Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[varjoton]

Ei nyt ihan noinkaan. Jos Jeesus kertoo, että ennen tämän maailmanloppua, ihmiskunta alkaa käyttäytyä samalla tavalla kuin Sodoman ja Gomorran, eli harrastetaan homoseksuaalisuutta, palvotaan vääriä Jumalia ym. Ja tulleessaan uudestaan maanpäälle Hän tuomitsee tälläiset ihmiset kadotukseen, niin tämä ei sinusta kumminkaan kuvaa Jeesuksen suhtautumista homoseksuaalisuuteen?

Ei tulen sataminen silti ole sama kuin tuomitseminen kadotukseen välttämättä. Huomaa, että hän varoittaa tulevasta: Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy. 31 Jos sinä päivänä joku on katolla ja hänen tavaransa ovat sisällä talossa, hänen ei pidä mennä alas noutamaan niitä, ja jos joku on pellolla, hänen ei pidä palata kotiin JNE.
Eli siis paikalla on muitakin kuin kadotukseen tuomittuja. Asia sisältö muuttuu, kun lukee koko kappaleen, eikä takerru yksittäisiin jakeisiin. Näin raamattua kuulemma pitäisi lukea;)

Muta kuten sanoin, mulle tosiaan kelpaa toi sun tulkinta.
Sinällänsä kummasti kääntynyt toi vanhan testamentin jae, ...ja menivät miehille. Uudessa suomennoksessa versioon, ...ja naittivat tyttäriään.

Paavalihan, eli oikealta nimeltä Saul oli ensin kristittyjen vainoaja, mutta Jeesuksen ilmestyttyä hänelle hänestä tuli yksi eniten vaikuttaneista apostoleista. Kuten varmaan tiedät kristinuskohan perustuu ylösnousemukseen, niin tässä tietenkin tulee se ongelma, että jos et usko ylösnousemukseen, niin sitten se on varmaan aika vaikeata uskoa, että hänen opetuksensa eivät ole Paavalista itsestään lähtöisin vaan Jeesus on ne hänelle ilmoittanut. Viellä mielenkiinnosta kysyn, että mitäköhän mahdat tarkoittaa noilla jälkikäteen lisätyillä väitteillä?

Tarkoitin sitä että, hän kirjoittanut ne jälkikäteen näkemättä jesseä niinkuin opetuslapset. Juu ja en usko ylösnousemiseen ja toiseen kertaan tulemiseen. Niinkuin tässä asiassa:D

 

[Dopey]

Ei, vaan olet ensin alkanut uskoa kristinuskoon ja sen jälkeen koittanut keksiä mitä mielikuvituksellisempia selityksiä sille, miksi tuossa uskossa olisi jotain järkeä. Vaikka todellisuudessa pieni lapsikin jo ymmärtää että on päivän selvää ettei mitään tuollaisia perusteita ole olemassa.

Itse ajoin tässä takaa sitä, että aapinen ottaa itsestäänselvinä totuuksina ison joukon ainakin tällaiselle ei-uskovalle täysin absurdeja väitteitä, ja koettaa sitten sijoittaa nämä hyvinkin ansiokkaasti loogisesti koherentimmaksi rakennelmaksi tulkiten ja paikkaillen matkalla raamatun ristiriitaisuuksia ja aukkoja. Johtuen näiden palapelin palojen lähtökohtaisesta järjenvastaisuudesta lopputulos ei vain älyllisesti ole sen vähemmän huttua kuin alkutilannekaan.

 

[Masterpiece]

Kirjoitan Raamatun kohdat normi fontilla ja muut tekstit isommalla niin saa varmaan helpommin selvää.

Jumala antaa Moosekselle 10 käskyä ja tarkemman liitonlain, jotka sisältävät rituaali ja yhteiskunnallisia lakeja (tässä vain 10 käskyä).

Niin Jumala puhui kaiken tämän:

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta.

"Sinulla ei saa olla muita jumalia.

"Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. 5 Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. 6 Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.

"Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään.*

"Muista pyhittää lepopäivä. 9 Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, 10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. 11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

"Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

"Älä tapa.

"Älä tee aviorikosta.

"Älä varasta.

"Älä todista valheellisesti toista ihmistä vastaan.

"Älä tavoittele toisen taloa. Älä tavoittele hänen vaimoaan, älä orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen." 2.Moos. 20:1-17

Kun Mooses on ylhäällä vuorella, kansa tulee kärsimättömäksi ja määrää Aaronin valmistamaan heille kultaisen sonnin (vuoden 1933 käännöksessä: kultaisen vasikan), jota he palvovat iloisesti. Jumala kertoo Moosekselle, että kansa on syyllistynyt epäjumalanpalvontaan ja uhkaa hylätä Israelin. Kun Mooses näkee, mitä kansa on tehnyt, hän suuttuu ja rikkoo laintaulut. Mooses sulattaa sonnin, polttaa sen, sekoittaa sen veteen ja juottaa kansalle. Tuomittuaan kansan ja Aaronin Mooses pyytää Jumalalta armoa kansalle. Jumala suostuu (32–33). Mooses saa uudet laintaulut, johon Jumala kirjoittaa lait henkilökohtaisesti. Mooses palaa kansan luo. Kansa kuuntelee häntä kunnioittavan hiljaisuuden vallitessa (34). Lainattu wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_Mooseksen_kirja

Herra sanoi Moosekselle: "Tee kaksi entisten kaltaista kivitaulua, niin minä kirjoitan niihin sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, niissä, jotka sinä murskasit. Tee ne valmiiksi aamuun mennessä, nouse aamulla Siinainvuorelle ja jää vuoren huipulle odottamaan minua...Herra sanoi Moosekselle: "Kirjoita muistiin nämä käskyt, sillä ne ovat sinun ja Israelin kanssa tekemäni liiton ehdot." Mooses viipyi vuorella Herran luona neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton ehdot, nuo kymmenen käskyä. 2.Moos. 34:1-3, 27-28

Viidennessä Mooseksen kirjassa Mooses kertaa tapahtumat vuorella.

Herra sanoi minulle silloin: 'Tee kaksi aikaisempien kaltaista kivitaulua ja nouse minun luokseni vuorelle. Tee myös puinen arkku. Minä kirjoitan tauluihin sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, niissä, jotka sinä murskasit. Pane taulut arkkuun.' Minä tein akasiapuusta arkun, valmistin kaksi aikaisempien kaltaista kivitaulua ja nousin taulut mukanani vuorelle. Herra kirjoitti tauluihin saman kirjoituksen, joka oli ollut ensimmäisissä tauluissa, ne kymmenen käskyä, jotka hän kansan ollessa koolla oli julistanut vuorella tulen keskeltä, ja hän antoi taulut minulle. Laskeuduttuani vuorelta minä panin taulut arkkuun, jonka olin tehnyt, ja siellä niitä pidetään, kuten Herra on määrännyt. 5.Moos. 10:1-5

Israelilaisille annettiin kyllä 613 käskyä. Mikäs tehtävä sitten oli näillä muilla lailla ja käskyillä, kun vain Kymmenen Käskyä olivat liiton arkissa? Niiden tarkoitus oli erottaa Israelin kansa muista kansoista palvelemaan Jumalaa. Mutta nämä 603 käskyä Jeesus kumosi, mutta ei Kymmentä Käskyä. Tietenkin jos jokin näistä 603 käskystä pitää yhtä Kymmenen Käskyn kanssa on se käytössä Uudenkin liiton aikana.

