Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[JRT]

Jäin miettimään tämän videon katsottuani, että mikä tekee Craigin väittämistä tai loogisesta päättelyketjusta sen parempaa, kuin ateistin vastaavista?

Esimerkiksi noin kohdassa 26:45 Craigin 1. pointti "God is the best explanation why the universe exists" kohta 2. "if the universe has an explanation of its existence, the explanation is God"

Miksi? Miksi ainoastaan Jumala, minkä perusteella?

En taida ymmärtää kaikkia loogisen päättelyketjun hienouksia, mutta joku varmaan voisi valaista minua, mikä tekee tuosta päättelyketjusta niin hienon ja miksi Jumala on ainoa oikea vastaus? Voisihan tuohon vastata vaikka joulupukin?

Uskonnollisten vakaumuksien omaksuminen ei tapahdu minkään filosofisen päättelyn seurauksena, eikä sillä ole mitään tekemistä argumentaation kanssa, vaan se tapahtuu yleensä tunnesyihin vedoten. Jumala on olemassa koska uskova itse niin tuntee sydämessään, eikä täten mikään evidenssi tai rationaaliset argumentit voi hänen uskoaan horjuttaa. Eikä William Lane Craig ole tässä asiassa poikkeus, kuten seuraavan clipin ensimmäisen minuutin jälkeen käy selväksi...

Olin itse debattia paikan päällä seuraamassa ja olin hämmästynyt kuinka älyllisesti laiskoja ja epärehellisiä William Lane Craigin argumentit olivat. Juurikin mainitsemasi kohta ''..God is the best explanation why the universe exists..'' , jossa WLC ei sitten vaivautunutkaan selittämään edes, että miksi jumala on paras vaihtoehto tai ylipäänsä mitä hän jumalallaan mahtaa tarkoittaa. Argumentti on äärimmäisen huono jo pelkästään siitä syystä, että se ei selitä mitään. Yliluonnollisen toimijan postuloiminen, jonkin ilmiön selittämiseksi ei auta selittämään mitään itse ilmiöstä!

 

[Dopey]

Eikö hammaskeiju oo olemassa?????????????????
Vaadin todisteita. Mun tyynyn alta penskana lähti kaikki maitohampaat ja rahaa tuli tilalle.

Kuten sanottua, ei ole mahdollista todistaa etteikö hammaskeijua ole olemassa. Lapsuuden kokemuksesi voidaan katsoa todisteiksi hammaskeijun olemassaolon puolesta, mutta vaihtoehtoisiakin selityksiä hampaiden korvautumiselle rahalla tietysti on. Vaikka kaikille maailman empiirisille hammaskeijuhavainnoille löytyisi vaihtoehtoinen selitys joka vielä osoittautuisi oikeaksi, niin se ei todistaisi sitä, etteikö hammaskeijua ole olemassa, vaan ainoastaan sen, että nuo havainnot eivät sitten todistaneetkaan hammaskeijun olevan olemassa. Keiju on voinut esim. nukkua kraaterissa kuun pimeällä puolella viimeiset 5000 vuotta.

 

[osku]

Tarkoitatko elämän alkua yleensä, eli progressiota perus orgaanisesta kemiasta itseään kopioimaan pystyviin molekyyleihin (mikä siis ei ole osa Darwinin teoriaa), kehittymistä yksisoluisista eliöistä monisoluisiin, vai jotain myöhempää kehitysvaihetta? Vai kaikkia yhteensä?

Ainakin harppauksessa apinasta ihmiseksi on jotain mikä herättää paljon kysymyksiä.
Välikevennys:

 

[Japi]

Kuten sanottua, ei ole mahdollista todistaa etteikö hammaskeijua ole olemassa. Lapsuuden kokemuksesi voidaan katsoa todisteiksi hammaskeijun olemassaolon puolesta, mutta vaihtoehtoisiakin selityksiä hampaiden korvautumiselle rahalla tietysti on. Vaikka kaikille maailman empiirisille hammaskeijuhavainnoille löytyisi vaihtoehtoinen selitys joka vielä osoittautuisi oikeaksi, niin se ei todistaisi sitä, etteikö hammaskeijua ole olemassa, vaan ainoastaan sen, että nuo havainnot eivät sitten todistaneetkaan hammaskeijun olevan olemassa. Keiju on voinut esim. nukkua kraaterissa kuun pimeällä puolella viimeiset 5000 vuotta.

Mä en halua faktoja ne pilaa mun uskon!

 

[PanostajaPena]

Kysy siltä joskus että missä linnut lenteli sen vuoden, ja miten nukkuivat lentäessään, evoluutiotahan kun ei tapahdu ja nykyiset linnut eivät osaa nukkua lentäessään. Saman logiikan mukaan maapallolla elää vain vesikasveja, vuotta tuskin selvisivät puut sun muut. Kalat ilmeisesti koska evoluutiota ei tapahdu pystyvät elämään niin makeassa kuin suolaisessa vedessä, tämä on helppo todistaa kun vaihtaa kotiakvaarion veden meriveteen. Jos lessu kaverillasi on akvaario, pyydä että suoritatte kokeen siellä.

1.Mooseksen kirja 6:17*Ja katso, minä puolestani tuotan vedenpaisumuksen maan päälle hävittääkseni taivaiden alta kaiken lihan, jossa elämän voima vaikuttaa. Kaikki, mikä on maan päällä, heittää henkensä. 18*Ja minä solmin liittoni sinun kanssasi, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja poikiesi ja vaimosi ja poikiesi vaimojen sinun kanssasi. 19*Ja kaikkia elollisia kaikenlaisesta lihasta sinun tulee viedä arkkiin kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa kanssasi. Niiden tulee olla koiras ja naaras. 20*Lentävistä luomuksista lajiensa mukaan ja kotieläimistä lajiensa mukaan, kaikista maan liikkuvista eläimistä lajiensa mukaan, tulee sisään luoksesi kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa. 21*Ja ota sinä itsellesi kaikenlaista ravintoa syötäväksi, ja sinun on kerättävä sitä itsellesi, ja sen on oltava ravintona sinulle ja niille.”

Jos ymmärrät niin siellä ne linnut lienee yläorrella paskoneet niskaan. Mitä tuo "kaikenlainen ravinto" sitten oli? En tiedä, niille (eläimille) sitä kuitekin tarjottiin.
Eikö ollut ihme jos ja kun elikot tulivat sinne arkille? Eikö samaan ihmeiden sarjaan mahtuisi sellainenkin että petoeläimet söivät heinää arkissa olo aikansa ja hyvän tovin sen jälkeenkin ennenkuin kannat kasvoivat yms. En tiedä kun en ollut paikalla. Kasvit tuskin selvisivätkään, mutta siemenet helpostikkin. Mitä meriveteen tulee.. me emme tiedä minkä verran meriä oli ennen tuota mullistusta, mutta tiedämme raamatun kertomuksen mukaan vettä tulleen kahdesta suunnasta:

11*Nooan elämän kuudentenasadantena vuonna, toisessa kuussa, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä kaikki laajan vesisyvyyden lähteet puhkesivat ja taivaiden sulkuportit aukenivat. 12*Ja maan päälle satoi rankasti neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. 13*Juuri sinä päivänä menivät Nooa sekä hänen kanssaan Seem ja Haam ja Jafet, Nooan pojat, ja Nooan vaimo ja hänen poikiensa kolme vaimoa arkkiin, 14*he sekä kaikki villieläimet lajiensa mukaan ja kaikki kotieläimet lajiensa mukaan ja kaikki muut liikkuvat eläimet, jotka liikkuvat maan päällä, lajiensa mukaan ja kaikki lentävät luomukset lajiensa mukaan, kaikki linnut, kaikki siivekkäät. 15*Ja ne menivät Nooan luo arkkiin kaksittain, kaikenlaisesta lihasta, jossa elämän voima vaikutti. 16*Ja ne, jotka tulivat, uros ja naaras kaikenlaisesta lihasta, menivät sisään, niin kuin Jumala oli häntä käskenyt.

Näin se kirja kertoo vedenpaisumukseen liittyen.

 

[Dragon]

On ollut vähän kiire, siksi on kestänyt vastata ja täm on pitkä teksti. Muut ovat vastailleet jo hyvin kaikkiin Panostajapenan erikoisiin väitteisiin, joten tässä postauksessa ei ole mitään uutta varsinaisesti. Saman vanhan kertausta.

Noi tiede häiskien vuosilukemat mitä ne antaa noissa asioissa jotka tapahtuvat x vuosimiljoonia ennen vaikkapa dinosauruksia, voi vaan nauraa. Niissä kun heitot alkaa olemaan prosentuaalisesti sitä luokkaa että on aivan sama sanotaanko 1miljardi vuotta vai 3 miljardia vuotta sitten, todentaminen kun on aivan hakuammuntaa. Näihin iänmääritysmenetelmiin tutustuttuani nauran niille, tai ennemminkin niiden nimiin vannoville.

Onko sulla tutkinto geologiassa, fysiikassa, epäorgaanisessa kemiassa tai oletko tehnyt työtä massaspectrometrillä, kun kerran oikein naurat iänmääritysmenetelmille.
Sä olet todella pihalla isotooppiajoitusten virhemarginaaleista. Toi sun esimerkin virhemarginaali on muuten 200%... luonnontieteessä ei ikinä hyväksytä kuin alle 5% virhemarginaalit. Esimerkiksi Uranium-lyijy ajoituksessa virhemarginaali on 2-5%. Joka geologisessa työssä erittäin vanhoja kiviä määriteltäessä tarkoittaa 3,5 miljardin vuoden ajoituksessa 70-175 miljoonan vuoden heittoa.
Lukemista, jos et usko:
- Oberthür, T, Davis, DW, Blenkinsop, TG, Hoehndorf, A (2002). "Precise U–Pb mineral ages, Rb–Sr and Sm–Nd systematics for the Great Dyke, Zimbabwe—constraints on late Archean events in the Zimbabwe craton and Limpopo belt". Precambrian Research 113 (3-4): 293–306.

