Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Yksi aika paljon omaan ajatteluuni vaikuttaneista henkilöistä on Jeesus-tutkija ja pastori Matti Kankaanniemi.
Ehkä paras esitys kristinuskon puolesta mitä olen kuullut löytyy täältä:

http://www.porvoonhelluntaisrk.fi/33

Nuo on nimetty vähän hölmösti. Tuo osa 1 käsittelee evoluutiota ja luomista, osa 2 Jeesusta tutkimuksen näkökulmasta (erityisen mielenkiintoinen, koska on Matin omaa tutkimusalaa) ja Jumalan toimintaa nykyaikana (ihmeitä).

Ainakin tuo ensimmainen osa nayttaa, etta kyseinen henkilo ei ole fyysikko. Toistaa kerta toisensa jalkeen tuota "tyhjasta ei voi nyhjaista". Lisaksi heti alussa vaittaa, etta jumalan olemassaoloa ei voi tieteen keinoin todistaa, koska tieteen perusoletus on, etta jumalaa ei ole. Jos lahdetaan mallista, etta jumala vain loi fysiikan lait ja sen jalkeen on antanut kaiken edeta omalla painollaan, niin talloin vaite on toki totta. Tasta syysta monet fyysikotkin uskovat kyseiseen malliin. Jos olettaa, etta jumala jotenkin vaikuttaa aktiivisemmin maailmaan, vaikkapa rukousten pyyntoja tayttaakseen, niin talloin kyseiset tapahtumat vaistamatta joutuisivat poikkeamaan fysiikan laeista. Poikkeamat malleissa ovat havaittavissa ja esimerkiksi rukousten kohdalla pitaisi olla jotain tilastollista korrelaatiota rukouksen ja rukouksen tayttamiseen viittaavan tapahtuman valilla. Tata ei kuitenkaan ole koskaan havaittu.

Taman jalkeen vedetaan heti tuo vaite, etta koska elamaa on ja se on niin epatodennakoista, niin tama viittaa luojaan. Tama on tama klassinen todennakoisyyslaskennan harha, jonka Powerhousu ylla yksinkertaistikin hyvin. Tuo tosin yleensa uppoaa ihmisiin kuin haka, koska ihmisaivot ovat todella huonoja tekemaan tilastollisia paattelyita seka ymmartamaan ehdollisia todennakoisyyksia. Ehdollisten todennakoisyyksien intuitiivinen ymmartaminen on jopa sen verran vaikeaa, etta viimeaikoina on huomattu miten monet kryptografian "tulokset" ovat osoittautuneet vaariksi, koska tietojenkasittelytieteilijat ovat tehneet virheita paattelyissaan. Eras tuttu proffa Stanfordissa, jonka kanssa juttelin alkukesasta sanoikin, etta han on skeptinen nahdessaan minka tahansa tuloksen, jonka todistuksissa on kaytetty ehdollisia todennakoisyyksia. Tassa siis on kyse tietojenkasittelytieteilijoista, jotka ovat suht matemaattisesti suuntautuneita. Ei ole vaikea paatella miten hyva Erkki kadulta on samoissa paattelyissa.

En nyt talla eraa jaksa noita muita kuunnella... enka ensimmaistakaan jaksanut kuunnella loppuun.
 
Ominous:
Kiitos! Evoluutioteoriaan liittyvät asiat kiinnostavat minua, mutta en ole mikään tiedemies. Olen seurannut näitä väittelyitä jotain 10 vuotta, mutta lopulta mennään aina niin monimutkaisiin asioihin, että mahdotonta on sanoa kuka on oikeassa. Kuka sen ylipäätään pystyy sanomaan kun evoluution tutkimiseenkin liittyy niin monta tieteenalaa, eikä varmaan sellaista ihmistä olekaan, jolla olisi kaikki ne hallussa? Ja sitten kun lisätään vielä soppaan se, että omaa näkemystä saa puolustaa vaikka valehtelemalla. Vastapuolen argumentit eivät ikinä ole vakuuttavia. Sen olen vaan oppinut, että evoluutioteoriaa kritisoi muutkin kuin hurmosuskovaiset ja kaikki kannattaa kyseenalaistaa.
Minusta on hirveän kivaa, että ihmiset ovat kiinnostuneet tieteestä ja löytävät kiinnostuksen kohteen joltain yksittäiseltä tieteenalalta. On kuitenkin sääli, ettei peruskoulussa ja lukiossa tarjota oikeastaan riittävää perustaa ymmärtämään, mistä tieteessä on oikeastaan kyse (tai jos tarkennetaan, niin minusta harva maisterintutkintokaan antaa riittäviä valmiuksia, kun monessa tämän osa-alueen kattaa vain muutaman opintopisteen peruskurssi, joka ei edes välttämättä ole pakollinen). Keskivertoihmisen korvaan jo pelkästään sana evoluutioteoria kuulostaa siltä, että kyseessä olisi parhaimmillaankin hyvä arvaus: "Sehän on vain teoria".

Lähtökohdaksi siis ottaisin sinuna ihan tieteen filosofian perusteisiin tutustumisen tai alkuun tekisin ainakin nämä käsitteet niin selväksi, että ne tulevat selkärangasta: 1) Tieteellinen teoria, 2) hypoteesi. Nuo kaksi asiaa, kun näissä keskusteluissa menevät aina sekaisin. Lyhyesti sanoen homma toimii kuitenkin näin: meillä on jokin kohdeilmiö a (esim. painovoima), jonka toimintaa emme ymmärrä. Teemme hypoteesin (ennuste, oletus) painovoimaan liittyen (esim. pudotettu kappale kiihtyy). Sitten järjestetään koe, jolla pyritään joko vahvistamaan tai falsifioimaan hypoteesi. Tuloksiin perustuen voidaan laatia tieteellinen teoria eli malli, joka selittää kohdeilmiötä a (tässä tapauksessa painovoimaa).

Evoluutioteoria on myös laadittu noin. Siinä on vain kohdeilmiönä evoluutio (Dragon korjatkoot mahdollisesti seuraavat virheet tai täsmentäkööt puutteet. En jaksa nyt tarkistaa näitä ja biologia ei ole tosiaan oma tieteenalani). Keskeistä evoluution tutkimisessa on luonnollisesti perimä, DNA. On satoja, tuhansia, kymmeniä tuhansia ja varmasti satojakin tuhansia tutkimuksia perimään liittyen ja ainakin seuraavaa voidaan synteesinä todeta: 1) Jälkeläisen ja vanhemman DNA eroavat aina jonkin verran toisistaan, tapahtuu mutaatioita; 2) Kun populaatiot kasvavat, niin kehittyy kokonaan uusia ominaisuuksia sekä tapahtuu lajiutumista (todennettu mm. bakteerikokeilla ja banaanikärpäsillä). On siis laboratorio-olosuhteissa varmennettu, että kyllä, evoluutiota tapahtuu. Evoluution olemassaolo ei siis ole millään tavalla kysymysmerkki. Tieteellisessä mielessä sen olemassaolo on fakta siinä, missä painovoimankin.

