ei varmasti ole ainut erikoinen tapaus Raamatussa. Jos ajatellaan, että Jumala on kaikessa viisaudessaan nuo käskyt antanut, niin varmaankin se raja sitten menee niissä silmissä ja hampaissa, mutta ei esimerkiksi varpaissa. Orjaa saa kuitenkin Raamatun mukaan piestä, kunhan tämä ei kuole yhden tai kahden päivän kuluttua, ja ilmeisesti myös niin, ettei tältä hajoa hampaita tai silmiä.

Nykypäivänä orjuus olisi kulttuurishokki hyvinvointivaltiossa, enkä kannata yhdyskuntapalvelun korvaamista orjuudella. On kuitenkin ymmärrettävä, ettei heprealainen orjuus ollut epäinhimillistä; se oli (mielestäni) sovelias korvike yhdyskuntapalvelulle.

Meillä on kyllä hyvin erilainen näkökulma heprealaisesta orjuudesta :D.

 

[Erikoismies]

http://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png

Vanha(?) linkki teille tutkittavaksi..

 

[Tipra]

Mietin pitkään uskallanko tämän ketjun avata, kun kuulosti valmiiksi niin korkealentoiselta. Hetken luettuani tuntui, että joidenkin nimimerkkien tehtävänä on vain kumota toisten sanomiset ja hakea perusteluja perustelujen jälkeen. Tiettyjä keskusteluja rikastavaa, että täällä on esim. raamatunkreikan tuntijoita, jotka pystyvät opusta alkuperäiskielellä (/kielillä) lukemaan (huomioonottaen sen, että käännöksillä on useampaa eri merkitystä).

Vaan voi vitsi, hirmuisen paljon asiantuntijoita on liikkeellä. Itse olen niin pölhö, että kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky ovat hyviä ohjenuoria, joihin pyrkiä. Siirryn mielenkiinnolla seuraamaan tätä monisyistä keskustelua, joskin tietyt argumentit ja / tai perustelut eivät vastaa kysymyksiin (tuleekohan tästä kommentista jotain tervaa niskaan ).

 

[aapinen]

Eli jos on tilanne, että hindu on tietoinen kristinuskon opetuksesta ym., mutta valitsee silti oman uskontonsa, niin onko hän silloin tuhoon tuomittu? Mitä Raamattu tähän sanoo?

Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän (John. 3:16)

Ja hän vei heidät ulos ja sanoi: "Herrat, mitä minun pitää tekemän, että minä pelastuisin?". Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi". (Apt. 16:30-31)

Ei kukaan muu voi pelastaa kuin Hän (Jeesus). Mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille annettu koko taivaankannen alla. (Apt.4:12)

Eli jos hindu valitsee silti oman uskontonsa vaikka on kuullut Jeesuksesta niin Raamattu opettaa ettei Hän voi pelastua.

Mikä merkitys tuolla käännöstavalla on? Tappaminenko on ok?

Kuten jo edellisessä viestissä totesin. Ihmisen tappaminen on vain esivallan (puollustusvoimat, polisii) viimeinen vaihtoehto sellaisessa tilanteessa, missä pystytään estämään suuremman pahan tapahtuminen. Esimerkiksi mitä olisi tapahtunut jos II maailmansodassa ei oltaisi pysäytetty natseja? Tai entä jos Suomi ei olisi puollustautunut NL vastaan?

Miksi Jeesus ei tuominnut naista, vaikka Jumala oli antanut Laissa käskyn tuomita?

Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu. Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle. Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton, en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra. Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani. Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: ‘Tunne Herra’; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut. Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä." Sanoessaan "uuden" hän on julistanut ensimmäisen liiton vanhentuneeksi; mutta se, mikä vanhenee ja käy iälliseksi, on lähellä häviämistään. (Hebr. 8:6-13)

Jeesus on Jumalan poika joka tuli kumoamaan Vanhan liiton ja luopui Jumaluudestaan tullakseen ihmiseksi ja kuollakseen meidän syntiemme puolesta ja palauttaakseen meidät takaisin Jumalan yhteyteen.

Mikä on rangaistus varastamisesta?

Ei seurakunta tai kristitty voi antaa varastamisesta mitään rangaistusta. Sen antaa valtio. Jos ihminen varastelee paljon, eikä usko Jumalaan niin jokainen voi miettiä hänen tilannettaan. Jos taas kristityksi itseään kutsuva henkilö jatkuvasti varastelee, voidaan miettiä onko hän oikeasti kristitty. Tietenkin jokainen voi joskus syylistyä varastamiseen, mutta silloin täytyy tehdä parannus (lopettaa varastaminen).