Raamatussa sanotaan, että Kymmenen käskyä olivat liiton arkissa, mutta sielä ei täsmennetä, että missä niitä 603 muuta käskyä pidettiin. Missä niitä siis pidettiin?

Missä suhteessa muu laki pitää olla Kymmenen Käskyn kanssa linjassaan, jotta se "muu laki" olisi pätevä? Sanoit, että jos jokin 603:sta käskystä pitää yhtä Kymmenen Käskyn kanssa, niin se olisi käytössä Uuden liitonkin aikana. Auttaisitko siis minua seuraavissa tapauksissa selvittämään, ovatko kyseiset Lainkohdan voimassa vielä tänäkin päivänä:

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia: Onko 2. Moos. 22:20 ("Joka uhraa muille jumalille kuin Herralle, ainoalle, olkoon vihitty tuhon omaksi") linjassaan ensimmäisen käskyn kanssa? Mitä tuo käytännössä tarkoittaa? Ovatko hindut tuhon omia? Miksi muuten lakiin on pitänyt erikseen kirjoittaa, että ei saa olla muita jumalia, kun kerran Jahve on ainut jumala? (5. Moos. 4:35, 39; 5. Moos. 32:39)

2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä: Onko 3. Moos. 24:16 (Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon.) linjassaan toisen käskyn kanssa? Tarkoittaako Jumalan nimeen vannominen ja lupauksen pettäminen sitä, että tulisi joutua kivitetyksi (3. Moos. 19:12)?

3. Pyhitä lepopäivä: Onko 2. Moos. 31:13-15 linjassaan lepopäivänvieton kanssa? Ja kyllä, olen tietoinen, että Jeesus itse rikkoi tätä käskyä. Mikä on sallittua sapattina ja mikä ei? Vai kumoutuiko tuo koko käsky (2. Moos. 31:13-15)? Miksi Jeesuksen piti korjata Jahven antamaa käskyä? Miksei Jahve tehnyt selväksi, että jos teet pieniä askareita sapattina, niin sinua ei tarvitse tappaa?

4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi. Onko 2. Moos. 21:15, 17; sekä 3. Moos. 20:9 linjassaan neljännen käskyn kanssa?

5. Älä tapa. Mitenkä tämä käsky voi olla linjassaan muun lain kanssa? Jos lyön isääni, niin minun on kuoltava, mutta eikö tämä käsky kumoa tuon lain kohdan? Raamattu on täynnä tappamista, ja myös Mooses käski tappamaan (esim. 2. Moos. 32:26-28), vaikka oli itse saanut suoraan Jahvelta käskyn olla tappamatta.

6. Älä tee aviorikosta. Onko 2. Moos. 20:10 ("10 Jos joku tekee aviorikoksen toisen miehen vaimon kanssa, jos hän tekee aviorikoksen lähimmäisensä vaimon kanssa, niin heidät, sekä avionrikkoja mies että-nainen, rangaistakoon kuolemalla.") linjassaan kuudennen käskyn kanssa?

7. Älä varasta: Tämä on hyvä käsky. Varastamista on kuitenkin hyvin monenlaista. Onko 2. Moos. 21:16 (Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla.) ja 5. Moos. 24:7 (Jos joku tavataan siitä, että hän on varastanut jonkun veljistään, israelilaisista, ja kohdellut häntä tylysti tai myynyt hänet, niin varas kuolkoon. Poista paha keskuudestasi) linjassaan seitsemännen käskyn kanssa? Miksi israelilaiset saivat varastaa egyptiläisiltä (2. Moos. 12:35-36), vaikka tämä oli kiellettyä?

8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi: Hyvä käsky. Onko valehtelu koskaan oikein? Olenko tehnyt rikkomuksen kahdeksatta käskyä vastaan, jos valehtelen minua ryöstämässä olevalle miehelle, että minulla ei ole rahaa mukanani, ja tällä tavoin saan ryöstäjän luopumaan aikeistaan?

9/10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.": KR92 kääntää palvelija-sanan orjaksi, kuten sinun lainauksesta huomaakin. Onko siis niin, että Jahvelle on OK jos ihminen omistaa toisen ihmisen orjana? Onko siis orjia koskeva laki edelleen voimassa (2. Moos. 21:1-11)?

 

[Maximus Maximus]

En tiedä saanko vastata, mutta vastaan kuitenkin.

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia: Onko 2. Moos. 22:20 ("Joka uhraa muille jumalille kuin Herralle, ainoalle, olkoon vihitty tuhon omaksi") linjassaan ensimmäisen käskyn kanssa? Mitä tuo käytännössä tarkoittaa? Ovatko hindut tuhon omia? Miksi muuten lakiin on pitänyt erikseen kirjoittaa, että ei saa olla muita jumalia, kun kerran Jahve on ainut jumala? (5. Moos. 4:35, 39; 5. Moos. 32:39)

Hindut ovat mahdollisesti tuhon omia, toivottavasti eivät. Kuten sanottua, kymmenen käskyä on juutalaisille annettu, ja se koskee juutalaisia.

2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä: Onko 3. Moos. 24:16 (Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon.) linjassaan toisen käskyn kanssa? Tarkoittaako Jumalan nimeen vannominen ja lupauksen pettäminen sitä, että tulisi joutua kivitetyksi (3. Moos. 19:12)?

Kyllä ja ei. Väärin vannominen on syntiä, mutta siitä ei tule kivittää ketään.

3. Pyhitä lepopäivä: Onko 2. Moos. 31:13-15 linjassaan lepopäivänvieton kanssa? Ja kyllä, olen tietoinen, että Jeesus itse rikkoi tätä käskyä. Mikä on sallittua sapattina ja mikä ei? Vai kumoutuiko tuo koko käsky (2. Moos. 31:13-15)? Miksi Jeesuksen piti korjata Jahven antamaa käskyä? Miksei Jahve tehnyt selväksi, että jos teet pieniä askareita sapattina, niin sinua ei tarvitse tappaa?

Sapatti on ihmistä varten, ihminen ei ole sapattia varten. Jeesus väitti olevansa sapatin Herra, jolloin Hänellä olisi oikeus asettaa toimintatavat sapatille. Jeesus noudatti sapattia, omilla valtuuksillaan.