-Manyeruke, Tawanda D.; Thomas G. Blenkinsop, Peter Buchholz, David Love, Thomas Oberthür, Ulrich K. Vetter and Donald W. Davis (2004). "The age and petrology of the Chimbadzi Hill Intrusion, NW Zimbabwe: first evidence for early Paleoproterozoic magmatism in Zimbabwe". Journal of African Earth Sciences 40 (5): 281–292.

- Li, Xian-hua; Xi-rong Liang, Min Sun, Hong Guan and J. G. Malpas (2001). "Precise [SUP]206[/SUP]Pb/[SUP]238[/SUP]U age determination on zircons by laser ablation microprobe-inductively coupled plasma-mass spectrometry using continuous linear ablation". Chemical Geology 175 (3-4): 209–219.

Mitä tulee tohon mainitsemaani "räkäklimppiin" niin kyllä, penikkana kun katsoin tuota evoluutio teorian kannattajajien dusaamaa piirrettyä, olikohan nimeltään "olipa kerran elämä/tai maailma" tai jotai. Siinä vedessä oli joku räkä ja salamat iski ja kohta siitä tulikin jo jokin elikko. Näihän sen esitettään tapahtuneen, niin naurettavalta kun se kuulostaakin.

.
Joo… onneksi mutapatsaan eläväksi puhaltaminen ei kuulostakaan yhtään naurettavalta ks. Genesis.

Mitä tulee Hakkaraiseen, hienoa että jollakin suomessa on pokeria viljellä huumoria aiheesta joka itsessään on aivan naurettava.

Nykykosmologiakin lentää vauhdilla romukoppaan Panostajanpenan käsittelyssä. Mikäköhän kaikki tässä vielä saakaan ”aivan naurettava” –tuomion?

Miten kun minä esitänkin asian näinpäin: opettelet TEORIAA joka itsessään on aivan halpa –

Sinähän mielenkiintoisia esität. Mitähän mahtaa tarkoittaa ”halpa teoria”?

ja ei hyväksyttävissä sellaisenaan, ja sen jälkeen viellä käyt syyttelemään muita moukiksi kun eivät hyväksy ihan kaikkea mitä tarjotaan sellaisenaan. Et ehkä usko mutta kyllä mäkin olen tuota teemaa joitain kymmeniä tunteja opiskellut ja silti en sitä TEORIAA vaan sellaisenaan hyväksy. Teoriaa joka elää ja muuttuu ja jonka oppi isätkin kiistelevät keskenään sen sisältö eroista.

Oikein joitakin kymmeniä tunteja. Missä olet opiskellut? Kirkon takkahuoneessa ja kirkon julkaisemista kirjoista?

Viruksilla toisin kuin muilla elämän muodoilla, ei ole lajeja-

Ei bakteereistakaan itse asiassa käytetä sanaa laji, puhutaan enemmän kannoista.

- - vaan ne muuntautuvat välittämättä oikeammin mistään "säännöistä" jotka koskevat KAIKKIA muita eliöitä maapallolla.

Ei pidä paikkaansa. Viruksilla on sama dna/rna-koodisto kuin muillakin eliöillä ja niitä sitovat samat evoluution ja adaptaation säännöt. Virukset tarvitsevat:

• geneettisen koodin lisääntyäkseen ja tuottaakseen oikeita osia uusien viruskapseleiden tuottoon – aivan kuten muutkin eliöt
  
• aineenvaihduntaa lisääntyäkseen (sen ne lainaavat isäntäsolusta) – aivan kuten muutkin eliöt

Syynä juurikin se ettei niillä ole "suljettua DNA koodia" kuten muilla lajeilla.

Hahahahaha "suljettu dna koodi…” Koita nyt uskoa vaan ihan sovinnolla, ettei sellaista ole olemassakaan :D

Ainoa asia, joka on lähelläkään tätä väitettä ovat konservoituneet geenialueet mutta ei niissäkään mitään suljettua ole.

Tiedät varmaan ettei kissa ja koira voi lisääntyä keskenään koska niiden DNA poikkeaa toisistaan, mutta kuitenkin jotkin kissa ja koira eläimet voivat lisääntyä kissa + kissa vaikka alalajit olisivatkin erit, esim. tiikeri leijonan kanssa, koira suden sekä hevonen aasin ja niin pois päin.

Tässäkin on taas aika paljon asioita päin mäntyä. Kissa ja koira eivät voi lisääntyä kahdestaan koska:

a) ne eivät pääsääntöisesti tunnista toisiaan lisääntymiskumppaneiksi
b) Koiran peniksessä ei ole nystyjä, jotka saisivat kissanaaraan munasolun aktivoitumaan
c) kromosomimäärät ovat niin erilaiset, että niiden sukusolut eivät voisi muodostaa elinkelpoista zygoottia tumasukkuloiden ja rekombinaatioiden virheiden vuoksi.

Lähisukuiset lajit voivat kyllä toisinaan risteytyä keskenään, mutta esim. lähestulkoonkaan kaikki koiraeläimet eivät pysty risteytymään keskenään, koska niiden kromosomimäärä vaihtelee 39:stä 78:aan. Susi ja kesykoira taas voivat tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, koska ne ovat käytännössä samaa lajia.
Tiikeri ja leijona sekä hevonen ja aasi voivat tuottaa lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Niillä ei muodostu toimivia sukusoluja erilaisten kromosomimäärien vuoksi ja tämän vuoksi ne lasketaan omiksi lajeikseen.

Tässä valossa voisit kertoa minulle miten uusi laji voisi syntyä jos kerran evoluutio teorian mukaan aluksi oli joku kalan kaltainen ja pitäisikö minun uskoa nyt että esim. kiraffi ja sarvikuono sekä sinivalas että perhonen olisivat tuosta "alkuelikosta"? No en usko eikä sinunkaan pitäisi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Luettuani linkittämäsi postaukseni en onnistunut löytämään siitä sanaakaan LÄÄKÄREISTÄ, ja sinä esitit ettei lääkäri ole oikea ihminen ammattinsa puolesta esittämään evoluutio teoriasta juuta eikä jaata. Aika sekavaksi menee. Miksi edes vastaan tälläisiin.

Sori mun moka, sekoitin kaksi sun postausta keskenään.

Tämä tarvitaan aina kun puolustellaan tuota härö teoriaa.. VUOSITUHANSIA, mielellään miljoonia. Tarpeeksi nollia niin johan alkaa tapahtua.

Miljoonista ja miljardeista vuosista puhutaan, koska niin vanha maapallo on. Kuinka vanha maa sun mielestä on ja miksi olet päätynyt siihen lukuun?

Jos laitan kiven taskuun niin onko se kivi huomenna vai muuttuuko se joksikin?

Kyllähän siinä kivessä varmasti jotain muutosta tapahtuu jos pidät sitä koko elämäsi ajan housuntaskussa. Todennäköisesti se hankautuu, kuluu ja silottuu siellä taskussa. Mahdollista värjäytyy sen perusteella minkä värisiä housuja pidät pääasiassa.

Onko siitä tullut jotain elollista ja jännää?

Miksi kivi muuttuisi eläväksi? Ei kukaan tieteilijä ole koskaan väittänyt, että kivi muuttuisi eläväksi. Tämmöisiä typeryyksiä uskovat vain kristityt, jotka luulevat, että Jumala puhalsi mutapatsaaseen elämän.

No vissiinkin, näihän on täytynyt joskus käydä kun elottomasta maapallosta on alkanut elämää ilmestymään. Huomaatko nyt kuinka TEOREETTISTA ja mystistä skeidaa?

Yksikään tutkija ei ole koskaan väittänyt, että kivi muuttuisi eläväksi ja vaikka maapallo olisi eloton, niin siellä on ollut runsaasti esim. hiiltä, johon elämä perustuu ja muita elämän perusosasia. Yksinkertaisia proteiineja, nukleiinihappojen esiasteita, rasvamolekyylejä. Näitä muodostaa elottomissakin olosuhteissa.
Oletkohan koskaan kuullut Urey-Miller kokeesta?
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment

Minusta sillä ei pitäisi kauheasti olla väliä mitä "evoluutioteoria ennustaa" kun se ei kykene edes selittämään mistä koko teorialle saataisiin alku. Eli miksi ja miten tuota elämää on pukannut että pääsee tämä monien ylistämä evoluutio sitä muovaamaan.

Kuten sulle jo monelle muullekin aikaisemmalle kreationistille on yritetty ystävällisesti selvittää, että evoluutioteoria kuvaa eliöiden muutoksia ajan kuluessa. Abiogeneesiteoria kuvaa ensimmäisen elävän eliön syntymistä. Ne ovat kaksi eri asiaa. Evoluutio lähti käyntiin vasta kun elämä syntyi – eli siitä ensimmäisestä solusta.

Nyt ollaankin jännän äärellä. Mielipiteitä viljellään ja toisten mielipiteet naureskellaan yhden poppoon kemuista ulos. Yhtä kaikki, teorioiden viljelijöitä. Käännetään kuppi toisinpäin: Moni näistä väitteistä evoluution suhteen perustuu huuhaa olettamuksiin ja tahattomaan väärinymmärtämise en ja mun mielestä näihin evottajien teoriointeihin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

Sä et taida edes ymmärtää mitä teorialla tieteessä tarkoitetaan. Se ei ole sama kuin arkikielessä käytetty sana, eikä se ole arvaus, aavistus, luulo tai vastaavaa.