Painotetaan vielä tuota pari kappaletta sitten ollutta tieteellistä prosessia ja pohditaan sitä evoluution kannalta käänteisesti. Meillä on siis evoluutioteoria. Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että meillä on malli, joka selittää kohdeilmiötään, evoluutiota. Malli perustuu havainnoille ja mallin pohjalta voidaan laatia ennusteita, joiden pohjalta tehdään jatkuvasti uusia havaintoja. Hyvä tieteellinen teoria selittää nämä havaintojen verkostot suhteellisen saumattomasti ja evoluutioteoria on sellainen. Paljonko näitä havaitoja on? Karkeasti arvioiden tieteellisessä mielessä kenties noin sata miljoonaa. Evoluutioteoria selittää vanhat havainnot ja sen perusteella voidaan tehdä hypoteeseja uusista havainnoista, ja ymmärtääkseni aika hyvällä osumaprosentilla nämä hypoteesit voidaan vahvistaa.

Ja vielä voisin painottaa yhtä tärkeää asiaa: tiedeyhteisö ei ole tyhjiö. Eri tieteenalat leikkaavat toistensa kanssa ja sisään pääsee käytännössä kuka tahansa, joka pystyy tieteellistä keskustelua käymään. Tiedettä siis eivät tee yksittäiset asiantuntijat vaan se, mitä lopulta voidaan sanoa tieteeksi on tulosta monipäisen, moniarvoisen kollektiivin yhteistyöstä. Kyllä nämä evoluutioon liittyvät tutkimuksetkin joutuvat myös toisinaan revityiksi tieteellisessä keskusteluissa kuvainnollisesti kappaleiksi, kun vaikkapa metodeista löytyy jotain puutteita. Kuten sanoit, niin kaikki kyseenalaistetaan. Sen takia jos olet ikinä akateemisia julkaisuja lukenut, niin artikkeleissa selitetään hyvin tarkkaan aikaisempi tutkimus, johon olettamat nojaavat, aineisto ja tutkimusmenetelmät, joita on käytetty sekä tulokset. Jos puutteita on, niin ne kyllä löydetään. Evoluutiotutkimus ei tee tässä poikkeusta.

Jos mietit noita asioita objektiivisesti etkä sen perusteella, mitä haluat uskoa, niin ymmärrät, että evoluutioteoriaa on kokonaisuutena hyvin vaikea arvostella ilman, että syyttää koko tiedeyhteisöä niin biologiasta kauppatieteisiin kollektiivisesta salaliitosta (joka on kaiken lisäksi perhanan huono, kun tieteellinen tutkimus on julkista). Kreationistit olisivat aivan tervetulleita tekemään tutkimusta ja "kumoamaan" evoluutioteorian. Se on kuitenkin falsifioitavissa. Heidän vaan pitäisi tehdä hypoteeseja, jotka ovat teorian ennusteiden vastaisia ja järjestää kokeita, jotka vahvistavat nämä hypoteesit. Evoluutioteorian osalta tilanne kuitenkin muistuttaa aika paljon tuota aikaisempaa palapelianalogiaa. Tuhannen palan palapelistä on enää vain muutama pala löytämättä paikkaansa. Vaikka huomattaisiinkin, että yksi pala on väärässä paikkaa, niin tiedetään, ettei kuvaksi silti muodostu Nooaa arkissaan vaan evoluutioteoria pitää edelleen kutinsa. Pitäisi oikeasti saada ne 998 palaa kaikki revittyä irti ja koko homma aloitettua alusta. Se on aika vaikea homma ja siksi kreationistit ovatkin poteroituneet omille nettisivustoilleen mainostamaan pseudotieteellistä liirumlaarumiaan "tieteellisenä kreationismina". Minusta se on suoraan sanottuna surullista.

Entäpä sinä? Koetko olevasi kreationisti ja jos kyllä, niin oletko kenties nuoren tai vanhan maan kreationisti. Tai ehkä olet kenties vain yleisesti "skeptikko"?

Mitäs muuten näistä moraaliasioista ajattelette? Mitä eroa lopulta on norjalaisella ja kärpäsellä? Kärpäsiä tapetaan hirveässä murhanhimossa, eikä se ketään häiritse. Jos norjalainen ja kärpänen ovat molemmat syntyneet vain sattumalta evoluution tuloksena, niin mitä eroa sillä on tappaako norjalaisen vai kärpäsen? Kristillinen käsitys lähtee siitä, että norjalaisella on erityisasema luomakunnassa ja sitä ei saa tappaa sillä perusteella.
Itse en ole koskaan kokenut murhanhimoa kärpäsyhteisöä kohtaan, joten en täysin samaistu esimerkkiin. Vielä vähemmän yhteyttä näen moraalissa siihen, että onko elämä syntynyt sattumalta evoluution kautta vai sattumalta Jumalan luomana. Itse nimittäin ymmärrän sattuman niin, että meillä on jokin mahdollisten tapahtumien joukko ja niistä tapahtuu yksi. Minä oletan, että Jumalalla on myös ollut vaihtoehtoja ja ilmeisestä kaikkivoipaisuudesta johtuen jopa täysin ääretön määrä. Äärettömistä vaihtoehdoista, mitä Jumala olisi voinut ihmeellisillä voimillaan tehdä, niin hän sattumalta valitsi luoda raihnaista ja vajavaista elämää olosuhteiltaan volatiilille yksittäiselle planeetalle. Tilastollisessa mielessä tuntuu erittäin epätodennäköiseltä...