5. Älä tapa. Mitenkä tämä käsky voi olla linjassaan muun lain kanssa? Jos lyön isääni, niin minun on kuoltava, mutta eikö tämä käsky kumoa tuon lain kohdan? Raamattu on täynnä tappamista, ja myös Mooses käski tappamaan (esim. 2. Moos. 32:26-28), vaikka oli itse saanut suoraan Jahvelta käskyn olla tappamatta

Pahoittelen, joudun taas osoittamaan käännöksiin. "Älä tapa" on tarkemmin "älä murhaa". Se on melko ilmiselvää, laki ei puhu sodasta tai itsepuolustuksesta, eikä uhrilaeista.

7. Älä varasta: Tämä on hyvä käsky. Varastamista on kuitenkin hyvin monenlaista. Onko 2. Moos. 21:16 (Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla.) ja 5. Moos. 24:7 (Jos joku tavataan siitä, että hän on varastanut jonkun veljistään, israelilaisista, ja kohdellut häntä tylysti tai myynyt hänet, niin varas kuolkoon. Poista paha keskuudestasi) linjassaan seitsemännen käskyn kanssa? Miksi israelilaiset saivat varastaa egyptiläisiltä (2. Moos. 12:35-36), vaikka tämä oli kiellettyä?

Jos luet tarkemmin, niin juutalaiset eivät varastaneet mitään.

8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi: Hyvä käsky. Onko valehtelu koskaan oikein? Olenko tehnyt rikkomuksen kahdeksatta käskyä vastaan, jos valehtelen minua ryöstämässä olevalle miehelle, että minulla ei ole rahaa mukanani, ja tällä tavoin saan ryöstäjän luopumaan aikeistaan?

Kiinostava kysymys totisesti. Sanoisin, että äärimmäisissä tilanteissa valehteleminen on oikein, ja Raamatussa on kohtia, joissa näin on toimittu.

9/10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.": KR92 kääntää palvelija-sanan orjaksi, kuten sinun lainauksesta huomaakin. Onko siis niin, että Jahvelle on OK jos ihminen omistaa toisen ihmisen orjana? Onko siis orjia koskeva laki edelleen voimassa (2. Moos. 21:1-11)?

Orjuutta on monenlaista. Raamatun orjuus on lähempänä palvelemista, ihmisiä ei saa kidnapata ja myydä orjiksi, orjat ovat vapaaehtoisia, orjuus kestää kuusi vuotta, eikä orjaa saa kohdella kuin likapyykkiä.

 

[Masterpiece]

En tiedä saanko vastata, mutta vastaan kuitenkin.

Toki saa vastata, mutta vastaus tulee nyt olemaan pitkä. Taidan odottaa aapisen vastausta myös, ja katsotaan sitten, pystynkö vastaamaan jotenkin molemmille kollektiivisesti.

 

[Maximus Maximus]

Voi olla sinällään haastavaa, koska aapisen näkemys laista on täysin eriävä kuin minulla.

 

[Masterpiece]

Voi olla sinällään haastavaa, koska aapisen näkemys laista on täysin eriävä kuin minulla.

Tiedän, ja sitä tässä nyt sitten mietinkin, että miten tämän vastaamisen kanssa kannattaisi tehdä :D. No hitto, vastaan sitten sinullekin erikseen. Toivottavasti tämä nyt ei lähde hirveästi rönsyilemään tästä. Mulla menee kohta kaikki illat täällä vastailemiseen :D.

 

[Maximus Maximus]

Ajattelin samaa. Ei uskalla vastata uskontokeskusteluihin mitään, kun ei jää vapaa-aikaa :D

 

[Masterpiece]

Tämä vastaaminen on nyt vähän hölmöä, koska näkemyksesi eroaa niin paljon aapisen näkemyksestä. Mutta katsotaan, mitä saadaan pohdittua:

Hindut ovat mahdollisesti tuhon omia, toivottavasti eivät. Kuten sanottua, kymmenen käskyä on juutalaisille annettu, ja se koskee juutalaisia.

Noudattavatko juutalaiset siis tänä päivänä myös tuota lainkohtaa? Koska et usko, että edes Kymmenen Käskyä koskisi kristittyjä, niin pyydänkin sinua vielä hieman selvittämään, miten Jeesus muutti Lakia niin, että se ei koske nykypäivän kristittyjä. Luin kyllä viestisi nro. 8957, mutta se ei vielä oikein avannut tarpeeksi. Koska jos Jeesus sanoi, että laki ei tulisi katoamaan, niin miten se ei sitten koske nykypäivän kristittyjä? Uhrilain poistumisen ymmärrän ja se selitetään hyvin Raamatussa, mutta en näe, että muu osa Laista olisi Jeesuksen kuoleman johdosta kumoutunut.

Kyllä ja ei. Väärin vannominen on syntiä, mutta siitä ei tule kivittää ketään.

Mutta tuossa kohtaan sanotaan, että jos pilkkaa Herran nimeä, niin on kuoltava kivittämällä. Oliko oikein kivittää Herraa pilkkaava 2000 vuotta sitten?

Sapatti on ihmistä varten, ihminen ei ole sapattia varten. Jeesus väitti olevansa sapatin Herra, jolloin Hänellä olisi oikeus asettaa toimintatavat sapatille. Jeesus noudatti sapattia, omilla valtuuksillaan.

Alussa siis Jahve itse käski ensin tappamaan kaikki, jotka tekevät sapattina työtä. Sitten Jeesus tuli, ja muutti tämän käskyn. Miksei Jahve sanonut heti alussa, että "sapatti on ihmistä varten", vaan sen sijaan sanoi, että "Kuutena päivänä viikossa tehtäköön työtä, mutta seitsemäs päivä on sapatti, Herran pyhä lepopäivä, ja jokaisen, joka tekee työtä seitsemäntenä päivänä, on kuoltava.".

Jeesus siis rikkoi omia sääntöjään, mikäli on kolminaisuuteen uskominen.

Pahoittelen, joudun taas osoittamaan käännöksiin. "Älä tapa" on tarkemmin "älä murhaa". Se on melko ilmiselvää, laki ei puhu sodasta tai itsepuolustuksesta, eikä uhrilaeista.

What's the difference? Murhaaminenko on kiellettyä, mutta tappaminen ei? Tappaminenko on siis joissakin oloissa OK?

Jos luet tarkemmin, niin juutalaiset eivät varastaneet mitään.

Ja israelilaiset olivat tehneet Mooseksen sanan mukaan: he olivat pyytäneet egyptiläisiltä hopea-ja kultakaluja sekä vaatteita. Ja Herra oli antanut kansan päästä egyptiläisten suosioon, niin että nämä suostuivat heidän pyyntöönsä; ja niin he veivät saalista egyptiläisiltä.

Omasta mielestäni tuossa sanotaan melko selvästi, että Jahve salli varastamisen egyptiläisiltä. Miten sinä sen luet?