Tämä onkin hieno teema tämä pyöreys. Kuka osasi sanoa maan olevan pyöreä ensimmäisenä todistettavasti? No Moosehan toteaa sen raamatussa n. 4000 vuotta sitten :

Raamattuhan siis on todella hyvä tähtieteen ja geologian opas, kuten näistäkin jakeista voi lukea:
Job 9:6 "hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."

Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."

Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."

1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden
päälle maanpiirin."

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialaasi."
Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri, ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut sen virtojen päälle."
Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"
Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi,
tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha.

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"
--> litteä maan *ylitse* mittanuora Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri" eikä "ylitse".

Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi jumalattomat siitä pois ?"
--> liepeet ja varsinkin tuo 'alas pudistaminen'
on helpompi kuvitella litteälle kuin pyöreälle maalle.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."
--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin.."
Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."
Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."
Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään ? Kuka on kohdalleen asettanut maan ääret kaikki ?"
Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 40:22 22 Korkealla hän on, maan piirin yllä, maan asukkaat ovat hänelle kuin heinäsirkkoja. Hän leväytti auki taivaan kuin kankaan ja jännitti sen kuin teltan asuttavaksi.
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."
--> selvästi litteä *levitetty* 'maanpiiri'


Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."

Sitä paitsi Egyptiläisten astronomien uskotaan tienneen maan pyöreys havainnoimalla kuun pimennyksiä jo 2550 ekr. - tuhat vuotta ennen Moosesta.

Uskomalla noita TEORIOITA suljet pois mahdollisuuden siitä että ne olisivat vääriä teorioita.

Tieteellisiä teorioita ei uskota samalla tavalla kuin taikauskoisia satuja. Tieteelliset teoriat perustuvat havainnoituihin faktoihin ja kokeisiin joiden kautta on kehitetty selittävä teoria. Me tiedämme jo valmiiksi, että kaikissa teorioissa on puutteita.

Väität nyt että alkujaan kuollut vulkaaninen kivi nimeltään tellus sisälsi eloperäisestä aineksesta (hiiliyhdisteet peräisin eloperäisestä säännöstään) ihan tuosta noin koska ilmakehä ja vulkaaninen toiminta. Aika pahasti jätät nyt arvioimatta sen mistä tuo eloperäinen aines olisi alkujaan?

Hiili on alkuaine ja alkuaineet ovat peräisin kuolleista tähdistä – poislukien vety ja helium, jotka ovat syntyneet alkuräjähdyksen jälkeen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiili
http://en.wikipedia.org/wiki/Abundance_of_the_chemical_elements
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nukleosynteesi

Ihanko avaruudesta lensi miljoonien eri kasvi lajijen siemen lähetys ja sai tänne kasvikunnan aikaan? Sula kivi aines (vulkajutut) eivät todellakaan ole mitään hiiliyhdisteitä eikä täten mitkään laprat toista yhtään mitään tohon asiaan liittyen. Että kyllä, jotain mystistä siinä täytyy nyt olla että sitä eloperäistä kasvi ja eläin kunnan einestä tänne pamahti ja vielläpä satoja miljoonia eri lajeja. Evoluutioko ne muokkasi jostain laava kikkareesta vai oletko enemmän jonkun avaruus lähetyksen kannalla?

Ei jumalauta oikeasti. :D :lol:

Ehkä se Ominous onkin oikeassa :(

Mun mielestä evo teoriaa ei tarvitse kumota, se itse "kumoaa"(valheisiin ja vääriin todisteisiin pohjaavat asiat) itsensä aika ikävillä tavoilla, näistä lisää jos joku erikseen pyytää tuota mainitsemaani ihmisen kehitykseen liittyvää pläjäystä.

Mistähän valheista ja vääristä todisteista mahdat kirjoittaa? Annahan esimerkkejä.

Miksi sitten meillä on (fysiikan lait huomioon ottaen) avaruudessa sellainen harmonia ja varsinkin linnunrata on sellainen millin tarkka arkkitehtuurin taidonnäyte, että auringon ja maan etäisyyden elämän mahdollistava etäisyys on liki metrilleen oikea, matkan ollessa kuitenkin satoja satoja miljoonia kilometrejä.. sattumaako? Mietippä viellä, pelkästään kesän ja talven tuo maapallon kulman vaihtelu aurinkoon nähden.

Maapallon aphelin ja perihelin välinen etäisyys on n. 5 miljoonaa kilometriä… ”etäisyys on liki metrilleen oikea” –PanostajaPena sanoo…

Minäkin vannon tieteen (tutkimisen ja todentamisen) nimeen näissä asioissa ja olen tehnyt pohjatyötä aiheen teemoilta ennen kuin avaan suuni.

Jos olet tehnyt pohjatyöt näistä asioista, niin miksi se työ ei näy missään. Jos tämmöistä talovertausta niin kuin käyttää… Niin olet valanut talon perustukset vaahtokarkista, seinä olet tehnyt makaronilevystä ja katon piparkakkutaikinasta ja odotat talon kestävän sadetta.

Mutaatiot DNAssa eivät kykene luomaan mitään kehityskelpoista –

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Geneettisien ominaisuuksien korostuminen ja mutaatiot sellaisessa merkityksessä kuin niitä evoluutio teoriassa viljellään, eivät vastaa toisiaan.
Eli käytännössä se että jos esim. ihminen jalostaa koira rotua haluamaan suuntaan, ei ole mutaatiota vaan geneettisten ominaisuuksien valikoivaa korostamista.

Hei Jumalauta… ensimmäinen asia, jonka sä osaat!! Ehkä et olekaan täysin menetetty tapaus.

Mutaatioilla koitetaan selittää evottajien toimesta esim. tälläisiä: Kalalle kasvoi jalat, ja se päätti että menempä maihin, ja silloin sille mutaatioitui keuhkot.

Miksi sä yrität tämmöisiä typeriä valheita meille syöttää? Niin selkeä olkinukkeargumentti kuin vain voi olla.
Jalkojen kehitys selittyy seuraavasti:
1. Kilpailu vesihabitaatissa on kiristynyt äärimmäisen kovaksi.
2. Veden rajassa rannalla elävä laji on jo mahdollisesti joutunut evillään ryömimään tai kaivamaan rantahiekkaa jo tuhansia vuosia.
3. Vahvemmat evät ovat tarjonneet valintaedun
4. Vahvat evät ovat muokkautuneet ajan myötä niin vahvoiksi, että ne pystyvät kannattelemaan eläimen painoa myös kuivalla maalla
5. Veden rajassa elävä eläin tekee lyhyitä matkoja kuivalla maalla ja syö sieltä ehkä kasveja tai hyönteisiä
6. se pärjää paremmin kuin vedessä elävät lajit ja oman lajinsa yksilöt ja yksilö menestyy, se saa paljon jälkeläisiä, jotka kantavat vahvojen eväjalkojen geenejä
7. Aikaa myöden ko. yksilön jälkeläiset käyttävät maata yhä enemmän ja enemmän hyväkseen. Kyseessähän on valtava uusi biolokero, koska vain kasvit ja hyönteiset ovat asuttaneet maata aikaisemmin.

OK, ihanko totta? JOO, miljoonia vuosia ja kaikki on mahdollista. Sitten kun se tuli maihin keuhkoineen niin pyrstöä ei tarvittu joten mutaatioitumisen aika oli taas. Häntä muodostui yhdelle ja se pärjäsi paremmin joten mutaation luonnonvalinta suosi tätä yksilöä ja totta helvetissä se lisääntyi niin että sen jälkeläisilläkin oli tämä mutaatio. Eikä nämä mutaatiot olisi olleet mitä tahansa, vaan niiden piti olla tottakai kaikkien ITURADAN mutaatioita jotta ne voisivat periytyä jälkeläisille.

Suurin piirtein näin. Lisääntymistä, selviytymistä ja ravinnonhankintaa parantavat geenit rikastuvat yksilöissä ja huonot geenit katoavat, koska ne eivät tarjoa mitään valintaetua tai ovat jopa haitallisia.

Ajan myötä luonnonvalinta poistaa vähemmän suotuisat (tai vahingolliset) mutaatiot geneettisestä varastosta, kun taas suotuisammat (tai hyödylliset) kumuloituvat. Evoluutio teoria tarvitsee ruokkiakseen olemassaoloaan tätä osaa mutaatioista.

Sähän olet oikeasti lukenut jotain – vau. Nostan hattua.

OK, mutta selittääkö suotuisat mutaatiot ja vuosimiljoonat sen miten uudet lajit syntyy "kantalajista"?? No ei vitussa selitä.

No eihän ne yksistään selitä ei – mutta lajiutuminen selittää. ks. yllä linkki.

Ihan alkujaankin on tarvittu aivan älytön määrä eri lajeja jotta nykyinen (ja kadonneet) lajit voitaisiin selittää. Vai voiko joku ihan vakavalla naamalla väittää että elefantti ja muurahainen ovat jostain samasta "kantaisästä" joka eleli joskus MILJARDI vitun vuotta sitten?

Elefantin ja muurahaisen kantaisä on tod. näk. elänyt joskus 500-600 miljardia vuotta sitten - kambrikauden räjähdyksen jälkeen

Kehitysoppi ja mihin se pohjansa valaa?

Lajien synty kirja löytyy muuten kirjastosta, jos tahdot tarkemmin ymmärtää Darwinin ajatteluprosessia. Jokaisen kristityn velvollisuus on ymmärtää vihollistaan ja lukea tämä saatanallinen kirja ;)

Esimerkiksi kaikki ihmiskunnan rodut polveutuvat vain yhdestä ihmisparista. (1. Mooseksen kirja 2:7, 22–24)

Vittu mitä paskaa. Siinä on Aatami ja Eeva + niiden jälkeläiset saaneet nussia ja sukurutsata aika urakalla, jotta 100 vuotta oletetun paratiisin olemassaolosta oli kehittynyt faaraoiden johtama Egyptin sivilisaatio ja esim. pyramidit rakennettiin tähän aikaan.