...anyway, mitä moraaliin tulee, niin minusta monet filosofiset moraalikäsitykset peittoavat kristillisen mennen tullen. Monet niistä kyseenalaistavat esimerkiksi tarpeettoman eläintenkin tappamisen, joten tässä mielessä ovat minusta jopa huomattavasti moraalisempia. Itse näen pikemminkin niin, että uskonnollinen moraali perustuu kieroille lähtökohdille (kepin pelko ja porkkanan toivo). Jos mennään hetkeksi kristinuskosta poispäin ja katsotaan muiden uskontojen moraalikäsityksiä, niin esimerkiksi Islamilainen moraalikäsitys on aika julma. Ihan oikeasti monien maltillistenkin muslimien mielestä Islamin "hylkääminen" (apostaasi) on niin törkeä loukkaus Allahia kohtaan, että ainoa oikea rangaistus siitä on kuolemantuomio. Kristilliset linjaukset ovat ehkä vähän maltillisempia, mutta toisaalta monessa yhteisössä (lieneekö helluntalaistenkin) on tapana katkaista välit uskostaan luopuvaan. Ihmisen henkilökohtaisesta valinnasta (joka ei kenenkään toisen vapautta loukkaa) rangaistaan siis karkottamalla hänet (tai joissain uskonnoissa jopa tappamalla). Ei se minusta kovin eettistä ole.
 
Mitäs muuten näistä moraaliasioista ajattelette?
Että niillä on hyvin vähän, jos mitään tekemistä uskontojen kanssa

Kärpäsiä tapetaan hirveässä murhanhimossa, eikä se ketään häiritse. Jos norjalainen ja kärpänen ovat molemmat syntyneet vain sattumalta evoluution tuloksena, niin mitä eroa sillä on tappaako norjalaisen vai kärpäsen? Kristillinen käsitys lähtee siitä, että norjalaisella on erityisasema luomakunnassa ja sitä ei saa tappaa sillä perusteella.

Ihanko oikeasti sinä olet tappamatta toisia ihmisiä sillä perusteella, että uskonto kieltää?

Onneksi en itse tarvitse mielikuvituskaveria valvomaan etten tapa muita. Osaan ihan muutenkin olla tappamatta.
 
Japi:

Ei historiantutkimusta tehdä uskonnollisista lähtökohdista. Raamattu on pikemminkin kirjasto kuin kirja. Eli uskot mieluummin niitä Raamatun ulkopuolelle jääneitä evankeliumeita, joista tutkijat ovat todenneet, että niillä ei ole mitään tekemistä historian Jeesuksen kanssa ja ne ovat paljon myöhemmin syntyneitä? Onko kaikki muukin historiantutkimus sitten huuhaata? Vai ainoastaan Jeesus-tutkimus, koska se johtaa vääriin tuloksiin?

En minä usko mitään noista evankeliumeista, miksi uskoisin? Kirkon propagandaa.
 
Vaikkei yksikään kommentti ollut minulle osoitettu, niin en malta olla kommentoimatta itsekin.

Mattih3:
Kiitos vinkistä, mutta mieluummin kyllä luotan edelleen omiin havaintoihini, ystäviini ja lähisukulaisiini kuin johonkin tuntemattomaan internetin Mattihkolmoseen.
Noita ihmekokemuksia on kuultu paljon ja kyllä minäkin ne helposti laitan automaattisesti "tutkimatta paskaa" osastolle, mutta sitten kun jotain tapahtuu jollekin tutulle ihmiselle, niin se laittaa ihan eri tavalla miettimään. En ole itse lähtenyt mitään lääkärintodistuksia metsästämään, joten uskoni tiettyihin parantumisihmeisiin perustuu ihan siihen, että luotan näihin ihmisiin. Itseänikin kyllä nuo dokumentit kiinnostaisivat, mutta kyllä niillekin selitys aina löytyy. Aina voi sanoa, että väärä diagnoosi.

Mitä jos tämä lähisukulainen sanoisi, että hänet on UFO siepannut hänet ja tehnyt kokeita hänellä? Luotatko yhä tälläisen ihmisen sanomaan? Pointti on se, että kenenkään henkilökohtaiset kokemukset eivät voi olla todisteena yhtään mistään, koska A) ihmiset ovat kykeneviä tulemaan huijatuiksi, B) ovat kykeneviä tulkitsemaan asioita joksikin toiseksi, C) ovat kykeneviä hallusinoimaan. Koska näin on, niin henkilökohtaisia kokemuksia ei voida laskea todisteeksi Jumalan olemassaolosta.

Ominous:

Kiitos! Evoluutioteoriaan liittyvät asiat kiinnostavat minua, mutta en ole mikään tiedemies. Olen seurannut näitä väittelyitä jotain 10 vuotta, mutta lopulta mennään aina niin monimutkaisiin asioihin, että mahdotonta on sanoa kuka on oikeassa. Kuka sen ylipäätään pystyy sanomaan kun evoluution tutkimiseenkin liittyy niin monta tieteenalaa, eikä varmaan sellaista ihmistä olekaan, jolla olisi kaikki ne hallussa? Ja sitten kun lisätään vielä soppaan se, että omaa näkemystä saa puolustaa vaikka valehtelemalla. Vastapuolen argumentit eivät ikinä ole vakuuttavia. Sen olen vaan oppinut, että evoluutioteoriaa kritisoi muutkin kuin hurmosuskovaiset ja kaikki kannattaa kyseenalaistaa.

Hienoa kuulla, että olet kiinnostunut aiheesta! Ei kannata lopettaa asian tutkimista. Olet ilmeisesti evoluutioteoriaa vastustava henkilö, joten suosittelisin sinun lukemaan kirjoja, jotka kertovat evoluutiosta. Yleensäkin kannattaa etsiä tietoa ajatuksella, että yrität kumota oman argumenttisi. Esimerkiksi nyt vaikka tämä todennäköisyysargumentti. Oma väitteesi on, että elämä ei voi olla syntynyt evoluution vaikutuksesta, koska se on liian epätodennäköistä. Oikea tapa pohtia tätä argumenttia on yrittää kumota se. Lukemalla pelkästään omaa argumenttia tukevaa aineistoa ei vie sinua pitkälle. Et ehkä huomaa koskaan mahdollista virhettä argumentissa ja jäät ikäänkuin oravanpyörään.

Kyseenalaistamisessa ei ole mitään pahaa, olkoon kohde sitte Raamattu tai evoluutioteoria. Kyselemällä ja kyseenalaistamalla saat sitä tietoa. Toistamiseen suosittelen lukemaan kirjallisuutta, joka sinua kiinnostaa. Evoluutiosta on kirjoitettu monta hyvää kirjaa, joita varmasti löytyy sinuakin lähinnä olevasta kirjastosta.