Kiinostava kysymys totisesti. Sanoisin, että äärimmäisissä tilanteissa valehteleminen on oikein, ja Raamatussa on kohtia, joissa näin on toimittu

I agree. Ajatellaanpa kuitenkin tilannetta, että eletään aikaa, jolloin ihmiset noudattavat Lakia. Pelkästään Lakia katsomalla voitko sanoa, että rikotko kahdeksatta käskyä edellä mainitsemassani tilanteessa?

Orjuutta on monenlaista. Raamatun orjuus on lähempänä palvelemista, ihmisiä ei saa kidnapata ja myydä orjiksi, orjat ovat vapaaehtoisia, orjuus kestää kuusi vuotta, eikä orjaa saa kohdella kuin likapyykkiä.

Nyt olen kyllä erittäin kovasti eri mieltä:

2. Moos. 21:2 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta..
2. Moos. 21:7 Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat.

2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.
2. Moos. 21:26-27 Jos joku lyö orjaltaan tai orjattareltaan silmän sokeaksi, hän päästäköön tämän vapauteen hyvitykseksi silmästä. Jos hän lyö orjaltaan tai orjattareltaan hampaan suusta, hän päästäköön tämän vapauteen hyvitykseksi hampaasta.

2. Moos. 21:2-6 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta. Jos hän on tullut yksinään, hän saakoon myös lähteä yksinään. Mutta jos hänellä jo tullessaan oli vaimo, vaimo saakoon lähteä hänen mukanaan. Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä halua vapaaksi', niin isäntä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet sitten ovea tai ovenpieltä vasten ja lävistäköön hänen korvalehtensä naskalilla, ja hän jääköön ainiaaksi isäntänsä orjaksi.

2. Moos. 22:3 -- Varkaudesta kiinni joutunut maksakoon täyden korvauksen, mutta jos hänellä ei ole millä maksaa, hänet myytäköön orjaksi varastetun omaisuuden korvaamiseksi.

Orjuus oli orjuutta. Pointti on tässä että Raamattu on orjuuden kannalla, ei sitä vastaan. Se kertoo, miten orjia voi käsitellä ja miten kauan he voivat olla jonkun orjia. Raamattu edustaa tässä moraalikäsitystä, että ihminen voi omistaa toisen ihmisen, ja se on väärin. On aivan sama, vaikka niitä orjia olisi käsitelty silkkihansikkain. Orjuus on silti väärin.

 

[Maximus Maximus]

Noudattavatko juutalaiset siis tänä päivänä myös tuota lainkohtaa? Koska et usko, että edes Kymmenen Käskyä koskisi kristittyjä, niin pyydänkin sinua vielä hieman selvittämään, miten Jeesus muutti Lakia niin, että se ei koske nykypäivän kristittyjä. Luin kyllä viestisi nro. 8957, mutta se ei vielä oikein avannut tarpeeksi. Koska jos Jeesus sanoi, että laki ei tulisi katoamaan, niin miten se ei sitten koske nykypäivän kristittyjä? Uhrilain poistumisen ymmärrän ja se selitetään hyvin Raamatussa, mutta en näe, että muu osa Laista olisi Jeesuksen kuoleman johdosta kumoutunut.

Eivät noudata. Juutalaisilla ei ole enää kuolemantuomiota, liittyy muistaakseni temppelin tuhoutumiseen. Messiaaniset juutalaiset näkevät uhrilait täytetyiksi Jeesuksessa, eivätkä täten suorita kuolemanrangaistusta.
Laki ei kadonnut mihinkään, se on edelleenki voimassa.
Mitä tulee pakanakristittyihin; laki ei voi kadota meiltä edes teoriassa, koska laki ei ole koskaan koskenut meitä.

Mutta tuossa kohtaan sanotaan, että jos pilkkaa Herran nimeä, niin on kuoltava kivittämällä. Oliko oikein kivittää Herraa pilkkaava 2000 vuotta sitten?

Ilmeisesti.

Alussa siis Jahve itse käski ensin tappamaan kaikki, jotka tekevät sapattina työtä. Sitten Jeesus tuli, ja muutti tämän käskyn. Miksei Jahve sanonut heti alussa, että "sapatti on ihmistä varten", vaan sen sijaan sanoi, että "Kuutena päivänä viikossa tehtäköön työtä, mutta seitsemäs päivä on sapatti, Herran pyhä lepopäivä, ja jokaisen, joka tekee työtä seitsemäntenä päivänä, on kuoltava.".

Juutalaiset olivat valittu kansa, kuten tiedämme. Kristinuskoon, kuten juutalaisuuteen ja islamiin kuuluu ajatus siitä, että Jumala varjeli valitsemaansa kansaa. Tässä vaiheessa kristinusko eriytyy, me uskomme, että Jumala varjeli kansaansa messiaan tähden. Miksi Hän näin teki on arvoitus :D
Jeesus moitti juutalaisia siitä, että seremonialait ylittivät moraalilait, joista juontuu vertaukset ihmisen/karjan pelastamisesta sapattina. Jeesus ei kumonnut sapattia, mutta osoitti sen todellisen merkityksen. Kun juutalaiset olivat (kristillisestä näkökulmasta) käsittäneet sapatin väärin, Jeesus ilmoitti todellisen merkityksen.
Sapatti tarkoitettiin Israelin kansalle, jotta tämä ei työskentelisi seitsemänä päivänä viikossa, mikä on terveydelle haitallista. Jeesuksen mukaan sapattiakin tärkeämpiä asioita oli.
Tuskin ymmärsit mitään, en osaa selittää paremmin...

Ja israelilaiset olivat tehneet Mooseksen sanan mukaan: he olivat pyytäneet egyptiläisiltä hopea-ja kultakaluja sekä vaatteita. Ja Herra oli antanut kansan päästä egyptiläisten suosioon, niin että nämä suostuivat heidän pyyntöönsä; ja niin he veivät saalista egyptiläisiltä.

Painottamalla väärää lausetta voidaan muuttaa koko teksti. Missään käännöksessä, eikä myöskään alkuperäistekstissä, eikä myöskään lainauksessasi, sanota, että juutalaiset varastivat heiltä. Juutalaiset pyysivät, egyptiläiset suostuivat, juutalaiset saivat saaliin.

I agree. Ajatellaanpa kuitenkin tilannetta, että eletään aikaa, jolloin ihmiset noudattavat Lakia. Pelkästään Lakia katsomalla voitko sanoa, että rikotko kahdeksatta käskyä edellä mainitsemassani tilanteessa?

Jos ihmiset noudattaisivat Lakia, niin kukaan ei uhkaisi ryöstää minua.

2. Moos. 21:2 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta.

Juutalaiset myivät itseään orjiksi.