Eli siis: 2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan".

Omasta mielestäni tuo ei kuullosta siltä, että orjia piti kohdella hyvin. Miten muuten, jos orja kuolee kolmen päivän kuluttua pieksennästä, niin onko isäntä vastuussa hänen kuolemastaan? Onko taas oikea kutsumanimi nyt sitten orja tai palvelija, ei ole merkitystä. Merkitystä on sillä, miten heitä kohdeltiin.

Pakko nyt vielä toistaa pointtini tässä orjuuskeskustelussa: Pointti ei ole se, että jos orja kuolee yli kahden päivän kuluttua, niin isäntä ei ole vastuussa. Pointti on se, että Raamattu selvästi hyväksyy sen, että ihminen omistaa toisen ihmisen.

Tästä linkistä löytyy mielestäni aika kattava selitys tuolle Raamatun "orjuudelle" > http://raapustus.net/?id=114#orjuus

 

[aapinen]

Mietin pitkään uskallanko tämän ketjun avata, kun kuulosti valmiiksi niin korkealentoiselta. Hetken luettuani tuntui, että joidenkin nimimerkkien tehtävänä on vain kumota toisten sanomiset ja hakea perusteluja perustelujen jälkeen. Tiettyjä keskusteluja rikastavaa, että täällä on esim. raamatunkreikan tuntijoita, jotka pystyvät opusta alkuperäiskielellä (/kielillä) lukemaan (huomioonottaen sen, että käännöksillä on useampaa eri merkitystä).

Vaan voi vitsi, hirmuisen paljon asiantuntijoita on liikkeellä. Itse olen niin pölhö, että kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky ovat hyviä ohjenuoria, joihin pyrkiä. Siirryn mielenkiinnolla seuraamaan tätä monisyistä keskustelua, joskin tietyt argumentit ja / tai perustelut eivät vastaa kysymyksiin (tuleekohan tästä kommentista jotain tervaa niskaan ).

Tai ainakin luullaan olevamme asiantuntioita (itseni mukaanlukien)

Jos on jotain aiheeseen liittyvää, niin kysy vaan, itse ainakin mielelläni parhaani mukaan vastailen. Ja oikeassa olet, että Rakkauden kaksoiskäsky, Kultainen sääntö ja Pienoisevankeliumi ovat ne Raamatun tärkeimmät kohdat ja sehän on vaan plussaa jos ne muistaa ja pyrkii noudattamaan.

 

[Tipra]

Jeesus on Jumalan poika joka tuli kumoamaan Vanhan liiton ja luopui Jumaluudestaan tullakseen ihmiseksi ja kuollakseen meidän syntiemme puolesta ja palauttaakseen meidät takaisin Jumalan yhteyteen. http://raapustus.net/?id=114#orjuus

Just kun lupasin rivipönttönä pitää pään kiinni... Meinasi mennä sekaisin Oliko se vuorisaarna, missä Jeesus totesi ettei ollut tullut kumoamaan lakia tai profeettoja, vaan toteuttamaan? Että se olisi ikään kuin Jumalan lain antamaa lain vahvistusta. Ulosannin vuoksi ajatus tarttui tuohon kumoamiseen, vaikka meinasit nimenomaan vanhan liiton kumoamista. Ymmärrän, että Vanha Liitto merkitsee juutalaisia ja uusi liitto koko ihmiskuntaa, mutta Jeesus ja kumoaminen samassa lauseessa meinasi viedä syntisen harhaan.

 

[Japi]

Kuten jo edellisessä viestissä totesin. Ihmisen tappaminen on vain esivallan (puollustusvoimat, polisii) viimeinen vaihtoehto sellaisessa tilanteessa, missä pystytään estämään suuremman pahan tapahtuminen. Esimerkiksi mitä olisi tapahtunut jos II maailmansodassa ei oltaisi pysäytetty natseja? Tai entä jos Suomi ei olisi puollustautunut NL vastaan?

Ööh natsit taistelivat katolisen kirkon siunauksella, Hitler oli paavin kaveri ja paavi auttoi Hitleriä, ja nyt sanot että silti kristinuskon jumalan oikeutuksella natseja tapettiin? Ja että se oli viimeinen vaihtoehto.. Mitä vittua mies.