Japi:

Ei historiantutkimusta tehdä uskonnollisista lähtökohdista. Raamattu on pikemminkin kirjasto kuin kirja. Eli uskot mieluummin niitä Raamatun ulkopuolelle jääneitä evankeliumeita, joista tutkijat ovat todenneet, että niillä ei ole mitään tekemistä historian Jeesuksen kanssa ja ne ovat paljon myöhemmin syntyneitä? Onko kaikki muukin historiantutkimus sitten huuhaata? Vai ainoastaan Jeesus-tutkimus, koska se johtaa vääriin tuloksiin?

mappana:

Noita kokemuksia on koitettu selittää hallusinaatioiksi. Tai sitten niin, että ensin tyypit varastivat Jeesuksen ruumiin haudasta ja alkoivat heittää näitä "Jeesus elää" juttuja. Hallusinaatioselityksessä on mm. se ongelma, että noin suuri määrä tuskin saa samanlaista hallusinaatiota. Jos toi "Jeesus on ylösnoussut" oli vaan jotain jätkien sairasta pilaa, niin on aika erikoista kun monet niistä tapettiin julmasti tuon uskon takia kun eivät luopuneet siitä. Kristinuskon synty pitäisi selittää jotenkin. Mitä Jeesuksen ruumiille tapahtui ja mitä ihmiset kokivat? Tietysti voi hylätä koko historiantutkimuksen ja heittää näitä "Jeesus oli sienilaji" juttuja, mutta enpä lähtisi sille linjalle.

Markuksen evankeliumi on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhon aikaan noin vuonna 70 jKr. Jos Jeesus kuoli noin vuonna 33 jKr, niin siinä on monta kymmentä vuotta väliä, ennen kuin asia saatiin kirjoitettua. Tässä ajassa tarinaan on varmasti tullut Lapin lisää melko paljon.

Hauska muuten saada joku järkevä keskusteluja foorumille. Alkoi PanostajaPenan jutut jo olla vähän puuduttavia.

Raamatun synnystä sekä historiallisen Jeesuksen tutkimisesta on tehty monia kirjoja. Itse suosittelen lukemaan Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon synty, sekä Kari Kuulan Johdatus Raamattuun. Varsinkin jälkimäinen on erittäin hyvä kirja siitä, mitä me tiedämme Raamatun synnystä. Raamatun ulkopuoliset lähteet taas ovat arvokkaita kuvaamaan silloista maailmaa ja sen tilanteita. Ei niitä voi heittää roskakoriin vain sen takia, että ne eivät ole Raamatussa. Mitä jos joku päivä löydetään ns. Q-evankeliumi, jota kanoniset evankeliumit ovat käyttäneet lähteenään? Pitäisikö sen arvo hylätä, koska "se ei ole Raamatussa".

Edit: Nyt kun keskustellaan taas siitä tyhjästä nyhjäämisestä, niin kannattaa Lawrence Kraussin luento aiheesta. Mies oikeasti ymmärtää "tyhjän" todennäköisesti paremmin kuin yksikään tämän foorumin lukijoista.

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
C) ovat kykeneviä hallusinoimaan. Koska näin on, niin henkilökohtaisia kokemuksia ei voida laskea todisteeksi Jumalan olemassaolosta.

Nimenomaan. Aikoinaan tuttuni näki taivaalla delfiinejä ja koska luotan häneen niin uskon että todella näki. Huumepäissään se kuitenkin oli, ei ne todellisia olleet. Tästä ei kannata vetää johtopäätöstä että uskovaiset vain hallusinoi vaan se että ihmismielen havainnot ja kokemukset on tapauskohtaisesti eri syistä erittäin huonoja todisteita yhtään mistään. Tästä syystä ihmettelenkin miksi esimerkiksi PanostajaPenalle ei tunnu millään muilla todisteilla olevan mitään merkitystä kuin tallennetuilla aikalaiskertomuksilla.



EDIT: Tänään on lehdissä kerrottu että Jeesuksella oli vaimo.

http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288500583529.html
 
Pyörä pyörii taas, kuten kuvailin muutama viikko sitten...

Kuitenkin jos aletaan miettiä, että mistä tämä kaikki on tullut, niin lopulta päädytään kaikkeuden alkuun. Siinä vaiheessa loppuu järki kesken kun mietitään, että miten tyhjästä voi tulla jotain.
Käytännössä sanot, että kosmologeilta ja fyysikoilta loppuu järki kesken. Onhan toki tuostakin olemassa teorioita, että miten tyhjästä voisi syntyä jotain Lawrence Krauss on kirjoittanut aiheesta kirjankin: "a Universe from nothing". En ole lukenut sitä vielä mutta periaatteessa tässä on kyse tietämättömyydestä enemmänkin kuni järjen puutteesta. Me tiedämme ettemme tiedä kaikkia energiamuotoja, alkeishiukkasia jne jne. Tyhjiössä on energiaa ja energiaa vaikka tyhjiön pitäisi olla kirjaimellisesti tyhjä - no niin nyt vain ei ole ja tämä voidaan kokeellista osoittaa olevan totta.

Esitän ennustuksen: "50 vuotta eteenpäin ja fysiikka sekä kosmologia tulee olemaan uskovaisten ykköshyökkäyskohteena evoluutioteorian sijaan. Miksi? Koska nykyfysiikka "hyökkää" voimakkaasti koko Jumaluuden käsitystä ja "tyhjästä syntymiseen tarvitaan inhimillinen supernaturaali olento" -ajatuksia vastaan. Pitäkää hauskaa fyysikot :D ja jos tämä ennustus osuu oikeaan, niin ei - en omaa supervoimia.


Monet kosmologit ovat ihmetelleet sitä miten pienestä elämä on kiinni. Kun on satoja vakioita löytynyt maailmankaikkeudesta, missä ihan pieni muutos johtaisi koko homman kaatumiseen ja elämää ei voisi olla olemassa.
Voidaan myös kysyä, että jos Jumala on luonut universumin ihminen mielessään niin miksi se on niin iso? Mitä virkaa on lähes tyhjiössä olevalla universumilla, joka on sitä kokoluokkaa, että edes valonnopeudella matkustamalla ihmiskunta ei sitä voi asuttaa?

"Fine tuned universe for life", on myös sikäli erikoinen argumentti, kun 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999% tunnetusta universumista on elämälle selkeästi vihamielistä. Tyhjiötä, säteilyä, äärimmäisiä lämpötiloja jne. jne.