2. Moos. 21:7 Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat.

Tytär myytiin silloin, kun isällä ei ollut mitään omaisuutta tyttären elättämiseksi. Tytär sai täten ylläpidon isännältään. Tytär kyllä pääsi vapaaksi, siitä vain piti maksaa.

2. Moos. 21:20-21 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

Onko tummennettu kohta kuinka kirjaimellisesti tulkittava? Onko mahdollista, että tällä lyönnillä tarkoitettiin 'kurinpalautusta' ? Kieli viittaa mielestäni siihen, muista en tiedä.

2. Moos. 21:2-6 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta. Jos hän on tullut yksinään, hän saakoon myös lähteä yksinään. Mutta jos hänellä jo tullessaan oli vaimo, vaimo saakoon lähteä hänen mukanaan. Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä halua vapaaksi', niin isäntä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet sitten ovea tai ovenpieltä vasten ja lävistäköön hänen korvalehtensä naskalilla, ja hän jääköön ainiaaksi isäntänsä orjaksi.

Mihin viittaat lainauksellasi? Siihen, että isäntä saa pitää orjan, mikäli orja vakuuttaa halunsa pysyä orjana kuolemaansa asti? En itse näe tätä mitenkään vapaudenriistona.

2. Moos. 22:3 -- Varkaudesta kiinni joutunut maksakoon täyden korvauksen, mutta jos hänellä ei ole millä maksaa, hänet myytäköön orjaksi varastetun omaisuuden korvaamiseksi.

Kannatan yhteiskuntapalvelua nykypäivänäkin.

 

[NHB]

Miksi kukaan ulkopuolinen haluaa palvoa jonkin elitistiporukan eli valitun kansan jumalaa tai jumalia?

 

[Dragon]

Pistähän sitten tänne, että miten Tapsa selitti evoluution olevan väärässä!

Tapsa ei itseasiassa jutellut mitään evoluutioteoriasta, mainitsi kyllä Darwinin muutamaan kertaan mutta pääosin hän keskittyi modernin tieteen syntyyn ja siihen miksi se syntyi euroopassa. Syy tähän on kuulemma kristinusko ja tämä on jopa modernin tieteen perusta. Noh en nyt ollut samaa mieltä perustasta mutta voin yhtyä muutamiin käsityksiin, että kristillinen ajattelu on vaikuttanut yliopistolaitoksen ja tutkijoiden töihin. Pääosin hän lainasi 1500-1600 lukujen luonnontieteilijöiden kirjoituksia ja onhan siellä viittauksia uskontoon ja Jumalaan.

Positiivisena asiana pidin täysin vapaata mahdollisuutta keskeyttää ja kysyä, kommentoida tai kritisoida kesken luennon ja keskustella vaikka erillinen kysymysosiokin oli. Kyllä mä vähän kyräileviä katseita sain mutta myös kehuja ja ensimmäisen kysymysosion alussa multa vietiin mikki pois viidennen kysymyksen jälkeen, kun "pitää mennä eteenpäin" - en valita, kyllähän se olisi vienyt aikaa, koska virheellisiä tai kyseenalaisia väitteitä tuli mun mielestä aika runsaasti.

Ihan mielenkiintoinen luento ei siinä mitään ja sekä Puolimatka että pastori kiittelivät aktiivisuudesta ja vaikeistakin kysymyksistä, kun kritisoin esim. ajatuksia:
- "järjestelmällisyys viittaa Jumalaa" => entäs havaittu kaaos universumissa, viittaako se saatanaan?
- "Järkeen ei voi luottaa ilman Jumalaa" => entäs syy-seuraus suhteet ja luonnonvalinta, jossa eliöt ovat menestyneet sen perusteella, että miten ne lukevat luontoa tai pragmaattinen katsantokanta tieteisiin.
- "Tieteen rajanvetokriteeri on keinotekoinen" => no ehkä se tietyiltä osin on ja siihen lähinnä vaikuttaa mitä voidaan tutkia

Puolimatka näyttää myös luopuneen naturalistisen tieteen metodologian mollaamisesta - asia, josta hän ensin nousi esille HS:n vieraskynäkirjoituksellaan, pikkasen mollattiin ateismia jne. mutta aika kohtelias ja enemmän uskonpuolustusta tuo oli. Tykkäsin Puolimatka julkisesta lausumasta, että tieteentekijöille pitää antaa vapaus ja rauha tutkia, esittää ehkä omituisiakin hypoteeseja ja ylipäätään tehdä tiedettä. Puolimatka kiitti kritiikistä, kommenteista ja kysymyksistä ja ilmeisesti ihan tykkäsi vuoropuhelusta, samaten kin hellareiden pastori. Pyysivät vielä jäämään vapaampaan iltatilaisuuteen mutta mun piti lähteä, kun alkoi tulla nälkä.

Katotaan jos ne suostuu mun ehdottamaan "evoluutioteoria" luentoon ;)

 

[Maximus Maximus]

Kuvattiinko tilaisuus? Olisi mukava nähdä tilaisuus nauhalta.

 

[Dragon]

Ilmeisesti vain nauhoitettiin kasetille, niitä voi kuulemma ostaa 3€ kipale :D

 

[Masterpiece]

Eivät noudata. Juutalaisilla ei ole enää kuolemantuomiota, liittyy muistaakseni temppelin tuhoutumiseen. Messiaaniset juutalaiset näkevät uhrilait täytetyiksi Jeesuksessa, eivätkä täten suorita kuolemanrangaistusta.
Laki ei kadonnut mihinkään, se on edelleenki voimassa.
Mitä tulee pakanakristittyihin; laki ei voi kadota meiltä edes teoriassa, koska laki ei ole koskaan koskenut meitä.

Niin no, tästähän on nyt vaikea sitten meidän väitellä, kun ollaan periaatteessa samaa mieltä. Itse tosin näen asian niin, että Paavali ylitti valtuutensa julistaessaan, ettei laki koske kristittyjä, kun taas Jeesus oli julistanut lain säilyvän.

Ilmeisesti.

Kun kerran et usko Lain koskevan lainkaan kristittyjä, niin turha tästä on tietysti vääntää . Mutta mitä mieltä olet, oliko tuo kivittäminen sitten moraalisesti oikein, edes silloin joskus?

Juutalaiset olivat valittu kansa, kuten tiedämme. Kristinuskoon, kuten juutalaisuuteen ja islamiin kuuluu ajatus siitä, että Jumala varjeli valitsemaansa kansaa. Tässä vaiheessa kristinusko eriytyy, me uskomme, että Jumala varjeli kansaansa messiaan tähden. Miksi Hän näin teki on arvoitus :D
Jeesus moitti juutalaisia siitä, että seremonialait ylittivät moraalilait, joista juontuu vertaukset ihmisen/karjan pelastamisesta sapattina. Jeesus ei kumonnut sapattia, mutta osoitti sen todellisen merkityksen. Kun juutalaiset olivat (kristillisestä näkökulmasta) käsittäneet sapatin väärin, Jeesus ilmoitti todellisen merkityksen.
Sapatti tarkoitettiin Israelin kansalle, jotta tämä ei työskentelisi seitsemänä päivänä viikossa, mikä on terveydelle haitallista. Jeesuksen mukaan sapattiakin tärkeämpiä asioita oli.
Tuskin ymmärsit mitään, en osaa selittää paremmin...