 

[aapinen]

Se, että Vatikaani toimi kieltämättä kyseenalaisesti II maailmansodassa ei todellakaan tarkoita sitä, että se olisi kuvastanut Jumalan kantaa. Ylipäätään Vatikaanin ja katollisen kirkon opetukset ja toimet ovat olleet ja ovat vieläkin joissain kohdin epäraamatullisia. Eli on aika tyhmää verrata katollisen kirkon tekoja niin, että ne kuvastaisivat Jeesuksen ja Jumalan opetuksia. Sillä monessa asiassa kat. kirkon ja Raamatun opetukset ovat ristiriidassa keskenään.

Ja natseista sen verran viellä, että heidän toimissaan ei ollut, eikä ole yhtään mitään tekemistä oikean kristinuskon kanssa.

 

[Cooper]

Jumalan kanta, kuulostaa jotenkin hassulta. Jumala voisi vahan selventaa noita kantojaan, mennyt niin sekavaksi tama homma viimeisen parin tuhannen vuoden aikana.

 

[Japi]

Se, että Vatikaani toimi kieltämättä kyseenalaisesti II maailmansodassa ei todellakaan tarkoita sitä, että se olisi kuvastanut Jumalan kantaa. Ylipäätään Vatikaanin ja katollisen kirkon opetukset ja toimet ovat olleet ja ovat vieläkin joissain kohdin epäraamatullisia. Eli on aika tyhmää verrata katollisen kirkon tekoja niin, että ne kuvastaisivat Jeesuksen ja Jumalan opetuksia. Sillä monessa asiassa kat. kirkon ja Raamatun opetukset ovat ristiriidassa keskenään.

Ja natseista sen verran viellä, että heidän toimissaan ei ollut, eikä ole yhtään mitään tekemistä oikean kristinuskon kanssa.

Näinhän se menee, silloin kun kirkko tekee tyhmää se ei ole jumalan sanan mukaista, ja toisinpäin, kaikki voidaan aina oikeuttaa kun tarpeeksi käännellään. Epäraamatullisia juttuja voidaan tehdä mutta ei se jumalaan uskovia hömppiä kuitenkaan hirveästi sitten haittaa tänä päivänä, kirkkoap uolustetaan silti ja sen asemaa koitetaan turvata kaikin tavoin. Ja aina kun kirkko tekee tyhmiä niin "no ei sen pitäisi noin tehdä" ja kaikki on taas hyvin. Sama toimii pienemmässä mittakaavassa..

Pappi tekee hyvää--> jumalan mies ja herran hengessä. Sama mies jää kiinni kun on syöttänyt pikkupojille hodaria rippikouluissa 20 vuotta --> edelleen jumalan mies mutta piru päässyt irti aina välillä ja ottanut miehen haltuunsa, ihminen on erehtyväinen, jumalan rakkaudella annetaan anteeksi, mies on kuitenkin niin kiltti ja lämmin muuten ---> unohdetaan lapset ja näiden kärsimys, se oli kato jumalan tahto, kun jumalahan ei anna kellekkään sellaista taakkaa kannettavaksi jota tämä ei jaksa kantaa, joten koko loppuelämänsä ihmisrauniona elävä ja mahdollisesti omat kokemuksensa muihin lapsiin siirtävä uhri ei olekkaan enää uhri. Tarpeeksi kun pyöritellään niin loppujen lopuksi kaikki olivat voittajia ja jumala hymyilee.

 

[PanostajaPena]

Eli on aika tyhmää verrata katollisen kirkon tekoja niin, että ne kuvastaisivat Jeesuksen ja Jumalan opetuksia.

Kannattaakin verrata raamatun opetuksia sellaiseen yhteisöön joka elää niiden mukaan, ainakin JT poppoo kunnostautuu tässä asiassa.
Kristikunta kun ei edusta Abrahamin ja Iisakin Jumalaa oikeastaan missään määrin, ovat pystyttäneet aivan oman opillisen instituutionsa joka sivuaa raamattua.

 

[aapinen]

Näinhän se menee, silloin kun kirkko tekee tyhmää se ei ole jumalan sanan mukaista, ja toisinpäin, kaikki voidaan aina oikeuttaa kun tarpeeksi käännellään. Epäraamatullisia juttuja voidaan tehdä mutta ei se jumalaan uskovia hömppiä kuitenkaan hirveästi sitten haittaa tänä päivänä, kirkkoap uolustetaan silti ja sen asemaa koitetaan turvata kaikin tavoin. Ja aina kun kirkko tekee tyhmiä niin "no ei sen pitäisi noin tehdä" ja kaikki on taas hyvin. Sama toimii pienemmässä mittakaavassa..