Kävikö meillä vaan hyvä säkä? Jos sun naapurisi voittaa lotossa sata kertaa peräkkäin päävoiton, niin varmaan sadannen voiton kohdalla viimeistään alat epäillä, että ei varmaan ole enää sattumasta kyse. Samoin monen ateismi on horjunut maailmankaikkeutta tutkiessa.
Tapahtuu juuri päinvastaista, tiede syö jatkuvasti tilaa pois taikauskolta, kun huomataan asioiden A, B ja C olevan selitettivässä olevia luonnonilmiöitä. Onhan se totta, että tiede ei todellakaan tiedä kaikkea mutta aika paljon on ymmärretty ja jatkuvasti ymmärretään lisää.
  • Suuresta Magellanin pilvestä oli ensimmäiset kuvaukset 900 luvulla persialaiselta tähtitieteilijä Azophilta.
  • 1750 Wright kuvasi linnunradan tähtikiekkona ja spekuloi universumissa olevan muitakin galakseja
  • 1800 luvulla pölykiekkoja = galakseja kuvailtiin yli 5000 Messierin ja Rossen toimesta
  • 1912 Vesto Slipher teki spektrometrisia mittauksia kirkkaista pölypilvistä ja huomasi punasiirtymäilmiön, tajusi kohteiden liikkuvan pois päin valtavalla nopeudella ja päätteli tästä, että linnunradan painovoima ei tällöin vaikuta näihin objekteihin ja päätteli niiden olevan linnunradan ulkopuolisia kohteita.
  • 1920 oli kova debatti Andromedan pölypilvestä ja onko se linnunradan ulkopuolinen galaksi. Debatti päättyi, kun pystyttiin osoittamaan Andromedassa olevan samanlaisia piirteitä kuin Linnunradassa on.
  • 1922 Enrnst Öpik mittaili Andromedan etäisyyttä Kefeidien avulla ja vahvisti näin se olevan linnunradan ulkopuolella.
  • 1936 Hubble mittaili lisää galaksien punasiirtymää ja kehitti luokittelu systeemin galakseille.

Näin se tähtitiede etenee, ymmärrystä tulee lisää tai puhtaat spekulaatiot ja perusteettomat uskomukset jäävät unohduksiin faktojen edessä.


Television dokumenteissa ja koulukirjoissa evoluutio on kiistaton fakta, eikä missään anneta ymmärtää, että siinä olisi mitään ongelmia.
Olisi mielenkiintoista nähdä ne "ongelmat", joista evoluutioteorian kriitikot paljon puhuvat ja kirjoittavat mutta joista ei koskaan pysty tarkasti lukemaan, että mikä on se ongelma. Evoluutioteoria on koherentimpi kuin nykyfysiikka, koska ei ole samanlaista kaiken kattavan yhtenäisteorian puutetta.

Kuitenkin nykytietämyksen valossa tuntuu mahdottomalta ensinnäkin elämän synty.
Elämän synty ei ole sama asia kuin evoluutioteoria.

Evoluutioteoria kuvailee eliöiden muutoksia ajan kuluessa populaatiotasolla ja tarjoaa selityksen elävien eliöiden hitaalle muutokselle. Elämän synty, abiogeneesi selittää - niin hyvin kuin se nyt pystyy selittämään - ensimmäisen elävän solun syntyä.

Me tiedetään miten luonnonlait toimii. Vesiämpärin voi viedä kesähelteellä ulos ja odottaa, että se päivän aikana jäätyy. Kokeen voi toistaa vaikka miljoona kertaa ajatellen, että jos se vaikka joku kerta sattumalta jäätyisi, mutta voi olla ettei se ihan heti jäädy. Myös alkumereen voi iskeä vaikka miljoona salamaa, mutta voi olla ettei sitä elämää sattumalta vaan synny.
En ole tietoinen yhdestäkään abiogeneesia kuvailevasta teoriasta, joka väittäisi, että alkumereen iskenyt salama loi elämän. Tämä on kreationistien käyttämän puolitotuus ja olkinukkeargumentti.

Oikeasti abiogeneesiteoriassa kuvataan alkumaan olosuhteita: pelkistävä ilmakehä, koska vapaata molekulaaristä happea ei ollut ja uskomus salamoinnista. Salamoinnin vaikutuksia voidaan helposti havainnoida "koeputkessa" ja huomata, että oletetussa alkumaan olosuhteissa sähköpurkaukset ilmakehässä tuottavat aminohappoja esim. glysiiniä. http://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment


Ernest Hackelin sikiökuvat on tiedetty väärennöksiksi jo sata vuotta ja silti niitä vieläkin esitellään kiistattomina todisteina evoluution puolesta.
Eivät ne ole väärennöksiä. Haeckelin kuvista tarjoamat selitykset olivat vääriä mutta useiden monisoluisten ruumiinonteloisten eläinten embryologia yksilönkehityksen alussa on hyvin samanlaista zygootin syntymisestä, alkusuun muodostukseen, endo-, meso- ja ektodermisolujen erilaistumiseen, hermostolevyn muodostumiseen saakka.

Se missä Haeckel oli väärässä oli hänen väitteensä, että jokainen uusi monisoluinen korkeampi eliö käy läpi evolutiivisen kehityksen kalasta nisäkkääksi alkio- ja sikiövaiheessa. Tosin ihmiselläkin on sikiövaiheessa häntä, alkeiskidusaiheet ja karvoitus. Nämä piirteet häviävät myöhemmin.

Cst800.jpg



Yksi suuri ongelma evoluutiossa on uusien rakenteiden ja elimien synty.
Miksi uusien rakenteiden ja elimien synty on mielestäsi suuri ongelma? Tämä on havaittu ihan labrassakin R. Lenskin "Long term E.coli experiment" -kokeessa.

On satoja, tuhansia, kymmeniä tuhansia ja varmasti satojakin tuhansia tutkimuksia perimään liittyen - -
Miljoonia.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
AronRa VS Ray Comfort


Uskomantonta tuubaa toi Comfort päästelee.
Ray Comfort: "Oletko naimisissa?"
AronRa: "Olen."
Ray Comfort: "Uskotko, että vaimosi on olemassa?"
AronRa: "Kyllä."
Ray Comfort: "Todista minulle, että vaimosi on olemassa."
AronRa: "Mitä?"
Ray Comfort: "Sinulla on uskoa, että vaimosi on olemassa ja minulla on uskoa, että Jumala on olemassa..."
AronRa: "Voin tuoda hänet näytille jos oikein vaadit."
Ray Comfort: "Ja minä voin näyttää sinulle Jumalan ihmeitä."
AronRa: "Näytä Jumalasi olemassaolo, niin ollaan tasoissa."