Eli vaikka laissa kielletään työn teko kuolemanrangaistuksen uhalla, niin se lainkohta ei ole Jumalasta vaan se on juutalaisten väärinkäsitys? Edelleen pohdin sitä, miksei Jumala voinut heti sanoa sapatin kohdalla, että miten asia oikeasti on sen sijaan, että olisi määrännyt kuolemanrangaistuksen.

Painottamalla väärää lausetta voidaan muuttaa koko teksti. Missään käännöksessä, eikä myöskään alkuperäistekstissä, eikä myöskään lainauksessasi, sanota, että juutalaiset varastivat heiltä. Juutalaiset pyysivät, egyptiläiset suostuivat, juutalaiset saivat saaliin.

Niin, ehkä tuo ei ollut varkaus. Kuullostaa ennemminkin petokselta.

Juutalaiset myivät itseään orjiksi.

Tytär myytiin silloin, kun isällä ei ollut mitään omaisuutta tyttären elättämiseksi. Tytär sai täten ylläpidon isännältään. Tytär kyllä pääsi vapaaksi, siitä vain piti maksaa.

Onko tummennettu kohta kuinka kirjaimellisesti tulkittava? Onko mahdollista, että tällä lyönnillä tarkoitettiin 'kurinpalautusta' ? Kieli viittaa mielestäni siihen, muista en tiedä.

Tuolloin jotkut saattoivat todellakin myydä itsensä orjaksi. Ilmeisesti juutalaisilla, jotka möivät itsensä orjaksi, oli erilainen asema, kuin ei-juutalaisilla (3. Moos. 25:39-41). Kuitenkin orjia piti pääasiassa ottaa ympäröivistä pakanakansoista (3. Moos. 25:44-45), mutta oman kansalaisten orjiksiottaminenkin oli mahdollista, josta 2. Moos. 21:2-6 kertookin. En kuitenkaan löydä sellaista kohtaa, että tyttärensä myynyt isä olisi voinut ostaa tyttärensä takaisin, jos sai tarpeeksi rahaa. Toki näin saattoi käydä, mutta en itse löydä tuota tukevaa kohtaa Laista.

Tummennettu kohta saattoi viitata kurinpalautukseen, se on totta. Mutta pointti on siinä, että orjuus oli tuolloin orjuutta, ja silloin orjia piestiin henkihieveriin asti. Mielestäni tämä puhuu sitä vastaan, että se olisi ollut "ennemminkin palvelemista". Orja oli miehen omaisuutta, ja ellei mies orjaansa tappanut, niin tätä ei edes rangaistu orjansa pahoinpitelystä.

Mihin viittaat lainauksellasi? Siihen, että isäntä saa pitää orjan, mikäli orja vakuuttaa halunsa pysyä orjana kuolemaansa asti? En itse näe tätä mitenkään vapaudenriistona.

Se oli vastaus siihen, että orjuus kesti ainoastaan kuusi vuotta. Se saattoi kestää myös koko elämän ajan.

Kannatan yhteiskuntapalvelua nykypäivänäkin.

Orjuus erosi nykyaikaisesta yhdyskuntapalveluksesta aikalailla. Itsekin kannatan yhdyskuntapalvelua, mutta en orjuutta siinä muodossa, mitä Raamattu siitä esittää.

 

[aapinen]

Raamatussa sanotaan, että Kymmenen käskyä olivat liiton arkissa, mutta sielä ei täsmennetä, että missä niitä 603 muuta käskyä pidettiin. Missä niitä siis pidettiin?

Missä suhteessa muu laki pitää olla Kymmenen Käskyn kanssa linjassaan, jotta se "muu laki" olisi pätevä? Sanoit, että jos jokin 603:sta käskystä pitää yhtä Kymmenen Käskyn kanssa, niin se olisi käytössä Uuden liitonkin aikana. Auttaisitko siis minua seuraavissa tapauksissa selvittämään, ovatko kyseiset Lainkohdan voimassa vielä tänäkin päivänä:

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia: Onko 2. Moos. 22:20 ("Joka uhraa muille jumalille kuin Herralle, ainoalle, olkoon vihitty tuhon omaksi") linjassaan ensimmäisen käskyn kanssa? Mitä tuo käytännössä tarkoittaa? Ovatko hindut tuhon omia? Miksi muuten lakiin on pitänyt erikseen kirjoittaa, että ei saa olla muita jumalia, kun kerran Jahve on ainut jumala? (5. Moos. 4:35, 39; 5. Moos. 32:39)

2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä: Onko 3. Moos. 24:16 (Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon.) linjassaan toisen käskyn kanssa? Tarkoittaako Jumalan nimeen vannominen ja lupauksen pettäminen sitä, että tulisi joutua kivitetyksi (3. Moos. 19:12)?

3. Pyhitä lepopäivä: Onko 2. Moos. 31:13-15 linjassaan lepopäivänvieton kanssa? Ja kyllä, olen tietoinen, että Jeesus itse rikkoi tätä käskyä. Mikä on sallittua sapattina ja mikä ei? Vai kumoutuiko tuo koko käsky (2. Moos. 31:13-15)? Miksi Jeesuksen piti korjata Jahven antamaa käskyä? Miksei Jahve tehnyt selväksi, että jos teet pieniä askareita sapattina, niin sinua ei tarvitse tappaa?

4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi. Onko 2. Moos. 21:15, 17; sekä 3. Moos. 20:9 linjassaan neljännen käskyn kanssa?

5. Älä tapa. Mitenkä tämä käsky voi olla linjassaan muun lain kanssa? Jos lyön isääni, niin minun on kuoltava, mutta eikö tämä käsky kumoa tuon lain kohdan? Raamattu on täynnä tappamista, ja myös Mooses käski tappamaan (esim. 2. Moos. 32:26-28), vaikka oli itse saanut suoraan Jahvelta käskyn olla tappamatta.

6. Älä tee aviorikosta. Onko 2. Moos. 20:10 ("10 Jos joku tekee aviorikoksen toisen miehen vaimon kanssa, jos hän tekee aviorikoksen lähimmäisensä vaimon kanssa, niin heidät, sekä avionrikkoja mies että-nainen, rangaistakoon kuolemalla.") linjassaan kuudennen käskyn kanssa?