Pappi tekee hyvää--> jumalan mies ja herran hengessä. Sama mies jää kiinni kun on syöttänyt pikkupojille hodaria rippikouluissa 20 vuotta --> edelleen jumalan mies mutta piru päässyt irti aina välillä ja ottanut miehen haltuunsa, ihminen on erehtyväinen, jumalan rakkaudella annetaan anteeksi, mies on kuitenkin niin kiltti ja lämmin muuten ---> unohdetaan lapset ja näiden kärsimys, se oli kato jumalan tahto, kun jumalahan ei anna kellekkään sellaista taakkaa kannettavaksi jota tämä ei jaksa kantaa, joten koko loppuelämänsä ihmisrauniona elävä ja mahdollisesti omat kokemuksensa muihin lapsiin siirtävä uhri ei olekkaan enää uhri. Tarpeeksi kun pyöritellään niin loppujen lopuksi kaikki olivat voittajia ja jumala hymyilee.

Nämä ilmituomasi asiat yleensä valitettavasti liittyvät katolliseen kirkkoon. Mainitsemasi pedofiili on järkyttävää ja eikä missään nimessä hyväksyttävää, oli sitten tekijä kuka vaan. Pedofiiliaan syyllistynyt ihminen on aina toimitettava oikeuden eteen teoistaan. Se, että pedofiili on pappi ei pitäisi vaikuttaa asiaan milläänlailla. Valitettavasti näin joskus tapahtuu juurikin katollisuuden ja lestaatiolaisuuden piirissä.

Kirjoituksestasi päätelen valitettavasti vaikutat yleistävän asiaa. Se, että katollisessa kirkoissa näitä tapauksia valitettavasti paljon esiintyy, ei tarkoita, että se kuvastaa mitenkään oikeaa kristinsukoa. Todellinen kristinusko ei harjoita pedofiiliaa. Oikea usko harjoittaa lähimmäisen rakkautta.

Oikea kristinusko ei myöskään unohda uhria. Jumala ei koskaan haluaisi kenenkään joutuvan pedofiilian uhriksi. Joten ei ole koskaan oikeutettua sanoa uhrille, että tämä on Jumalan sinulle antama koettelemus ja näin syyllistää uhria jos hän ei sitä kestä. Uhrille sen sijaan täytyisi antaa kaikki mahdollinen tuki ja ohjata hänet kriisiavun pariin.

 

[Japi]

Nämä ilmituomasi asiat yleensä valitettavasti liittyvät katolliseen kirkkoon. Mainitsemasi pedofiili on järkyttävää ja eikä missään nimessä hyväksyttävää, oli sitten tekijä kuka vaan. Pedofiiliaan syyllistynyt ihminen on aina toimitettava oikeuden eteen teoistaan. Se, että pedofiili on pappi ei pitäisi vaikuttaa asiaan milläänlailla. Valitettavasti näin joskus tapahtuu juurikin katollisuuden ja lestaatiolaisuuden piirissä.

Kirjoituksestasi päätelen valitettavasti vaikutat yleistävän asiaa. Se, että katollisessa kirkoissa näitä tapauksia valitettavasti paljon esiintyy, ei tarkoita, että se kuvastaa mitenkään oikeaa kristinsukoa. Todellinen kristinusko ei harjoita pedofiiliaa. Oikea usko harjoittaa lähimmäisen rakkautta.

Oikea kristinusko ei myöskään unohda uhria. Jumala ei koskaan haluaisi kenenkään joutuvan pedofiilian uhriksi. Joten ei ole koskaan oikeutettua sanoa uhrille, että tämä on Jumalan sinulle antama koettelemus ja näin syyllistää uhria jos hän ei sitä kestä. Uhrille sen sijaan täytyisi antaa kaikki mahdollinen tuki ja ohjata hänet kriisiavun pariin.

Niinhän tuota esiintyy kristinuskon piirissä, samoin kuin muitakin rikoksia, myös vankiloissa on suurempi prosentti ihmisistä uskovaisia kuin ateisteja kun verrataan kokonaisväestöön, tosin sitäkään ei varmaan voi rinnastaa jumalaan, koska oikeat uskovaiset ei tee mitään pahaa. Tulee vaan mieleen et ei niitä oikeita uskovia varmaan ees oo. Minun mielestä ei monikaan asia ole hyväksyttävää mitä uskovaiset tekevät, myös uskovaiset ovat sitä mieltä ja paheksuvat toisiaan uskoen itse olevansa parempia uskovia ja kuitenkin syrjivät tai tekevät tyhmyyksiä myös, mutta kaikki on oikeutettua omasta mielestään kun ollaan uskovia. Ja jumalakin sallii nämä kuhan raha virtaa ja papeilla on pikkupoikia.