En tämän jälkeen Comfort taas alkoi selittämään, että Jumala olemassaolosta riittää sekundaarinen näyttö, kuten - elämä. Mahtaiskohan joku uskoa minulla olevan vaimon, jos näytän hänelle vaatekaapistani naisten pikkuhousut?
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Nämä keskustelut menee aina aika samalla tavalla. Ennakkokäsitykset on vahvat.
Ateistien kohdalla se tarkoittaa tätä:

Evoluutiokeskusteluissa tiedemiesten enemmistö on oikeassa ja tieteellinen tutkimus on tietysti erittäin tärkeää. Toisinajattelijat ovat hulluja ja mielisairaita, eivätkä toisinajattelijatiedemiehet koskaan ymmärrä edes omasta tieteenalastaan mitään, vaikka olisivat uhranneet koko elämänsä sen tutkimiseen. Arvostettukin tiedemies on yhtäkkiä mielisairas hullu jos menee "väärälle puolelle".

Jeesus-tutkimuksessa taas kuvio kääntyy toisinpäin. Ateistille sopii parhaiten tuo ajatus, että Jeesusta ei edes ikinä ollut olemassa. Jeesus-tutkimuksen kohdalla toisinajattelijat ovat yhtäkkiä hirveän fiksuja ja niitä kaikista luotettavampia tyyppejä ja näitä "Jeesusta ei ollut" teorioita fanitetaan täysillä, vaikka historiantutkijat pitävät näitä ihan huuhaa-juttuina. Enemmistö tutkijoista on puolueellisia/mielisairaita/hulluja, koska ne tulevat johtopäätöksiin, jotka eivät miellytä.

Ihmeisiin uskovat ovat automaattisesti mielisairaita tai vähintään huijareita, koska on etukäteen päätetty, ettei Jumalaa ole olemassa ja siksi ihmeitä ei voi tapahtua.

Omaa näkemystä saa parhaiten pidettyä yllä kun sulkee itsensä muista tietolähteistä. Eli ateistien ei kannata ainakaan tutustua evoluutiokritiikkiin, Jeesus-tutkimukseen, eikä selvittää näitä ihmekertomuksia.

Ateistit saattavat olla monessa asiassa oikeassakin, mutta minua vähän huvittaa kun ne itse syyllistyvät juuri siihen samaan kiihkoiluun mistä uskovaisia yleensä syyttävät (ihan syystäkin).
 
Masterpiece:

Olen koko ikäni ollut seurakunnan kuvioissa mukana ja kyllä minä tiedän miten ihmisiä voidaan huijata. En usko läheskään kaikkia ihmeitä mitä kuulen. Onhan se nyt ihan eri juttu tuleeko joku huumeidenkäyttäjä selittämään näyistään vai kertooko joku tuntemani järjissään oleva tyyppi parantuneensa sairaudesta, josta ei voi parantua. Suhtaudun kaikkiin ihmeisiin epäilevästi.

En vastusta tieteellistä tutkimusta vaan kannatan sitä ehdottomasti. Näitä vaikeita kysymyksiä olisi vaan vähän helpompi selvittää jos tiedemiehet olisivat rehellisiä. Osa varmaan on ja osa ei, mutta mistäs sen tietää? Noissa tutkimuksissa pyörii myös varmaan aika isot rahat, eiköhän sekin vaikuta asioihin. Ihmisten mielestä tiedemiehet ovat aina jotain kaikkitietäviä suunnilleen, mutta sitten kun joku menee sinne tiedemaailmaan, niin huomaa kuinka samanlaisia ihmisiä ne lopulta on kuin kaikki muutkin.

Tuoreimmat Jeesus-tutkimuksen nykytilasta kertovat suomenkieliset kirjat ovat varmaankin Tom Holménin (käsittääkseni Suomen merkittävin Jeesus-tutkija) kirja Jeesus, sekä Matti Kankaanniemen ja Tom Holménin kirjoittama kirja A.D. 30: Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista.
 
Viimeksi muokattu:
^ Siinä se uskiksen viimeinen oljenkorsi sitten tuli kun argumentit loppuvat kesken. Rakennetaan koko debatista yksi iso olkinukke ja sitten valitetaan kuinka koko keskustelu on epäreilua.

Itse ainakin suhtaudun kiihkeästi aiheeseen lähinnä siksi että "vastapuoli" näissä asioissa on täysin luupäinen. Mikään todistelu ei kelpaa ja aina heitellään samat argumentit piltdownin ihmisistä yms vaikka ne on käyty sataan kertaan läpi. On aivan sairasta että joku vakavalla naamalla selittää että homoseksuaalisuus on synti ja että nooalla oli arkki täynnä eläimiä, ja sitten alkaa itkemään kun vuonna 2012 jutut eivät menekään ihmisille purematta jakeluun. Minun puolestani ihminen saa uskoa mihin huvittaa, mutta kun aletaan puhua että yhteiskuntatasolle yleistettävistä asioista, ei niissä kenenkään käsityksillä synneistä ja paholaisista ole mitään sijaa.

Se miksi minä en suhtaudu niin vakavasti uskovaisten tutkimuksiin, on se että niissä kaikissa on selkeä vallitseva agenda. Raamattua tutkitaan ainoastaan löytääkseen evidenssiä sille omalle horjumattomalle käsitykselle persoonallisesta luojajumalasta. Sama luonnontieteissä, tutkimuksen pitäisi lähteä ihan yksinkertaisesti siitä että etsitään avoimiin kysymyksiin todennäköisimpiä vastauksia. Vankkumaton usko yhden muinaisen opuksen täydelliseen oikeellisuuteen ei voi olla vääristämättä tulkintoja aineistoista.

Luin juuri hesarin sivuilta uutiskeskustelua jeesuksen vaimosta kertovasta vanhasta koptikirjoituksesta joka vasta löydettiin. Siellä joku uskovainen sanoo että raamatussa usein puhutaan jeesuksen seuraajajoukosta hänen morsiamenaan. Tämä on malliesimerkki siitä miten mottipäisiä asioita ihminen on valmis hyväksymään kun todellisuus on pakko änkeä hinnalla millä hyvänsä sinne oman uskonnollisen maailmankatsomuksen muottiin. Koska kyllä, todennäköistähän on että tekstissä jossa puhutaan "jeesuksen morsiamesta" ei puhuta jeesuksen morsiamesta, vaan sillä itse asiassa tarkoitetaan hänen fanilaumaansa. Tämähän on ihan selkeästi todennäköisin selitys asialle. Hienoja kielikuvia sitä on jo aikanaan harrastettu.

Ugh.
 