7. Älä varasta: Tämä on hyvä käsky. Varastamista on kuitenkin hyvin monenlaista. Onko 2. Moos. 21:16 (Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla.) ja 5. Moos. 24:7 (Jos joku tavataan siitä, että hän on varastanut jonkun veljistään, israelilaisista, ja kohdellut häntä tylysti tai myynyt hänet, niin varas kuolkoon. Poista paha keskuudestasi) linjassaan seitsemännen käskyn kanssa? Miksi israelilaiset saivat varastaa egyptiläisiltä (2. Moos. 12:35-36), vaikka tämä oli kiellettyä?

8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi: Hyvä käsky. Onko valehtelu koskaan oikein? Olenko tehnyt rikkomuksen kahdeksatta käskyä vastaan, jos valehtelen minua ryöstämässä olevalle miehelle, että minulla ei ole rahaa mukanani, ja tällä tavoin saan ryöstäjän luopumaan aikeistaan?

9/10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.": KR92 kääntää palvelija-sanan orjaksi, kuten sinun lainauksesta huomaakin. Onko siis niin, että Jahvelle on OK jos ihminen omistaa toisen ihmisen orjana? Onko siis orjia koskeva laki edelleen voimassa (2. Moos. 21:1-11)?

Pahoittelen kirjoitusvirhettäni. Tarkoitin jos joku näistä 603 käskystä pitää yhtä Uuden liiton opetuksien kanssa, niin se on edelleen voimassa.

Esimerkiksi, Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus. 3 Moos 18:22

Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia. Room 1:26-28

1. Raamattu ilmoittaa selvästi, ettei sinulla saa olla muita Jumalia ja pelastut ainoastaan uskomalla Jeesukseen. Eli Raamatun mukaan mm. hinduilla on aika huono tilanne, mutta vain Jumala voi ihmiselle kadotus tuomion langettaa, joten myös vain Jumala yksin tietää.

2. Uuden liiton mukaan yksilö tai esimerkiksi seurakunta ei saa ottaa oikeutta omiin käsiin ja tappaa ihmistä.

3. http://www.kolumbus.fi/~w462389/sapatti.shtml

4. Kakkos kohdan vastaus pätee tähänkin.

5. Käännös virhe, käskyn kuuluisi kuulua oikeasti, "älä murhaa". Katekismusta lainaten, "Lähimmäisen rakastamisen käsky koskee sekä yksilöä että yhteisöä. Kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä. "

6. Mutta Jeesus meni Öljymäelle. Ja varhain aamulla hän taas saapui pyhäkköön, ja kaikki kansa tuli hänen luoksensa; ja hän istuutui ja opetti heitä. Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä. Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?" Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan. Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä." Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan. Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään. Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?" Hän vastasi: "Herra, ei kukaan." Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee. Joh. 8:1-11

7. Varastaminen on Uuden liiton aikana kielettyä, niin kuin käskyt kertovat. Kaikki mainitsemasi kohdat ovat Vanhan liiton aikaisia ja sen tähden ne toimivat Vanhan liiton lakien pohjalta. Varas älköön enää varastako, vaan tehköön työtä ja ansaitkoon rehellisesti toimeentulonsa, niin että voi myös antaa tarpeessa olevalle. Ef. 4:28

8. Lutherin sanoin, "Meidän tulee niin pelätä ja rakastaa Jumalaa, että emme puhu lähimmäisestämme perättömiä, petä hänen luottamustaan, panettele häntä tai tahraa juoruilla hänen mainettaan, vaan puolustamme häntä, puhumme hänestä hyvää ja tulkitsemme kaiken hänen parhaakseen."

9/10. Taas käännösvirhe. Hepreankielen sanat ebed (miespuolinen) ja amah (naispuolinen) tarkoittavat palvelijaa. Vanhan liiton "orjat" olivat siis palvelijoita ja heitä tuli kohdella hyvin. Jos israelilaiset kohtelivat palvelijoitansa huonosti, niin he joutuivat päästämään palvelijansa vapaiksi (2 Moos. 12). Pakanakansoilla oli käytössä orjuus, josta mm. israelilaisten Egyptin orjuus kertoi. Pakanakansat eivät päästäneet orjiaan vapaiksi ja kohtelivat heitä huonosti. Israelilaiset eivät pitäneet pakanakansojen ihmisiä orjina, vaan ostivat heitä palvelijoiksi kohdellen heitä hyvin. Tästä tulee ilmi todella hyvin se millä tavalla pakanakansojen epäjumalanpalvelijat ja Israelin kansa kohtelivat muita kansoja.

Ja jos joku muukalainen asuu sinun luonasi ja tahtoo viettää pääsiäistä Herran kunniaksi, niin ympärileikkauttakoon kaikki miehenpuolensa ja sitten käyköön sitä viettämään ja olkoon silloin niinkuin maassasyntynyt. Mutta yksikään ympärileikkaamaton älköön siitä syökö. Sama laki olkoon maassasyntyneellä ja muukalaisella, joka asuu teidän keskuudessanne.2 Moos 12:48:49

Ja jos muukalainen, joka asuu teidän luonanne tai on ainiaaksi asettunut teidän keskuuteenne, tahtoo uhrata suloisesti tuoksuvan uhrin Herralle, niin hän tehköön, niinkuin tekin teette. Seurakunnassa olkoon laki sama teillä kuin muukalaisellakin, joka asuu teidän luonanne. Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen. Se, mikä koskee teitä, koskekoon myös muukalaista Herran edessä. Sama laki ja sama oikeus olkoon sekä teillä että muukalaisella, joka asuu teidän luonanne. 4 Moos 15:14-16

Jos muukalainen, eli pakanakansojen edustaja halusi liittyä israelilaisiin, hän täytyi ympärileikkauttaa itsensä, sillä ympäri leikkaus oli Vanhan liiton ajan jäsenyyden merkki. Kun pakanakansan edustaja liittyi Israelin seurakuntaan, hän sai kaikki samat oikeudet mitä israelilaisilla oli.

Mutta muistakaamme Jeesuksen sanat käskyistä;

Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat. Matt. 22:36-39

 

[Maximus Maximus]

Niin no, tästähän on nyt vaikea sitten meidän väitellä, kun ollaan periaatteessa samaa mieltä. Itse tosin näen asian niin, että Paavali ylitti valtuutensa julistaessaan, ettei laki koske kristittyjä, kun taas Jeesus oli julistanut lain säilyvän.

Jeesuksen ja Paavalin vastakkainasettelu kumpuaa suurimmaksi osaksi muslimeilta, josta se on erinäisiä reittejä kulkeutunut muslimimaailman ulkopuolelle.
Paavali ei kuitenkaan ylittänyt valtuuksiaan, vaan opetti, kuten Jeesus ja Tanakh.
Eihän Paavalikaan lakia kumonnut, vaan täysin perustellusti opetti, ettei tämä koskenut pakanakristittyjä.

Kun kerran et usko Lain koskevan lainkaan kristittyjä, niin turha tästä on tietysti vääntää. Mutta mitä mieltä olet, oliko tuo kivittäminen sitten moraalisesti oikein, edes silloin joskus?