 

[aapinen]

Niinhän tuota esiintyy kristinuskon piirissä, samoin kt ei tee mitään pahaa. Tulee vaan mieleen et ei niitä oikeita uskovia varmaan ees oo. Minun mielestä ei monikaan asia ole hyväksyttävää mitä uskovaiset tekevät, myös uuin muitakin rikoksia, myös vankiloissa on suurempi prosentti ihmisistä uskovaisia kuin ateisteja kun verrataan kokonaisväestöön, tosin sitäkään ei varmaan voi rinnastaa jumalaan, koska oikeat uskovaiseskovaiset ovat sitä mieltä ja paheksuvat toisiaan uskoen itse olevansa parempia uskovia ja kuitenkin syrjivät tai tekevät tyhmyyksiä myös, mutta kaikki on oikeutettua omasta mielestään kun ollaan uskovia. Ja jumalakin sallii nämä kuhan raha virtaa ja papeilla on pikkupoikia.

Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen. (Room. 7:18-19)

Jokainen ihminen tekee pahaa jossain mittakaavassa, olihän uskovainen tai uskomaton. Ei ole olemassa sellaista uskovaa kuka ei tee mitään syntiä. Jos näin olisi mihin me olisimme tarvinneet Jeesusta? Kuitenkin pedofiilia ja vaikka valehteleminen on pikkusen eri asioita. Uskovaisen tulee kuitenkin koko ajan kilvoitella uskonsa kanssa, eli pyrkiä eroon synnistä. Ihminen ei kuitenkaan koskaan tämän elämän aikana pääse täysin pois synnistä. Kristitty voi myös langeta, sillä olemmehan ihmisiä. Lankeamisen jälkeen yleensä kristityn omatunto alkaa vaivaamaan, eli Pyhä Henki vaikuttaa hänessä ja täten hän nousee jälleen.

Itsekkin voin sanoa, etten minä ole synnitön ihminen. En lähelläkään. Voi Paavalia lainaten sanoa, "sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen." Pyrin silti koko ajan irtautumaan synnistä ja elämään paremmin. Joskus se onnistuu, joskus taas tulee takapakkia. Mutta onneksi meillä on armo, sillä sitä ilman meillä ei olisi mitään.

 

[Masterpiece]

Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän (John. 3:16)

Ja hän vei heidät ulos ja sanoi: "Herrat, mitä minun pitää tekemän, että minä pelastuisin?". Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi". (Apt. 16:30-31)

Ei kukaan muu voi pelastaa kuin Hän (Jeesus). Mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille annettu koko taivaankannen alla. (Apt.4:12)

Eli jos hindu valitsee silti oman uskontonsa vaikka on kuullut Jeesuksesta niin Raamattu opettaa ettei Hän voi pelastua.

Ja Raamattuko on mielestäsi hyvä referenssi siitä, mikä on Jumalan mielipide asiaan?

Kuten jo edellisessä viestissä totesin. Ihmisen tappaminen on vain esivallan (puollustusvoimat, polisii) viimeinen vaihtoehto sellaisessa tilanteessa, missä pystytään estämään suuremman pahan tapahtuminen. Esimerkiksi mitä olisi tapahtunut jos II maailmansodassa ei oltaisi pysäytetty natseja? Tai entä jos Suomi ei olisi puollustautunut NL vastaan?

Esivallalla on siis lupa tappaa ilman, että Jumala rankaisisi sitä ikuisella helvetillä. Entä jos ei kuulu esivaltaan? Jos on vain tavallinen ihminen, joka joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Onko silloin luvallista tappaa? Tarkoittaako tämä nyt sitä, että minun ei saa suunnitella tappamista, jottei siitä tulisi murhaamista, jolloin joutuisin helvettiin?

Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu. Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle. Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton, en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra. Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani. Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: ‘Tunne Herra’; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut. Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä." Sanoessaan "uuden" hän on julistanut ensimmäisen liiton vanhentuneeksi; mutta se, mikä vanhenee ja käy iälliseksi, on lähellä häviämistään. (Hebr. 8:6-13)

Jeesus on Jumalan poika joka tuli kumoamaan Vanhan liiton ja luopui Jumaluudestaan tullakseen ihmiseksi ja kuollakseen meidän syntiemme puolesta ja palauttaakseen meidät takaisin Jumalan yhteyteen.