Nämä keskustelut menee aina aika samalla tavalla. Ennakkokäsitykset on vahvat.

....

Ateistit saattavat olla monessa asiassa oikeassakin, mutta minua vähän huvittaa kun ne itse syyllistyvät juuri siihen samaan kiihkoiluun mistä uskovaisia yleensä syyttävät (ihan syystäkin).
Aika sääli, että ohitit aikaisemman viestini olankohautuksella. Voisin vastata tähän viestiin pasteamalla sen uudestaan. En ymmärrä mistä kiihkoilusta tässä nyt ateisteja syytät ja kehen sen kohdistat. Minusta olet saanut kuitenkin pääsääntöisesti aika asiallisia vastauksia, ja aineksia on kyllä laadukkaaseen keskusteluun, jos haluat osallistua.
 
Ominous:

Suhtaudun kriittisesti evoluutioteoriaan, mutta en oikein ota valtaosaa kreationistien jutuistakaan tosissaan kun ne vaikuttavat ylimielisiltä. Noihin banaanikärpäskokeisiin vaan sen verran, että evoluutiokriitikotkin hyväksyvät lajin sisäisen evoluution, mutta kaipaavat todisteita nimenomaan makroevoluutiolle. Tuohon sun tekstiin on vaikea kommentoida mitään kun en tiedä asiasta tarpeeksi. En elä siinä harhaluulossa, että minä pystyisin evoluutioteorian kumoamaan. Kiinnostaisi kuitenkin tietää tuosta mitä Kankaanniemi väittää tossa mun laittamassa linkissä. Eli evoluutioteorian mukaan otusten kemialliset ainekset ovat sitä lähempänä toisiaan mitä lähempää sukua ne on. Kuitenkin sian ja lepakon myoglobiinin aminohapposekvenssit eroavat vain yhdeksässä kohdassa kun taas sian ja härän, joiden pitäisi olla lähempää sukua toisilleen, ero on 28. Jotain proteiinia taas esiintyy vain kädellisillä ja siileillä jne...
 
Masterpiece:

Olen koko ikäni ollut seurakunnan kuvioissa mukana ja kyllä minä tiedän miten ihmisiä voidaan huijata. En usko läheskään kaikkia ihmeitä mitä kuulen. Onhan se nyt ihan eri juttu tuleeko joku huumeidenkäyttäjä selittämään näyistään vai kertooko joku tuntemani järjissään oleva tyyppi parantuneensa sairaudesta, josta ei voi parantua. Suhtaudun kaikkiin ihmeisiin epäilevästi.

En vastusta tieteellistä tutkimusta vaan kannatan sitä ehdottomasti. Näitä vaikeita kysymyksiä olisi vaan vähän helpompi selvittää jos tiedemiehet olisivat rehellisiä. Osa varmaan on ja osa ei, mutta mistäs sen tietää? Noissa tutkimuksissa pyörii myös varmaan aika isot rahat, eiköhän sekin vaikuta asioihin. Ihmisten mielestä tiedemiehet ovat aina jotain kaikkitietäviä suunnilleen, mutta sitten kun joku menee sinne tiedemaailmaan, niin huomaa kuinka samanlaisia ihmisiä ne lopulta on kuin kaikki muutkin.
Lihottuma kun on ottanut nyt esille näitä ihmeparantumishommia, niin kuin tilauksesta katselin eilen mielenkiintoisen dokkarin, jossa kerrotaan nimenomaan mielen vaikutuksesta ihmisen terveyteen:

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Jeesus-tutkimuksessa taas kuvio kääntyy toisinpäin. Ateistille sopii parhaiten tuo ajatus, että Jeesusta ei edes ikinä ollut olemassa. Jeesus-tutkimuksen kohdalla toisinajattelijat ovat yhtäkkiä hirveän fiksuja ja niitä kaikista luotettavampia tyyppejä ja näitä "Jeesusta ei ollut" teorioita fanitetaan täysillä, vaikka historiantutkijat pitävät näitä ihan huuhaa-juttuina. Enemmistö tutkijoista on puolueellisia/mielisairaita/hulluja, koska ne tulevat johtopäätöksiin, jotka eivät miellytä.

Ihmeisiin uskovat ovat automaattisesti mielisairaita tai vähintään huijareita, koska on etukäteen päätetty, ettei Jumalaa ole olemassa ja siksi ihmeitä ei voi tapahtua.
Mä luulen, että Jeesus-tutkimus ei ole monellekaan ateistille mikään ongelma. Ei se ole mullekaan, vaikka olen ateismissani jo pitkällä siellä toisella puolella — Antiteismin puolella, enkä pelkästään ole uskomatta Jumalaan vaan kiellän Jumalan olemassaolon. Tästä päästäänkin aasinsillalla siihen, että perus ateisti on harvoin kovin ehdoton ajatuksissaan, saatika kovan luokan kiihkoilija. Ateistilla on vain uskon puutetta, kun taas antiteistilla enemmänkin uskoa siihen ettei jumaluuksia ole ja se näkyy samanlaisena, mutta vastakkaisena kiihkoiluna kuin uskiksella. Niin, jos palataan siihen Jeesus-tutkimukseen, niin ei Jeesuksen olemassaolo ja hänen tutkimisensa ole mikään ongelma, koska Jeesukseen liittyvien asioiden selvittely ei johda suoraan Jumalaan. Vaikka Jeesus on / olisi ollut olemassa, ei tarkoita sitä, että Jumala on olemassa. Jesse voi ihan hyvin olla ollut historiallinen henkilö. Ehkä hyvä jätkä, mutta väärin ymmärretty ja tarinoissa liioiteltu tai ehkä kultin vetäjä ja kovemman luokan kusettaja (näitähän on ollut ja on edelleen vaikka millä mitalla). Tai jotain muuta.

Ja mitä niihin ihmeisiin tulee, niin ihmeiden kieltäminen ei liity suoraan Jumalan kieltämiseen, vaan yleiseen skeptisyyteen ja Jumalan kieltäminen taas liittyy siihen. Ja syy siihen, että moni ateisti on sitä mieltä ettei ihmeitä tapahdu, on yksinkertaisesti se, että yhtäkään ihmettä ei ole ikinä todistettavasti tapahtunut. En mä halua uskoa pelkkiin tarinoihin. Antakaa todisteita ja näyttäkää yksi valvotuissa olosuhteissa tapahtunut ihme, niin alkaa muuttumaan mielipide Jumalan olemassaolosta täälläkin. En mä usko keijukaisiin tai tonttuihinkaan, ja miksi pitäisikään, kun niitä ei ole koskaan todistetusti havaittu. Miksi siis pitäisi uskoa ihmeisiin? Tai Jumalaan?
 