Ei siksi ole lainkaan outoa, että nuo eri peippolajit olisivat polveutuneet yhdestä kantalajista. Ne ovat kuitenkin pysyneet peippoina. Ne eivät ole kehittyneet haukoiksi eivätkä kotkiksi.

Mistäs se peippojen kantaisä on polveutunut?

Noudattavatko kehitysoppiin uskovat ja sitä opettavat tätä metodia? - - ja kaikki se roska tämän jälkeen

Siinä taas iloisesti sekoitettiin evoluutio ja abiogeneesi. Ei muuta. Nämä sun lainaukset on lähes identtisiä Jehovien jakamien kirjojen kanssa :D

Ovatko kehitysoppia kannattavat yksimielisiä? Mitä nämä tosiasiat saavat sinut ajattelemaan siitä, mitä he opettavat?

Darwinin Lajien synnyn satavuotispainoksen (Origin of Species, Lontoo 1956) esipuheessa sanotaan: ”Kuten tiedämme, biologien keskuudessa on runsaasti erilaisia näkemyksiä sekä evoluution syistä että varsinaisesta kehitysprosessista. Nämä mielipide-erot ovat olemassa, koska todisteet eivät ole tyydyttäviä eivätkä oikeuta mihinkään varmoihin johtopäätöksiin. On sen vuoksi oikein ja paikallaan kiinnittää suuren yleisön huomio näihin evoluutiota koskeviin erimielisyyksiin.” (W. R. Thompson, joka silloin toimi Ottawassa Kanadassa erään biologisen tutkimuslaitoksen johtajana.)
”Darwinin kuolemasta on kulunut jo sata vuotta, eikä meillä vieläkään ole minkäänlaista todistettavissa olevaa tai edes uskottavan tuntuista käsitystä evoluution todellisesta kulusta, ja tämä on viime vuosina synnyttänyt tavatonta kiistelyä koko aiheesta. – – kehitysopin kannattajien omassa keskuudessa vallitsee lähes avoin sota kaikenlaisten [evoluutiota kannattavien] lahkojen yrittäessä ajaa läpi omia muunnelmiaan.” (C. Booker, Lontoossa ilmestyvän Times-lehden kirjoittaja; The Star, Johannesburg, 20.4.1982, s. 19.)
Tieteellinen aikakauslehti Discover sanoi: ”Evoluution – – kimppuun eivät hyökkää ainoastaan fundamentalistikristityt, vaan myös arvossa pidetyt tiedemiehet epäilevät sitä. Erimielisyydet paleontologien, fossiileja tutkivien tiedemiesten, keskuudessa kasvavat jatkuvasti.” (Lokakuu 1980, s. 88.)

Lähestulkoon suoria lainauksia Jehovan todistajien kirjasesta: ”Elämä maan päällä – kehityksen vai luomisen tulos”.

Jos nyt jaksoit lukea tuosta vähän aihetta sivuavaa lätinää. Niin eikö sinussa herännyt ajatus siitä miten ihmisten kunnianhimo tieteenkin saralla vääristää totuutta, ja valheiden paljastuessa ne jäävät kuitenkin elämään.

Mistä toi teksti on kopioitu? Lähes jokainen lähde oli populaarijulkaisuja tai sanomalehdistä, vuosiluvut olivat kymmeniä vuosia vanhoja.

Ja kyllä, kehitysoppi pitää sisällään käsityksen alkuräjähdysteoriasta ja sen aikaan saamasta alusta, miten elämä ilmaantui, sen tämä teoria taitaa skipata koska ei pystysitä selittämään. Voin toki olla väärässäkin.

Olet niin väärässä kuin vain voit olla.

Kehitysoppiteoria ei siis "ala" mistään?

Se alkaa ensimmäisen elävän eliön muodostumisen jälkeen.

Se ottaa kantaa vain siihen miten joku "alkueliö" lähti haarautumaan saavuttaen satojen miljoonien lajijen kirjon?

Jep.

No niin, ja kuten sanoit itse.. se korjaa itseään.. eli mihinkään valmiiksi pureskeltuihin teorioihin ei kannata siis uskoa eikä nojailla.

Tieteellinen teoria pyrkii korjaamaan itseään kyllä ja sen takia siihen ei sun mielestä kannata uskoa tai nojailla. Siis… ööh… miten joku voi päätyä tämänkaltaiseen johtopäätökseen…

Kun ne kerran eivät sellaisinaan ole valmiita vaan niitä korjaillaan aina kun kusetus tai virheellinen arvio ilmenee.

Kaikkia tieteellisiä teorioita pyritään korjaamaan jos kusetus tai virheellinen tieto tulee ilmi. Kusetusten ja virheellisten tietojen välttämiseksi on luotu tarkat metodit millä tavalla uutta tietoa tuotetaan, milloin jokin koetulos hyväksytään uudeksi tiedoksi ja millä perusteilla se hyväksytään julkaistavaksi.

Tiede on myös tulosperusteista. Tutkimusten perusteella pitäisi siis pystyä rakentamaan jotain uutta ja ennennäkemätöntä. Kuten esim. rakentamaan ydinvoimaloita, pommeja, tietokoneita ja kännyköitä tai tuottamaan antiobiootteja ja rokotteita ja parantamaan sairauksia.

Tätä mä koitin sanoa kun kerroin etten hyväksy kehitysoppiteoriaa sellaisenaan kun se NYT on.

Sä et hyväksy evoluutioteoriaa siitä syystä, kun et tykkää teorian tuottamista implikaatiosta: maa on miljardeja vuosia vanha ja kaikki elämä polveutuu miljardien vuosien takaa… koska yäk onhan se nyt kamalaa ajatella, että oltaisiin jollekin muurahaiselle sukua.
Mä olen 110% varma, että jos me lähdetään väittelemään evoluutioteorian perusteista. genomi, lajiutuminen, mutaatiot + muut… sulla ei ole mitään tarjottavaa keskusteluun muuta kuin hihhulisivustojen copy-pastetuksia.

Vahvan tuosta teoriasta tekee lähinnä se että sen nimissä pitää vannoa jotta voisi kuulua "tieteen tekijöihin" jotka "nauravat" sulle jos et hyväksy teoriaa.

Oletko yhtään ajatellut miksi tämmöiselle ”kieltäjälle” nauretaan? Sille nauretaan siksi, että kieltäjä joutuu joko kieltämään myös erittäin hyvin toteen näytettyjä faktoja: dna:n olemassaolon, mutaatiot, lajiutumisen, luonnonvalinnan, populaation geenifrekvenssien olemassaolon, antibioottiresistenssit bakteerit, fossiilit, fylogeniset tutkimukset, eliömaantieteellisen historian jne jne… Tästä syystä ”kieltäjille” nauretaan vedet silmässä ainiin ja toinen syy on myös, että yleensä vastateoriana on taikauskoinen tarina lähi-idästä.

En tarkoittanutkaan että noin suuria heittoja olisi saatu eri mittausmentelmien välille, yritin havainnollistaa sitä miten noloa se on kun isoon ääneen huudetaan niitä vuosilukemia ilman että Todellisuudella olisi niihin pienintäkään tekemistä.

Kun todellisuudella ei ole mitään tekemistä radiometrisissä määrityksissä niin mitä ne tyypit siellä sitten mittailee – mistä ne ottaa niitä lukemia? Perseestä repivät kaikki mittaukset? Mitään kiviä, fossiileja tai eloperäisiä näytteitä ei ole koskaan ollutkaan, kaikki on kusetusta ja valetta vai? Myöskin kaikki ydinfysiikka ja alkuaineiden isotoopit, virittymiset, alfa-, beta- ja gammasäteily ja muut on vaan valetta?

Tämä syö tieteen metodin luotettavuutta, ja syyllisinä tähän ovat he jotka viljelevät näitä saamiaan tuloksia totuuksina. Tiede metodina ei koskaan voi olla väärässä, vaan tieteen tekijät ovat, ja turhan monesti ovatkin juurikin näissä kahdessa osa-alueessa joista puhe: kehitysteoria sekä iänmääritys.

Miten se tieteellisen metodin luotettavuutta syö pois jos on olemassa joukko puupäisiä idiootteja, jotka eivät halua uskoa sen toimivan? Me tiedetään, että tieteellinen metodi toimii – siitä ei ole pienintäkään epäilystä.

Annan esimerkin:

Naputat koneella kirjaimia ruudulle. Joku ohjelmistorutiini mappaa näppäimen painalluksen tarkoittamaan sitä että käyttöjärjestelmä tulostaa valittuun kohtaan halutun kirjaimen. Käyttöjärjestelmä ohjaa koneen resursseja, yksinkertaistaen muistia ja prosessoria jotka toimivat CMOS-tekniikalla. CMOS-tekniikassa elektronit tai aukot muodostavat virrankulun mahdollistavia kanavia, ja näitä rakenteita kun lyödään miljoonia sopivassa järjestyksessä nippuun niin em. toiminto saadaan aikaiseksi. Se että näin toimii ja nämä rakenteet voidaan tehdä, vaatii sen että tiedetään elektroneista, atomeista ja aineen rakenteesta jotain. Alkeishiukkasfysiikka, sähkö- ja magnetismi ja muut taas tulevat sieltä Bohrin, Maxwellin, jopa Einsteinin ja vastaavien jutuista, jotka taas linkittyivät tiiviisti aiempaan työhön. Siellä taustalla muhii samat vakiot ja kaavat, jotka selittävät tunnettuja maailmankaikkeudellisia ilmiöitä, ja samoista lähtökohdista hieman eri polkua etenemällä päästään mm. hiili-14 -ajoitukseen jolla on todennettu elämää olleen miljoonia vuosia sitten.