Miksi Jeesuksen piti tulla kumoamaan liitto? Miksei Jumala kyennyt tekemään ensimmäistä liittoa niin hyväksi, ettei sitä olisi tarvinnut kumota?

Ei seurakunta tai kristitty voi antaa varastamisesta mitään rangaistusta. Sen antaa valtio. Jos ihminen varastelee paljon, eikä usko Jumalaan niin jokainen voi miettiä hänen tilannettaan. Jos taas kristityksi itseään kutsuva henkilö jatkuvasti varastelee, voidaan miettiä onko hän oikeasti kristitty. Tietenkin jokainen voi joskus syylistyä varastamiseen, mutta silloin täytyy tehdä parannus (lopettaa varastaminen).

Tarkoitin, että mikä se rangaistus varastamisesta on Raamatun mielestä? Kai Raamatulla nyt on Uuden liiton aikanakin jokin rangaistussääntö, jotta ensimmäisen vuosisadan kristityt pystyivät soveltamaan varkauden tapahtuessa?

Tästä linkistä löytyy mielestäni aika kattava selitys tuolle Raamatun "orjuudelle" > http://raapustus.net/?id=114#orjuus

En voisi olla enempää eri mieltä tuon kirjoituksen kanssa. Ohitetaan se tosiasia, että ihmisen omistaminen on väärin.
Pakko vielä vastata lisäksi seuraaviin:

Ja natseista sen verran viellä, että heidän toimissaan ei ollut, eikä ole yhtään mitään tekemistä oikean kristinuskon kanssa.

Todellinen kristinusko ei harjoita pedofiiliaa. Oikea usko harjoittaa lähimmäisen rakkautta.

Oikea kristinusko ei myöskään unohda uhria.

Kertoisitko, mikä on sitä oikeaa kristinuskoa? Millainen on oikea kristitty?

Niinhän tuota esiintyy kristinuskon piirissä, samoin kuin muitakin rikoksia, myös vankiloissa on suurempi prosentti ihmisistä uskovaisia kuin ateisteja kun verrataan kokonaisväestöön

Ihan varma en ole esimerkiksi Suomen tilanteesta, mutta Yhdysvalloissa näin juurikin on. Tosin tilastot eivät ole argumentti minkään asian puolesta. Tilastot saadaan näyttämään juuri sellaiselta, kuin itse halutaan.

Kannattaakin verrata raamatun opetuksia sellaiseen yhteisöön joka elää niiden mukaan, ainakin JT poppoo kunnostautuu tässä asiassa.
Kristikunta kun ei edusta Abrahamin ja Iisakin Jumalaa oikeastaan missään määrin, ovat pystyttäneet aivan oman opillisen instituutionsa joka sivuaa raamattua.

JT poppoo elää aika kaukana mistään hyveellisistä periaatteista.

Ihan pakko mainita tuosta Kultaisesta säännöstä vielä. Itselleni on eräs helluntailainen sanonut, että Kultainen sääntö on hänen mielestään yksi suurimmista todisteista, että Jumala on ollut mukana Raamatun tekstien kirjoittamisessa. Kuulemma Kultainen sääntö on sellainen viisaus, "joka ei voi olla peräisin ihmisestä vaan sen on pakko olla Jumalalta". Se, että tämän saman säännön muunnelmia löytyy eri uskonnoista jo ennen Jeesuksen oletettua syntymää, ei näyttänyt haittaavan tätä veikkosta. Uuden testamentin tekstit eivät todellakaan ole ensimmäisiä, jossa Kultainen sääntö ilmenee.

 

[Dopey]

Se, että Vatikaani toimi kieltämättä kyseenalaisesti II maailmansodassa ei todellakaan tarkoita sitä, että se olisi kuvastanut Jumalan kantaa. Ylipäätään Vatikaanin ja katollisen kirkon opetukset ja toimet ovat olleet ja ovat vieläkin joissain kohdin epäraamatullisia. Eli on aika tyhmää verrata katollisen kirkon tekoja niin, että ne kuvastaisivat Jeesuksen ja Jumalan opetuksia. Sillä monessa asiassa kat. kirkon ja Raamatun opetukset ovat ristiriidassa keskenään.