Ominous:

Suhtaudun kriittisesti evoluutioteoriaan, mutta en oikein ota valtaosaa kreationistien jutuistakaan tosissaan kun ne vaikuttavat ylimielisiltä. Noihin banaanikärpäskokeisiin vaan sen verran, että evoluutiokriitikotkin hyväksyvät lajin sisäisen evoluution, mutta kaipaavat todisteita nimenomaan makroevoluutiolle. Tuohon sun tekstiin on vaikea kommentoida mitään kun en tiedä asiasta tarpeeksi. En elä siinä harhaluulossa, että minä pystyisin evoluutioteorian kumoamaan.
Tekstini keskeinen sisältö ei ollut niinkään evoluution puolustamisessa vaan siinä, että saisit peruskuvan siitä, miten tiedettä tehdään. Kreationistien ja evoluutiotutkijoiden välillä ei nimittän ole mitään todellista debattia. Eri keskustelupalstoilla debattia kyllä käydään, mutta luonnontieteissä väittely ei ole tapa ratkaista asioita. Oikea tieteellinen keskustelu näyttää tältä: Quantitative Genetic Analysis of Multivariate Evolution, Applied to Brain: Body Size Allometry. En oleta, että luet tuota artikkelia, mutta selaa ihan mielenkiinnosta, miltä tieteellinen keskustelu näyttää. Katso, miten argumentit rakennetaan aikaisempiin tutkimuksiin nojaten (viittaukset) ja miten uudet väitteet rautalangasta vääntäen perustellaan (kyseisessä artikkelissa vieläpä varsin matemaattisesti). Huomaa myös, että nuo väitteet eivät ole mitään taivaallisia totuuksia vaan ne ovat avointa riistaa niille, jotka haluavat ja kykenevät esittämään vastakkaista todistusaineistoa niitä vastaan. Yritä saada kuitenkin artikkelista yleiskuva ja mene sitten vaikka kurkkimaan tätä sivustoa: http://www.kreationismi.fi/. Mitä eroja huomaat? Kumpi keskustelu on vakuuttavamman oloista?

PS: Kyllä se ns. makroevoluutiokin on ihan laboratorio-olosuhteissakin havaittu moneen kertaan. Juurikin ne banaanikärpäskokeet ovat siitä yksi esimerkki, toinen voisi olla vaikkapa tuo Dragonin mainitsema E.Coli-koe. Ohessa lisäksi lyhyt lainaus wikipediasta:
The term "macroevolution" frequently arises within the context of the evolution/creation debate, usually used by creationists alleging a significant difference between the evolutionary changes observed in field and laboratory studies and the larger scale macroevolutionary changes that scientists believe to have taken thousands or millions of years to occur. They accept that evolutionary change is possible within what they call "kinds" ("microevolution"), but deny that one "kind" can evolve into another ("macroevolution"). [12] Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature.
 
Omaa näkemystä saa parhaiten pidettyä yllä kun sulkee itsensä muista tietolähteistä. Eli ateistien ei kannata ainakaan tutustua evoluutiokritiikkiin, Jeesus-tutkimukseen, eikä selvittää näitä ihmekertomuksia.

Paraskin puhuja. Itse uskot "yhteen todisteeseen" joka on evoluutiota vastaan ja jätät huomioimatta ne 99 muuta jotka ovat sen puolesta tuomiten kyseiset tutkijat huijareiksi tai rahan perässä todisteita vääristeleviksi.

Tällaiset epämääräiset väitteet "Osa varmaan on ja osa ei, mutta mistäs sen tietää? Noissa tutkimuksissa pyörii myös varmaan aika isot rahat, eiköhän sekin vaikuta asioihin. Ihmisten mielestä tiedemiehet ovat aina jotain kaikkitietäviä suunnilleen, mutta sitten kun joku menee sinne tiedemaailmaan, niin huomaa kuinka samanlaisia ihmisiä ne lopulta on kuin kaikki muutkin." osoittaa kuinka tietämätön tiedemaailmasta olet vaikka asiaa on sinulle tälläkin sivulla selitetty. Sulla on vastassa niin murskaava ylivoima ettei tuonlaiset mutu-heitot sitä hetkauta mihinkään suuntaan. Sun pitäisi pystyä tarkemmin kohdistamaan ketkä tai mitkä tutkijat ja todisteet eivät ole yhteneväisiä vallitsevaan teoriaan nähden ja mitä siitä voidaan päätellä. Koska sama tiedeyhteisö tutkii myös muita aloja niin tässähän väität siis ettei mihinkään tieteen tekemiin johtopäätöksiin ole uskomista koska todennäköisesti motiiveina ovat muuten vain huijaaminen tai raha. Vai väitätkö siis että koska tutkijat ovat tavallisia ihmisiä niin valtaosa on tehnyt virheen ja itseasiassa vain ne promillen osat ovat oikeassa jotka sanovat että evoluutiota ei tapahdu. Tai onko vain ne teoriat huijausta jotka eivät sovellu satukirjan juttuihin?



Nämä ihmeparantumiset saavat valitettavasti kuvailemasi kaltaisen vastaanoton ihan puhtaasti uskovaisten omasta syystä. Ne ovat aina niin epämääräisiä kuulopuheita ettei niitä voi järkevä ihminen ottaa tosissaan. Aina sama kaava. En usko ihmeisiin mutta luotan kyseiseen henkilöön. Parantumaton tauti. Niistä ei koskaan uutisoida. Koskaan ei kerrota tarkkaan kuka, koska ja miten on parantunut ja mistä vaivasta. Ja koska kukko ei käskien laula niin näitä parantumisia saa harvoin todistaa ja tietysti vielä harvemmin tulokset ovat mitattavissa.

Sanotaanko näin että ennemmin uskon siihen huumehörhöön, uskon että hän on todella näkyjä nähnyt. Sen sijaan en usko että kukaan olisi koskaan parantunut mistään vaivasta rukouksen voimalla ja sen seurauksena. Mä väitän että 90% näistä on silkkaa kusetusta joka liittyy varmasti vahvasti siihen yhteisön yhteenkuuluvaisuuteen (my 15 minutes in fame tjv), 9,9% kokee jonkinlaista paranemista tapahtuneen (placebo) ja 0,1% on oikeasti parantunut mutta muista syistä kuin jumalan ihmeen seurauksena.
 
Back
Ylös Bottom