Siis nämä asiat muodostavat katkeamattoman ketjun. Kuitenkin "osa tieteestä" on kuulemma täyttä eksytystä. Mihin vedetään se viiva että nyt, tästä kohtaa, peli poikki?

Niinpä, ne "faktat" joilla korjaillaan vanha oletus voivat katsos vielläkin olla aivan muuta kuin mitä todellisuudessa asia on. Ne toisetkin tiedemiehet joilta "uusi ja korvaava teoria" annetaan, voivat aivan yhtä hyvin olla väärässä ja silti heitä kumarrellaan. Jos pohjateoria on teoreettinen eikä välttämättä kuvasta jossain tietyssä asiassa todellisuutta( josta kukaan ei varmasti voi sanoa mitään) niin miten oletat siinä tapauksessa "virheen" korjautuvan?

Mitä ihmettä sinä sössötät? ”Pohjateoria on teoreettinen”? Ei näissä sun lauseissa ole yhtään mitään järkeä. Faktat perustuvat havaintoihin ja kokeisiin. Ne eivät tuota 100% tarkkaa tietoa mutta mahdollisimman lähelle pyritään hyvillä koejärjestelyillä. Kyllä se sitten kokeissa ja käytännön sovellutuksissa näkyy jos teoria vastaa todellisuutta tai ei. ks. yllä oleva tietokone-esimerkki.

Tiede tutkii ja todentaa, muistetaan nyt kuitenkin että tutkimismetodit voivat olla samat mutta tulokset eriävät. Yksi tutkimus menetelmä, sanotaan vaikka viisi eri tulosta. Kenen tulos oli oikea? Ei ehkä kenenkään.

Kerro mulle viisi eri tulosta, kun tutkitaan esim. periytymistä. Mikä välittää informaatiota vanhemmilta jälkeläisille? Tieteessä siis on sun mielestä viisi eri käsitystä ja DNA –teorialla nyt vaan sattuu olemaan eniten kannattajia mutta voi ne olla väärässäkin vai?

Miten "yksimielisiä" tiede ryhmittymissä todella ollaan uusien lajijen synty teorioista. Mitä olen tiede lehtiä lueskellut niin jokaisen uuden fossiilin löytänyt porukka maalailee heti jotain puuttuvia lenkkejä ja linkkejä ihmisen kehityksen jostain joksikin teorioihin. Jännä juttu. Mikä lie pussihäntärotta kun löytyi niin heti siitä ilmoitettiin että joku "puuttuvalenkki" ihmisen esi-isä ja vaikka ja mitä. Sanotko että kaikki tiederyhmät asettuisivat tämän väitöksen taakse? Ei varmaankaan?

Vain väitteen tekevät tutkijat asettuvat väitteensä taakse, väitteensä tueksi he esittävät koetuloksiaan, mittauksiaan, löydöksiään ja jos kukaan ei osaa osoittaa virhettä heidän väitteessään ja selittää paremmin jotain kuin aikaisemmat tutkimukset niin se hyväksytään toistaiseksi. Tämän jälkeen muut tutkimusryhmät yrittävät yleensä tehdä samankaltaisia kokeita ja jos he saavat samanlaisia tuloksia niin väite vahvistuu. Vielä enemmän väite vahvistuu jos sen avulla voidaan löytää tai rakentaa jotain uutta.

Tästä voit vetää "asianmukisen johtopäätöksen" : Ihmiset ovat kovia teorioimaan ja sepittämään asiat sellaisiksi kuin oma agenda ne tarvitsee pönkittäessään itseään eteenpäin.

Niinpä niin, erona tietysti on, että millä todisteilla väitteitä tuetaan.

Mutta kyllä näissä fossiileissa selvästi korostuu enemmän tämä, että kun jokin tieteelle tuntematon laji löytyy, alkaa automaattisesti sen sommittaminen
tähän evottajien "uskontoon" eli se on aivan sama mikä rotan raato löytyy niin siitä halutaan tehdä heti ihmisen esi-isä ja ties vaikka ja mitä.

Oletetaan, että löydät takapihaltasi ison kivettyneen pääkallon, joka näyttää ihan Tyrannosaurus Rexin päältä. Mitähän sinä sitten päättelisit löydöstä ja mihin alkaisit sitä sommittelemaan.

Mitä näistä vääntämään. Uskon asioita ne tieteen tekijöidenkin rekonstruktiot on eikä siittä mihinkään pääse.

Uskomuksia ne kyllä ovat mutta perusteltuja uskomuksia – eivät ole mitenkään verrattavissa taikauskoon – kuten esim. kristinuskoon.

Kun puhutaan kromosomi virheistä ja mutaatiosta (DNA vaurioista), puhutaan vammaisuudesta ja häiriöistä?

Ei pidä paikkaansa. Mutaatio ei ole sama kuin kehitysvamma tai häiriö.

Eikö ole merkittävää että evoluution väitetään muokkaavan uusia lajeja nimenomaan mutaation kautta? Jotkut tutkijat ovat todenneet että lauma hierarkiassa lisääntymään pääsevät valiot, eivät mitkään vammaiset mutantit. Minusta se kuulostaa loogiselta ettei häiriökasvuiset pääse siirtämään geenejään siinä toivossa että ne periytyisivät ja (ituradan)mutaatio esiintyisi jatkossa jälkeläisissä.

Oletko koskaan kuullut hyödyllisistä tai neutraaleista mutaatioista?

Kyllä mä haluan ymmärtää, joten kerro mistä lajista kiraffi on kehittynyt ja mitkä välimuoto fossiilit esittäisit teoriaasi todistamaan? Jään odottelemaan vastaustasi.
Mä en ole mikään kreationisti, vaan todisteita vaille näille kysymyksilleni. Ennenkuin saan aika helvetin monen lajin kohdalla välimuotofossiileihin perustuvaa todistusaineistoa niin väitän että sultakaan Ale löydy kuin just sitä näkemystä.. erinlaista tosin kuin minulta. Mua ei ihan totta kiinnosta mitkään "mekanismit" vaan lajien kehittymisen välimuoto fossiilit. Ei ole tullu vastaan sellaisia puolet lyhemmällä kaulalla varustettuja vai oletko nähnyt? Niinpä niin.

Mä olen linkannut kirahvien esi-isistä fossiilien kuvia aikaisemmin ketjuun. Löytyy mun vastauksista Krealle. http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-138/#post3319522

Jos kerran sun palvoma teoria - -

Ei evoluutioteoriaa palvo kukaan.

- -on niin oikeassa niin miksi fossiilit on säännöstään keskenään samanlaisia tai AIVAN erinlaisia. Välimuodot kun vaan uupuu.

Kaikki eliöt ovat välimuotoja ja miten sinä määrittelisit välimuodon?

1. Mä koitin esittää asiani selkeästi, muttet selvästi käsittänyt mistä puhun.. Kehitysoppi teorian kannattajat vastustavat teoriaa joka selittää fyysisen maailmankaikkeuden alku hetket aina tähän päivään asti, nimittäin tietoisen tekijän osuuden.

Mitä todisteita sulla on tietoisesta tekijästä?

2. Tiesin mä ettei toi teoria ota kantaa, mä haastoinkin sen todistamaan alun ja elämän synnyn (joka vaaditaan että sitä elävää asiaa voidaan evottaa). Kun se sitä ei tee niin olkoon koko teoria vain teoriaa eikä sen kummempaa "faktaa" jolla voi toisten teorioita tulla nuijimmaan.

Koska alkuräjähdystä ei vielä kattavasti ymmärretä niin siksi evoluutioteoria on väärässä?
Varmaan sitten samalla logiikalla voidaan todeta, että koska atomeja ei tunneta täydellisesti, niin vesi jäätyy just silloin, kun Jumala tahtoo – eikä mistään muusta syystä.
”Sä et pysty selittämään vetysidosten alkua, joten kaikki noi jutut jostain sidoksista on täyttä skeidaa niinku vittu! Sidoksia on perkele kengännauhoissa ei atomeissa!”

4. Usko taas että kyllä minä tiesin mitä mutaatiolla tarkoitetaan. Mutaatio on satunnainen muutos organismin geneettisen materiaalin DNA:n tai joskus RNA:n nukleotidijärjestyksessä ja sellaiseksi minä sen tiedän. Sitä en tiedä miksi sä olettat etten tietäisi.

Kyllähän sitä netistä voi copy-pasteta, kun joku kysyy tarkan kysymyksen. Aikaisemmista vastauksistasi päätellen, joissa näet mutaatiot kehitysvammana, häiriönä tai kromosomimuutoksena, osoitti aika selvästi ettet ymmärrä mikä mutaatio oikeasti on.

Tälläistä kuraa nyt en hyväksy esimerkki:
"Kaksoisfunktioteoriassa olennaista on se että jollakin myöhemmin kehittyneellä elimellä tai toiminnalla on aluksi ollut jokin muu funktio. Esimerkiksi kalojen uimarakosta on kehittynyt keuhkot ja matelijoiden leukanivelen luista nisäkkäiden välikorvan luut."

Miksi et hyväksy? Mikä siinä on väärin? Kai sinä ymmärrät, että vertailevaa anatomiaa voidaan tehdä sekä aikuisilta yksilöitä, että embryologian menetelmillä. Niistä näkyy selkeästi esim. mistä kallon ja korvien luut ovat lähtöisin. Nisäkkäillä on samat luualukkeet kuin matelijoilla mutta meillä ne ovat mukautuneet sisäkorvaan kuulemiseksi, matelijoilla samat luut muodostavat kallon sivua ja leukaa.