Ja natseista sen verran viellä, että heidän toimissaan ei ollut, eikä ole yhtään mitään tekemistä oikean kristinuskon kanssa.

Hei, huomaatko että käytit "no true scotsman" argumenttia?

Ketkäs nyt sitten ovat näistä lähtökohdista välttämässä kadotuksen mielestäsi? Maapallolla on 5 miljardia ei-kristittyä, jotka siis joutuvat helvettiin, mutta ilmeisesti he saavat seuraansa myös 1,2 miljardia katolista. Kuinka moni jäljelläolevista 800 miljoonasta osaa tulkita muinaiskreikkaa niin hyvin, että taivaspaikka aukeaa?

 

[aapinen]

Ja Raamattuko on mielestäsi hyvä referenssi siitä, mikä on Jumalan mielipide asiaan?

Kyllä?

Esivallalla on siis lupa tappaa ilman, että Jumala rankaisisi sitä ikuisella helvetillä. Entä jos ei kuulu esivaltaan? Jos on vain tavallinen ihminen, joka joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Onko silloin luvallista tappaa? Tarkoittaako tämä nyt sitä, että minun ei saa suunnitella tappamista, jottei siitä tulisi murhaamista, jolloin joutuisin helvettiin?

Esimerkiksi sotatilanteessahan sinähän kuulut esivaltaan, jos olet mukana puolustamassa maatamme. Oma mielipiteeni tuohon itsepuollustus asiaan on, että jos joudut sellaiseen tilanteeseen missä joku henkilö uhkaa tappaa sinut (ei sanallisesti, vaan oikeasti) niin kyllä minä itse ainakin itseäni puolustaisin tai perhettä. Ja nyt pitää muistaa se, että ei ole olemassa mitään muuta "kuoleman syntiä" kuin Pyhän Hengen pilkka (syvä paatumus ja epäusko. Tällöin ihminen ei edes halua Jumalalta anteeksi antoa tai kaipaa Jumalan luo.) Eli murhankin voi saada anteeksi, kuhan oikeasti katuu sitä, eikä tietenkään enää murhaa.

Miksi Jeesuksen piti tulla kumoamaan liitto? Miksei Jumala kyennyt tekemään ensimmäistä liittoa niin hyväksi, ettei sitä olisi tarvinnut kumota?

Tämä on taas sellainen kysymys mihin minä en ainakaan osaa valitettavasti täysin vastata.

Tarkoitin, että mikä se rangaistus varastamisesta on Raamatun mielestä? Kai Raamatulla nyt on Uuden liiton aikanakin jokin rangaistussääntö, jotta ensimmäisen vuosisadan kristityt pystyivät soveltamaan varkauden tapahtuessa?

Kuten sanoin, Uusi testamentti opettaa, ettei seurakunnalla ole tarvetta rangaista toista ihmistä hänen synneistään. Rangaistuksen hoitaa esivalta.

Kertoisitko, mikä on sitä oikeaa kristinuskoa? Millainen on oikea kristitty?

Oikea kristinsuko uskoo ja noudattaa Raamatun antamia ohjeita (Uuden liiton) ja julistaa oikeaa evankeliumia. Oikea kristitty uskoo Jeesukseen ja pyrkii noudattamaan Hänen antamiaan ohjeita, mutta kuitenkin muistaa sen, ettei omilla teoilla voi pelastua, vaan ainoastaan armon takia.

Ketkäs nyt sitten ovat näistä lähtökohdista välttämässä kadotuksen mielestäsi? Maapallolla on 5 miljardia ei-kristittyä, jotka siis joutuvat helvettiin, mutta ilmeisesti he saavat seuraansa myös 1,2 miljardia katolista. Kuinka moni jäljelläolevista 800 miljoonasta osaa tulkita muinaiskreikkaa niin hyvin, että taivaspaikkaaukeaa?

En todellakaan ole sanonut, että katolliset joutuvat helvettiin. Jos katollinen ihminen uskoo Jeesukseen ja yrittää noudattaa Hänen ohjeitaan hän pelastuu. Mutta se on totta, että katollinen kirkko toimii joissain kohdin epäraamatullisesti ja heidän opeissaan olisi paljon muutettavaa. Mutta silti en minä ainkaan ole katollisia helvettiin tuomitsemassa jos näin teksin olisin aika heikoilla jäillä ja olisin astumassa Jumalan varpaille. On yleensäkkin valitettavaa, että me kristityt olemme jakautuneet niin moneen eri kirkkokuntaan, mutta mitä muutakaan syntisiltä ihmisiltä voisi odottaa? Uskon kuitenkin, että Jumalan rakkaus kattaa silti meidän virheemme ja viimein uuden maan ja taivaan tullessa meistä tulee jällein yhtenäinen Kristuksen kirkko.