Mikäli vastausvaihtoehdot ovat; a)Kyllä, b) Ei, joudun vastaamaan b).
Lähimmäksi osuu aiemmin tarjoamani vastaus, 'ilmeisesti'.

Eli vaikka laissa kielletään työn teko kuolemanrangaistuksen uhalla, niin se lainkohta ei ole Jumalasta vaan se on juutalaisten väärinkäsitys? Edelleen pohdin sitä, miksei Jumala voinut heti sanoa sapatin kohdalla, että miten asia oikeasti on sen sijaan, että olisi määrännyt kuolemanrangaistuksen.

En sanonut näin. Kysyit kuolemanrangaistuksista, kuolemanrangaistuksiin vastasin. Yritän tuottaa paremman selityksen sapatista, nyt en siihen kykene.

Niin, ehkä tuo ei ollut varkaus. Kuullostaa ennemminkin petokselta.

Määritelmiä on monia, ainakaan virallisesta petos-nimikkeestä se ei ole tunnistettavissa.

Tuolloin jotkut saattoivat todellakin myydä itsensä orjaksi. Ilmeisesti juutalaisilla, jotka möivät itsensä orjaksi, oli erilainen asema, kuin ei-juutalaisilla

Hyvin todennäköistä.

Kuitenkin orjia piti pääasiassa ottaa ympäröivistä pakanakansoista, mutta oman kansalaisten orjiksiottaminenkin oli mahdollista.

Totta.

En kuitenkaan löydä sellaista kohtaa, että tyttärensä myynyt isä olisi voinut ostaa tyttärensä takaisin, jos sai tarpeeksi rahaa. Toki näin saattoi käydä, mutta en itse löydä tuota tukevaa kohtaa Laista.

No juuri lainaamasi kohta antaa viitteitä siihen. "Tytär ei vapaudu kuten miesorja vapautuu."
Heti seuraava jae kertoo, että isännän tulee vapauttaa tytär lunnaita vastaan, mikäli näin on parempi, sillä isäntä on purkanut sopimuksensa. Isäntä on luvannut ottaa tyttären itselleen. Jos kohta ei viittaisi siihen, että tytär on isännän hoidossa omaksi parhaakseen, niin kenen kanssa sopimus olisi laadittu? Ja kenelle isäntä olisi luvannut mitään, ellei tyttären isälle?
Suomenkieli ei tee asiaa yhtä selväksi, kuin alkuperäisteksti (tai mikään englanninkielinen käännös).

Tummennettu kohta saattoi viitata kurinpalautukseen, se on totta. Mutta pointti on siinä, että orjuus oli tuolloin orjuutta, ja silloin orjia piestiin henkihieveriin asti. Mielestäni tämä puhuu sitä vastaan, että se olisi ollut "ennemminkin palvelemista". Orja oli miehen omaisuutta, ja ellei mies orjaansa tappanut, niin tätä ei edes rangaistu orjansa pahoinpitelystä.

Kuitenkin mainitaan, että isännän lyödessä hampaan/silmän orjalta, orja on päästettävä vapauteen korvaukseksi. Olisi erikoista, että orjan saisi hakata henkihieveriin, mutta hampaan irrotessa raja ylittyisi.

Orjuus erosi nykyaikaisesta yhdyskuntapalveluksesta aikalailla. Itsekin kannatan yhdyskuntapalvelua, mutta en orjuutta siinä muodossa, mitä Raamattu siitä esittää.

Nykypäivänä orjuus olisi kulttuurishokki hyvinvointivaltiossa, enkä kannata yhdyskuntapalvelun korvaamista orjuudella. On kuitenkin ymmärrettävä, ettei heprealainen orjuus ollut epäinhimillistä; se oli (mielestäni) sovelias korvike yhdyskuntapalvelulle.

 

[Mike]

Evoluutiota.

[video=youtube_share;9uFjmeWnFZ4]http://youtu.be/9uFjmeWnFZ4[/video]

 

[Japi]

Valetta!!! jumala ja jesse noi loi, mainitaan raamatussakin kun tulkitsee vain oikein kalastuspätkiä. Vaikkei ihan suoraan sanotakkaan niin kun sitä vähän miettii 1.moos 2-18 ja jes 3 46-52 ni ihan selvästi on nähtävissä että näitä oli jo jessen aikoihin ja evoluutiota ei tapahdu, ei ole välimallin välimallia eikä varsinkaan fossiileja vihreistä mustekaloista.

Virkistävää vaihtelua kuitenkin nähdä evoluution tulos kun täällä on hihhulit väitelleet kuukauden satukirjatulkinnoista et miten sen voi väärin ymmärtää.

 

[NHB]

3. http://www.kolumbus.fi/~w462389/sapatti.shtml

Luin aika pitkälle tuota selitystä ja pituuttahan siinä riittää. Kun oikein haluaa, niin kaiken voi kääntää päälaelleen. Ensin on selkeä sääntö, mutta sen jälkeen sitä laimennetaan jollain "tärkeämmällä lailla" ja lopputuloksena ensimmäinen sääntö on kumottu. "Ihan kiva ois pyhittää sapattia, mut jos on jotain muuta tekemistä sapattina, niin ei kannata siitä pyhittämisjutskasta stressata". Raamattu on sekalainen kokoelma sekalaisia kirjoituksia, joista jokainen voi tehdä mieleisensä tulkinnan, kunhan vain tarpeeksi kauan miettii. Ja näinhän on kautta aikain myös tehty. Välillä "huonoja ihmisiä" on käännytetty väkisin tai pistetty kylmäksi. Joku on taasen ymmärtänytkirjan sanoman niin, että sen voimalla voidaan kerätä kirkolle mukava omaisuus.

Pari poimintaa:

On hyvä, että työtehtäviä kierrätettäisiin siten, ettei saman ihmisen tarvitsisi tehdä työtä jokaisena sapattina. Sapattia tulisi noudattaa ja Herran pyhäpäivää suuresti kunnioittaa.

Mitä tekemistä tällä on minkään kanssa?
Onko hyväksyttävämpää rikkoa Herran sääntöjä porukalla?
Onko hyväksyttävää rikkoa jos rikkoo vain harvoin?
​

Lääkäri saa parantaa sairaan ja poliisi tehdä työtään, tulipalo on lupa sammuttaa ja hissiin juuttunut päästää pois pinteestä.

Onko lupa tehdä tulosta kasvottomille pörssiyhtiöiden omistajille?
Onko lupa tehdä lisää rahaa itselleen?
Jos ei ole lupaa, niin kuka sellaisen myöntää ja millä perusteilla?
Mistä esimerkiksi poliisien erikoisasema tulee?
Kenen työ on Herran silmissä niin vähäpätöinen, ettei hänellä ole poliisien, lääkäreiden ja hissihuoltajien oikeutta sunnuntaityöhän?​