Mä en oikeastaan edes tiedä miksi edes vastaan tämänkaltaisen luupään teksteihin. Ehkä siksi, ettei se pääse myöhemmin sanomaan, että jäin sanattomaksi. Suurin osa Panostajapenan tekstistä on täyttä roskaa ja välillä hän on ilmeisesti käynyt lukemassa wikipediasta jonkun tarkan määrityksen ja sen jälkeen alkaa taas tulemaan amistason kommentteja ja erittäin omituisia tulkintoja tieteestä ja evoluutioteoriasta.
Parodiahorisontti tuli näissä Panostajapenan postauksissa usein vastaan. Lainaan tuntematonta pakkiskirjoittajaa, joka joskus kommentoi vitsiketjussa(?) näin: ”Tämä on täyttä paskaa, mutta ei ole hauskaa paskaa vaan niin paskaa paskaa, että on pelkkää paskaa.” Mä en osaa tätä paremmin kuvata Panostajapenan postauksia. Mulle tulee mieleen uskovainen amis, joka luulee olevansa kova tietäjä evoluutiosta, koska se on katsonut Reinikaisen ja Hovinthin videoita.

 

[Mehustaja]

Parodiahorisontti tuli näissä Panostajapenan postauksissa usein vastaan. Lainaan tuntematonta pakkiskirjoittajaa, joka joskus kommentoi vitsiketjussa(?) näin: ”Tämä on täyttä paskaa, mutta ei ole hauskaa paskaa vaan niin paskaa paskaa, että on pelkkää paskaa.” Mä en osaa tätä paremmin kuvata Panostajapenan postauksia. Mulle tulee mieleen uskovainen amis, joka luulee olevansa kova tietäjä evoluutiosta, koska se on katsonut Reinikaisen ja Hovinthin videoita.

Näin pikku off-topikkina, toi heitto meni tarkalleen näin :D : "Ei ...tana. Siis niin paskaa ku vaan voi olla. Se ei ollu niin paska et se ois ollu hauska, vaan se oli liian paska ollakseen niin vähän paska, että se ois ollu tarpeeks paska ollakseen hauska." -Raskolnikov

Löytyy näköjään yhden tähänkin ketjuun kirjoittelevan henkilön sigusta..!

 

[finfighter]

1.Mooseksen kirja 6:17*Ja katso, minä puolestani tuotan vedenpaisumuksen maan päälle hävittääkseni taivaiden alta kaiken lihan, jossa elämän voima vaikuttaa. Kaikki, mikä on maan päällä, heittää henkensä. 18*Ja minä solmin liittoni sinun kanssasi, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja poikiesi ja vaimosi ja poikiesi vaimojen sinun kanssasi. 19*Ja kaikkia elollisia kaikenlaisesta lihasta sinun tulee viedä arkkiin kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa kanssasi. Niiden tulee olla koiras ja naaras. 20*Lentävistä luomuksista lajiensa mukaan ja kotieläimistä lajiensa mukaan, kaikista maan liikkuvista eläimistä lajiensa mukaan, tulee sisään luoksesi kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa. 21*Ja ota sinä itsellesi kaikenlaista ravintoa syötäväksi, ja sinun on kerättävä sitä itsellesi, ja sen on oltava ravintona sinulle ja niille.”

Jos ymmärrät niin siellä ne linnut lienee yläorrella paskoneet niskaan. Mitä tuo "kaikenlainen ravinto" sitten oli? En tiedä, niille (eläimille) sitä kuitekin tarjottiin.
Eikö ollut ihme jos ja kun elikot tulivat sinne arkille? Eikö samaan ihmeiden sarjaan mahtuisi sellainenkin että petoeläimet söivät heinää arkissa olo aikansa ja hyvän tovin sen jälkeenkin ennenkuin kannat kasvoivat yms. En tiedä kun en ollut paikalla. Kasvit tuskin selvisivätkään, mutta siemenet helpostikkin. Mitä meriveteen tulee.. me emme tiedä minkä verran meriä oli ennen tuota mullistusta, mutta tiedämme raamatun kertomuksen mukaan vettä tulleen kahdesta suunnasta:

11*Nooan elämän kuudentenasadantena vuonna, toisessa kuussa, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä kaikki laajan vesisyvyyden lähteet puhkesivat ja taivaiden sulkuportit aukenivat. 12*Ja maan päälle satoi rankasti neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. 13*Juuri sinä päivänä menivät Nooa sekä hänen kanssaan Seem ja Haam ja Jafet, Nooan pojat, ja Nooan vaimo ja hänen poikiensa kolme vaimoa arkkiin, 14*he sekä kaikki villieläimet lajiensa mukaan ja kaikki kotieläimet lajiensa mukaan ja kaikki muut liikkuvat eläimet, jotka liikkuvat maan päällä, lajiensa mukaan ja kaikki lentävät luomukset lajiensa mukaan, kaikki linnut, kaikki siivekkäät. 15*Ja ne menivät Nooan luo arkkiin kaksittain, kaikenlaisesta lihasta, jossa elämän voima vaikutti. 16*Ja ne, jotka tulivat, uros ja naaras kaikenlaisesta lihasta, menivät sisään, niin kuin Jumala oli häntä käskenyt.

Näin se kirja kertoo vedenpaisumukseen liittyen.

Katso sieltä kirjasta kauanko siitä varoituksesta oli aikaa itse paisumukseen? Vai leijonat söi heinää :D

 

[Bloo]

Ai että minä aina nautin kun saan lukea tuommoisen Dragonin tekstimyrskyn. Mukavasti aamukahvit upottaa hörötellessä.

 

[Dopey]

Parodiahorisontti tuli näissä Panostajapenan postauksissa usein vastaan. Lainaan tuntematonta pakkiskirjoittajaa, joka joskus kommentoi vitsiketjussa(?) näin: ”Tämä on täyttä paskaa, mutta ei ole hauskaa paskaa vaan niin paskaa paskaa, että on pelkkää paskaa.” Mä en osaa tätä paremmin kuvata Panostajapenan postauksia. Mulle tulee mieleen uskovainen amis, joka luulee olevansa kova tietäjä evoluutiosta, koska se on katsonut Reinikaisen ja Hovinthin videoita.

Tämä kirja-arvostelu Amazonista kiteyttää ongelman aika hyvin:

Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon -- it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.

 

[Japi]

1.Mooseksen kirja 6:17*Ja katso, minä puolestani tuotan vedenpaisumuksen maan päälle hävittääkseni taivaiden alta kaiken lihan, jossa elämän voima vaikuttaa. Kaikki, mikä on maan päällä, heittää henkensä. 18*Ja minä solmin liittoni sinun kanssasi, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja poikiesi ja vaimosi ja poikiesi vaimojen sinun kanssasi. 19*Ja kaikkia elollisia kaikenlaisesta lihasta sinun tulee viedä arkkiin kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa kanssasi. Niiden tulee olla koiras ja naaras. 20*Lentävistä luomuksista lajiensa mukaan ja kotieläimistä lajiensa mukaan, kaikista maan liikkuvista eläimistä lajiensa mukaan, tulee sisään luoksesi kaksi kutakin säilyttääksesi ne elossa. 21*Ja ota sinä itsellesi kaikenlaista ravintoa syötäväksi, ja sinun on kerättävä sitä itsellesi, ja sen on oltava ravintona sinulle ja niille.”

Jos ymmärrät niin siellä ne linnut lienee yläorrella paskoneet niskaan. Mitä tuo "kaikenlainen ravinto" sitten oli? En tiedä, niille (eläimille) sitä kuitekin tarjottiin.
Eikö ollut ihme jos ja kun elikot tulivat sinne arkille? Eikö samaan ihmeiden sarjaan mahtuisi sellainenkin että petoeläimet söivät heinää arkissa olo aikansa ja hyvän tovin sen jälkeenkin ennenkuin kannat kasvoivat yms. En tiedä kun en ollut paikalla. Kasvit tuskin selvisivätkään, mutta siemenet helpostikkin. Mitä meriveteen tulee.. me emme tiedä minkä verran meriä oli ennen tuota mullistusta, mutta tiedämme raamatun kertomuksen mukaan vettä tulleen kahdesta suunnasta:

11*Nooan elämän kuudentenasadantena vuonna, toisessa kuussa, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä kaikki laajan vesisyvyyden lähteet puhkesivat ja taivaiden sulkuportit aukenivat. 12*Ja maan päälle satoi rankasti neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. 13*Juuri sinä päivänä menivät Nooa sekä hänen kanssaan Seem ja Haam ja Jafet, Nooan pojat, ja Nooan vaimo ja hänen poikiensa kolme vaimoa arkkiin, 14*he sekä kaikki villieläimet lajiensa mukaan ja kaikki kotieläimet lajiensa mukaan ja kaikki muut liikkuvat eläimet, jotka liikkuvat maan päällä, lajiensa mukaan ja kaikki lentävät luomukset lajiensa mukaan, kaikki linnut, kaikki siivekkäät. 15*Ja ne menivät Nooan luo arkkiin kaksittain, kaikenlaisesta lihasta, jossa elämän voima vaikutti. 16*Ja ne, jotka tulivat, uros ja naaras kaikenlaisesta lihasta, menivät sisään, niin kuin Jumala oli häntä käskenyt.

Näin se kirja kertoo vedenpaisumukseen liittyen.

Tälläisiin info paketteihin voi sitten liittää tietoa paljonko niitä lintuja on, http://wiki.answers.com/Q/How_many_different_bird_species_are_there_in_the_world
eli noin 10000 eri lajia, siitä parit sitten tekee 20000 böördiä siihen pikku purtiloon, ei siellä varmaan tarvinnut leijonien heinää syödä, kyllähän noista saa ravintoa pitkään. Minkähän pituiset orret tarvitaan purtiloon että 20000 lintua istuskelee vierekkäin?