 

[Vorna]

Kuten sanoin, Uusi testamentti opettaa, ettei seurakunnalla ole tarvetta rangaista toista ihmistä hänen synneistään. Rangaistuksen hoitaa esivalta.

En puutu keskusteluun muuten, mutta kysyn kysymyksen, jota olet selvästi kierrellyt jo useammassa viestissä. Raamatun mukaan varastaminen on selvästi väärä ja syntinen teko, kun se on haluttu erikseen kymmenessä käskyssä mainita. Se on siis paitsi rikos maallisen oikeuden edessä, myös rikos Jumalan antamia ohjeita ja määräyksiä vastaan. Lisäksi siitä rankaisemisesta on annettu selväsanaisia ohjeita. Nyt älä piiloudu minkään maallisen esivallan taakse, vaan kerro miten kristityssä mielessä "oikein" elävien yhteiskuntien Jumalan ja Raamatun sanan mukaan pitäisi tällaisesta rikoksesta rangaista. Ja mistä tämä rangaistus tulee, ja voiko oikea rangaistus (uskonnollisessa mielessä) olla riippuvainen ajasta? Vai onko tämä uusi liitto pitänyt varastamisen tekona edelleen syntinä, mutta siitä ei tule enää rangaista ollenkaan? Voiko Raamatun ja kristinuskon moraaliopeista ja teologiasta siis johtaa mitään maalliseen lainsäädäntöön? Millaisen lain oikea kristitty, vaikkapa sinun mieltymyksesi mukaan määritelty, säätäisi varastamisesta, jos hän haluaa Jumalan tahdon toteutuvan yhteiskunnassa?

 

[Masterpiece]

Kyllä?

Onko sinusta oikein, että hindu, joka elää täysin normaalin elämän, joutuu helvettiin siksi, koska ei uskonut Jeesukseen? Tai vaikkapa ateisti, joka ei ole saanut tarpeeksi todisteita Jumalan olemassaolosta. Onko se oikein, että joutuu kärsimään ehkäpä ikuisesti vain sen takia, ettei uskonut johonkin asiaan ilman painavia todisteita?

Esimerkiksi sotatilanteessahan sinähän kuulut esivaltaan, jos olet mukana puolustamassa maatamme. Oma mielipiteeni tuohon itsepuollustus asiaan on, että jos joudut sellaiseen tilanteeseen missä joku henkilö uhkaa tappaa sinut (ei sanallisesti, vaan oikeasti) niin kyllä minä itse ainakin itseäni puolustaisin tai perhettä. Ja nyt pitää muistaa se, että ei ole olemassa mitään muuta "kuoleman syntiä" kuin Pyhän Hengen pilkka (syvä paatumus ja epäusko. Tällöin ihminen ei edes halua Jumalalta anteeksi antoa tai kaipaa Jumalan luo.) Eli murhankin voi saada anteeksi, kuhan oikeasti katuu sitä, eikä tietenkään enää murhaa.

Okei. Katuisitko sitä, että tapoit ihmisen, koska olisit joutunut puolustamaan itseäsi tai perhettäsi?

Tämä on taas sellainen kysymys mihin minä en ainakaan osaa valitettavasti täysin vastata.

Niin, vaikea kysymyshän se on. Kysytään näin, että uskotko, että Jumala antoi Lain ihmisille? Jos uskot näin, niin oletko samaa mieltä, että se on moraaliton laki?

Kuten sanoin, Uusi testamentti opettaa, ettei seurakunnalla ole tarvetta rangaista toista ihmistä hänen synneistään. Rangaistuksen hoitaa esivalta.

Vorna vastasi tähän juuri siten, mitä olen tässä ollut koko ajan hakemassa. Sovitaan, että Vornan kommentti on myös minun vastaus.

Oikea kristinsuko uskoo ja noudattaa Raamatun antamia ohjeita (Uuden liiton) ja julistaa oikeaa evankeliumia. Oikea kristitty uskoo Jeesukseen ja pyrkii noudattamaan Hänen antamiaan ohjeita, mutta kuitenkin muistaa sen, ettei omilla teoilla voi pelastua, vaan ainoastaan armon takia.

Miksi juuri nuo tekevät jonkun todelliseksi kristityksi?