 

[PanostajaPena]

toteen näytettyjä faktoja: dna:n olemassaolon, mutaatiot, lajiutumisen, luonnonvalinnan, populaation geenifrekvenssien olemassaolon, antibioottiresistenssit bakteerit, fossiilit, fylogeniset tutkimukset, eliömaantieteellisen historian jne

DNAn olemassa oloko nyt todistelee evoluutiota? EI.
Mutaatiotko todistelee evoluutiota? No niillä sitä koitetaan selittää
Lajiutuminenko todistettu kuten väität, elefantti ja muurahainen samasta "esi-isästä"? Give me a break.
Luonnonvalintako sai aikaan sen että alkujaan mätimunia ja maitia laskenut elikko alkoi munia ja myöhempi "kehitysmuoto" synnytteli jo elävän poikasen jota imetti? Miten näiden välivaihe toimi? Synnyttää mätimunia ja hautoo niitä? Synnyttää munia mutta imettää poikasia? Joku vesinokkaeläin lienee hieno osoitus evottajalle siitä miten friikki tuo luonnonvalinta voi olla?
Mitä ne fossiiliit loppujenlopuksi kertoo meille? sen että ne mitä on onnistuttu löytämään, ovat lajeittain samankaltaisia, ja täysinerinlaiset ovat eri lajia. Ja vaikka kovin väitetään että kyllä toinen oli alkujaan sama kuin se toinen löytö, niin vaikka näihin muutoksiin väitetään vaaditun miljoonia vuosia, niin välimuoto fossiileja luulis olevan aika pinot?
No jepa.

 

[Dopey]

Ei hei oikeasti aleta väittelemään Nooan tarinan loogisista ristiriitaisuuksista ja järjettömyyksistä, niitä on enemmän kuin mitä koko tarinassa on lauseita. Välimeren ympäristössä on tapahtunut maapallon lähihistoriassa (ja siten ihmisten jo asuttaessa meren saaria ja rannikoita) valtavia luonnonmullistuksia, joista ainakin pari on aiheuttanut hyvin suurella todennäköisyydellä ison tsunamiaallon. On helppoa kuvitella, että tapahtumat ovat olleet osa monen alueen muinaisen uskonnon keskeisiä tapahtumia, joista ne on sitten aikanaan poimittu toimivana matskuna myös juutalaisuuteen ja sitä kautta kristinuskoon. Kristilliset teologitkin lakkasivat yrittämästä mäpätä Nooan tarinaa biodiversiteetin realiteetteihin jo monta sataa vuotta sitten.

 

[finfighter]

Panostajapena kuinka vanha maapallo on ja koska me ihmiset ilmestyimme tänne?

 

[Mikko_]

Uskonnollisten vakaumuksien omaksuminen ei tapahdu minkään filosofisen päättelyn seurauksena, eikä sillä ole mitään tekemistä argumentaation kanssa, vaan se tapahtuu yleensä tunnesyihin vedoten. Jumala on olemassa koska uskova itse niin tuntee sydämessään, eikä täten mikään evidenssi tai rationaaliset argumentit voi hänen uskoaan horjuttaa. Eikä William Lane Craig ole tässä asiassa poikkeus, kuten seuraavan clipin ensimmäisen minuutin jälkeen käy selväksi...

Olin itse debattia paikan päällä seuraamassa ja olin hämmästynyt kuinka älyllisesti laiskoja ja epärehellisiä William Lane Craigin argumentit olivat. Juurikin mainitsemasi kohta ''..God is the best explanation why the universe exists..'' , jossa WLC ei sitten vaivautunutkaan selittämään edes, että miksi jumala on paras vaihtoehto tai ylipäänsä mitä hän jumalallaan mahtaa tarkoittaa. Argumentti on äärimmäisen huono jo pelkästään siitä syystä, että se ei selitä mitään. Yliluonnollisen toimijan postuloiminen, jonkin ilmiön selittämiseksi ei auta selittämään mitään itse ilmiöstä!

Kiitos! En siis missannut mitään olennaista Craigin perusteluista em. kohtaan.

 

[Dragon]

Hups olipas ikäviä kirjoitusvirheitä tossa aikaisemmassa postauksessa. Kambrikauden räjähdys siis tapahtui 600 miljoonaa vuotta sitten, ei 600 miljardia vuotta sitten, kuten olin vahingossa kirjoittanut. :joulu5:

DNAn olemassa oloko nyt todistelee evoluutiota? EI.

Koska evoluutio määritellään populaation geenifrekvenssien vaihteluksi ajan kuluessa, niin kyllä - se on yksi evoluutioteorian osatekijä ja todiste ilmiön olemassaolosta. Ei dna:ta => ei geenifrekvenssien vaihteluita. Ei dna:ta => ei perimää => ei mitään mikä pyrkisi tekemään kopioita itsestään => ei elämää => ei evoluutiota.

Mutaatiotko todistelee evoluutiota? No niillä sitä koitetaan selittää

Mutaatio tarkoittaa muutosta perimässä. Erilaisia muutoksia on havaittu molekyyli, dna ja kromosomitasoilla. Välillä joku atomi virittyy ja muodostaa esim. tymidiini-dimeerin dna:ssa, joka täytyy korjata. Välillä polymeraasit jättävät vahingossa emäksen replikoimatta tai insertoivat väärän emäksen. Näiden kanssa eletään jatkuvasti. Meidän jokaisissa soluissa tapahtuu miljoonia mutaatiota / päivä.

Joskus harvoin tapahtuu kokonaisia kromosomi- tai kromosomisto mutaatioita, jotka ovat jo aika suuria ja yleensä vakavia seurauksiltaan - joskus harvoin taas ei.

Normaali dna:n emäspariutuminen on adeniini-tymiini(A-T) ja sytosiini-guaniini(C-G).

Huomaat, että vetysidokset muodostuvat vedyn ja hapen/typen välille. Yhteenliittyminen edellyttää tiettyjä atomeja tietyissä paikoissa. Jos happiradikaalit, kemikaalit tai ionisoiva säteily pääsee vaikuttamaan näihin molekyyleihin niin tuloksena voi olla molekyylin muuttuminen ja kyvyttömyys pariutua vastinemäksen kanssa.

UV-valon vaikutuksesta syntynyt mutaatio: tymiini-dimeeri + 6-4 -mutaatio.

Näitä mutaatioita ihmisillä korjaa Pol η, ihmisillä joilla tämä entsyymi ei toimi hyvin on sairaus nimeltä Xeroderma Pigmentosum tai sen varianttimuoto.

Aina näitä mutaatiota ei pystytä tai ehditä korjaamaan, jolloin virhe jää dna:han. Riippuen millaisessa paikassa mutaatio on, niin se voi olla haitallinen, neutraali tai hyödyllinen ja kuten aikaisemmin itsekin luit jostain niin haitalliset mutaatiot vähenevät tai poistuvat populaatiosta, koska sellaisen omaava yksilö selviytyy huonommin, ei ole yhtä hyvä hankkimaan ravintoa tai lisääntyy huonommin.

Hyvien ja huonojen mutaatioiden määrittely populaatiossa taas on erittäin vaikeaa, koska se vaatisi tarkkaa tietoa populaation koosta, mielellään dna-analyysit kaikista yksilöistä ja tarkkaa havainnointia mikä on yksilöiden elinikä, mitkä yksilöt pärjäävät ja mitkä eivät. Tämä on erittäin vaikea tehtävä suorittaa muualla kuin labrassa kontrolloiduissa olosuhteissa bakteereilla, sienillä tai kärpäsillä - verrattuna vaikka johonkin lokkipopulaatioon. Mutta sitä tutkimusta kuitenkin tehdään ja Richand Lenski, jonka kokeen sulle linkkasin aikaisemmin on tehnyt tätä havainnointia jo yli 50.000 bakteerisukupolvella.

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/ => publications kohdasta voit katsella julkaistuja yli 200 tutkimusta.
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Ihminen, joka alkaa väittää ettei mutaatioita ole olemassa tai etteivät ne ole evoluution todiste, ei yksinkertaisesti ymmärrä - tai halua ymmärtää asiaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair

Lajiutuminenko todistettu kuten väität, elefantti ja muurahainen samasta "esi-isästä"? Give me a break.

Sun kanssa voisi ehkä keskustellakin jos pystyisit muodostamaan jonkunlaisia väitelauseita ja perustelemaan niitä ton "give me break" -lausahduksen sijaan. Ja kyllä, kun mennään tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin, niin muurahaisella ja elefantillakin on ollut yhteinen esi-isä.

Luonnonvalintako sai aikaan sen että alkujaan mätimunia ja maitia laskenut elikko alkoi munia ja myöhempi "kehitysmuoto" synnytteli jo elävän poikasen jota imetti? Miten näiden välivaihe toimi? Synnyttää mätimunia ja hautoo niitä? Synnyttää munia mutta imettää poikasia?

No esimerkiksi siten, että maanpääliseen elämään sopeutuakseen elämään kuivalla maalla, lisääntymisen on pitänyt sopeutua myös muuttuneisiin olosuhteisiin. Minä en ole tästä asiasta paljoa lukenut mutta voisi olettaa, että jo vedessä rantavyöhykkeen olosuhteissa on tapahtunut kehitystä sitkeämpiin ja vettäläpäisemättömiin mätimunien kalvorakenteisiin. Koska auringonvalo on voimakkaampaa pinnassa ja mitä lähempänä rantaa ollaan, niin sitä alttiimpia mätimunat ovat ajoittaiselle kuivumiselle.

Sisäinen sikiönkehityskään ei niin ihmeellinen asia ole loppujen lopuksi. Jos eliö hyötyy siitä, että maalla eläessään sen jälkeläisten sisäinen yksilönkehitys venyy pidemmäksi ja pidemmäksi kuin muilla populaation yksilöillä, niin tämä ominaisuus tarjoaa silloin valintaedun ja yleistyy.

Joku vesinokkaeläin lienee hieno osoitus evottajalle siitä miten friikki tuo luonnonvalinta voi olla?

Vesinokkaeläin on erittäin hieno esimerkki alkeellisesta nisäkkäästä, jolla ei oikeastaan ole edes nisiä vaan maito tihkuu nahan läpi. Jos se ei ole välimuoto niin en oikein tiedä mikä on.

Mitä ne fossiiliit loppujenlopuksi kertoo meille? sen että ne mitä on onnistuttu löytämään, ovat lajeittain samankaltaisia, ja täysinerinlaiset ovat eri lajia.

Olet jättänyt monia asioita tästä pois. Fossiili kertoo myös maakerroksen mistä se löydettiin, maakerroksen iän, löytöpaikan, lajin - jos fossiili on riittävän hyvin säilynyt, eri luiden kulumisesta voidaan päätellä yrittää päätellä ruokavaliota ja elintapoja, löytyikö kenties jotain muuta fossiilin ympäriltä - saaliseläimiä, muita fossiileja, moniako, saman vai erilajin fossiileja ja miten paljon ja miten nämä kaikki löydökset sopivat yhteen muiden löydösten kanssa. Yhdestä fossiilista ei vielä kauheasti voi ilakoida mutta miljoonat fossiililöydökset ympäri maailmaa tarjoavat jo paljon tietoa.

Ja vaikka kovin väitetään että kyllä toinen oli alkujaan sama kuin se toinen löytö, niin vaikka näihin muutoksiin väitetään vaaditun miljoonia vuosia, niin välimuoto fossiileja luulis olevan aika pinot? No jepa.

Samankaltaisuusväitteita ei vedetä hatusta vaan ne perustavat fossiililöydöksiin. Fylogeeninen puu perustuu havaittuihin faktoihin esim. "fossiili A löydetään maakerroksesta X. Samalta alueelta löytyy enemmän samankaltaisia fossiileja monista nuoremmista kerroksista, mutta havaitut fossiilit voivat pienentyvät jatkuvasti kooltaan ja niissä voidaan havaita esim. useiden luiden morfologisia muutoksia."

Jos etsit netistä ihmisen sukupuun kuvia, niin monissa havaintokuvissa on katkoviivalla piirretty muutamia reittejä. Miksi? Koska löydöistä ei voida täydellä varmuudella sanoa mikä homidi -fossiileista olisi just se meidän kantaisä. Tässäkin kohtaa ollaan rehellisiä ja myönnetään jos jostain asiasta ei ole tietoa, spekuloida kyllä saa mutta se myös ilmoitetaan.

 

[Dragon]

Riippuu varmasti vähän siitä ketkä väittelevät. Alla mielenkiintoinen väittely Helsingin yliopiston teoreettisen fysiikan professori Kari "kapa" Enqvistin ja yhden tämän ajan merkittävimmän filosofin ja Jumalan olemassaolon puolestapuhujan William Lane Craigin välillä. Kapaa viedään väittelyssä kuin litran mittaa, mikä tuntuu olevan hyvin tavallista niille, jotka väittelevät Craigin kanssa. Esim.Dawkins jäisi Craigin kanssa helposti jyrän alle ja mieshän jänistikin heidän välisestä yhteisestä väittelystä Jumalan olemassaolosta.

Toi väittely on aika poikkeuksellinen muihin väittelyihin mitä olen nähnyt Craigin pitävän. Ensinnäkin väittelyn aihe on jo johdatteleva "Voiko universumi olla olemassa ilman Jumalaa", jolloin alkuoletuksena on - Jumala loi universumin. Näin ollen tässä väittelyssä Enqvistin pitäisi alkaa todistamaan Jumalan olemattomuutta ja kuviteltua yhteyttä universumin ja taikauskoisen olennon välillä. Vähän vaikea homma.

Harris ja Hitchens ja moni muu on väitellyt Craigin kanssa ja pärjännyt ihan hyvin, nämä kovat luonnontietelijät kuten esim. Lawrence Krauss ei pärjännyt väittelyssä niin kovin mahtavasti. Siihen on syynsä, koska luonnontieteissä kahden henkilön välinen väittely ei ole keino, jolla todellisuutta pyritään tutkimaan vaan havainnot, joita on tehty.

Henkilökohtaisesti en usko kristilliseen Jumalaan, mutta ihailen silti Craigin filosofista älykkyyttä.

No Craig tekee elämäntyötään väittelemällä, joten on oletettavaa hänen harjoitelleen roolinsa hyvin. WLC:n väitteissä on erittäin paljon filosofisia ansoja ja epätarkkuuksia, joihin paneutumalla äijän saisi aika helposti lyötyä. Esim. Hänen väitteensä uniersumin ja Jumalan alun ja eroavaisuuksiin perustuu yhden sanan lisäykseen.

1. Everything that begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.

Tässä tuo "begins to exist" on merkityksellinen. Hän voi väittää, että Jumala on aina ollut eikä koskaan tullut olemassaolevaksi, joten hänen ei tarvitse vastata tähän kysymykseen ja äärettömän regression ongelmaan. Universumilla ja alkuräjähdyksellä on toki syynsä mutta sitten tässä vaiheessa homma menee aina Jumala väitteeseen ilman mitään perusteluita. William Lane Craig ei ole mitenkään tunnettu filosofi vaan nimenomaan kristillisen uskon puolustaja.

Hyvä piirrre Craigissa on se, että hän hyväksyy evoluutioteorian, eikä ole älykkään suunnittelun kannattaja.

Biologian professori PZ Myers Minnesotasta kirjoittaa Craigista ja debatoinnista näin:


Why I will not debate William Lane Craig
November 8, 2011 at 5:35 pm PZ Myers

Several people have written in response to my previous post suggesting that I debate William Lane Craig. It’s not going to happen. Here’s why.

1. He hasn’t asked me. I’m a small fish, not even on his radar, so the whole question is pointless.

2. I may be a small fish, but still, a debate with a professional prevaricator and con artist doesn’t look great on my CV — the same point Dawkins has made.

3. Let’s be honest, debating is a skill, Craig is well-practiced in it, and I’m not. Craig would probably ‘win’, and that’s the great lie right there: debate is a terrible way to resolve a truth claim, and a great way to flaunt some rarefied rhetorical talent. He could clobber me six ways from Sunday, and what it would show is that I’m a lousy debater, and he’s good at it; but his fans would all say it’s evidence that he’s right.

4. I much prefer the written argument, because he can’t run away from his own words. One of his skills in the oral debate is the slippery elide; if someone is hammering him on one point, he’ll just skip over it to a new point. I’d rather get his words down in writing, where I can pin him down, stick a knife in the bastard, and twist it for a good long while. Longer and with more detail and rigor than is possible in a verbal tussle.

So sorry, no debate in the offing (and #1 is really the most relevant issue, anyway).

Craig pärjää huomattavasti huonommin, kun hän alkaa väittämään luonnontieteellisistä jutuista. Hän on esimerkiksi väittänyt, että eläintensuojelulait ovat turhia, koska edes lemmikit kuten kissat eivät voi tuntea kipua ja näin ollen ei ole väliä miten ihminen kohtelee niitä. Argumenttina tässä taisi olla väite, ettei eläimillä ole prefrontaalikortexia aivoissa - selkeä virheellinen väite.

Craigilla on myös erittäin omituisia puolustuspuheita raamatun raaoille murha- ja sotatarinoille, joissa tapetaan kokonaisia kylällisiä väkeä. Kaikki tapetaan, niin miehet, naiset, lapset ja vanhukset. Tämä tuntuu tietysti vähän julmalta käytännöltä ja Craig puolustaa näitä tapahtumia näin:

"Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives."
http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites
Ei sillä ole väliä vaikka pienet lapset tapetaan, koska ne pääsee viattomina heti taivaaseen... Salvation through destruction...

Edit.Ja minullahan ei itsellä ole minkäänlaista omaa lehmää ojassa enkä tunnusta mitään jumalia. Olen vain katsonut viime päivinä lukuisia Craigin väittelyjä eri ateistien ja tiedemiesten kanssa Jumalan olemassaolosta ja minun on ollut pakko tunnustaa Craigin argumentointi ja väittelytaidot varsin tyhjentäviksi ja vastaansanomattomiksi.

Tjoo mä erityisesti nautin Craigin tavasta jokaisen väittelynsä ensimmäisessä kommenttiosioissaan selittää miten opponentti on ymmärtänyt väärin koko väittelyn aiheen ja sitten siihen päälle sellaista harjoiteltua lievää naureskelua. Kyllä sillä väittelytaitoa on, onhan hän tehnyt sitä samaa jo 20 vuotta.

 

[PanostajaPena]

Panostajapena kuinka vanha maapallo on ja koska me ihmiset ilmestyimme tänne?

Mitä noita teorioita viljellään, kyl kai maapallo planeettana on miljardeja vuosiakin vanha.
Ihmiskulttuurin ilmaantumisestakin on monenlaista teoriaa, raamatun mukaan n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin kun näitä
ihmistekoisia raunioita on iänmääritetty jopa yli 10 tuhatta vuotiaiksi.. niin tiedä sitten tarkkaan sanoa?

 

[Japi]

Mitä noita teorioita viljellään, kyl kai maapallo planeettana on miljardeja vuosiakin vanha.
Ihmiskulttuurin ilmaantumisestakin on monenlaista teoriaa, raamatun mukaan n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin kun näitä
ihmistekoisia raunioita on iänmääritetty jopa yli 10 tuhatta vuotiaiksi.. niin tiedä sitten tarkkaan sanoa?

Ei sulta varmaan tarkkaa vaadita, heitä arviosi maapallon iästä, onko miljoonia vuosia vai tuhansia, sama ihmisistä, onko niitä vaellellut 6000 vuotta vai paljon kauemmin?

 

[osku]

Herää väkisinkin kysymys että mistä ne raamatun kirjoittajat noita vuosi määriä on saanut?