Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Puhun nyt ensisijaisesti maalaisjärjellä. Käykö se viitekehyksestä?
Käyhän se, mutta se ei ole aina kovin hyvä väline selittämään asioita. Varsinkin fysiikan suunnalla maalaisjärjellä saa hyvin nopeasti heittää vesilintua, kun mennään vaikka suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan puolelle. Yleisemmin voisi kysyä, että miksi maailmankaikkeuden pitäisi toimia jonkun yksittäisen ihmisen maalaisjärjen mukaan?

...mutta retorisessa pelissä, jonne Jumalan käsite kieltämättä kuuluu voidaan leikkiä hieman laajemmassa ympäristössä, jossa mielikuvitus saa lentää.
Aivan totta, kunhan molemmat muistaa, että kyse on tosiaan retorisesta pelistä ja mielikuvituksesta.
 
Olisikohan ollu mitenkään mahdollista, että Jeesus oli vain opettaja, jota vaan luultiin jumalan pojaksi? Silloin ihminen ei kuitenkaan tiennyt mistään mitään vs nykyaika.

No ei tietenkään, koska raamatussahan nimenomaan lukee että Jeesus oli Jumalan poika. Eikun siis Jumalan ruumiillistuma, eikun siis poika, eikun...
 
Sumo Cinderella sanoi:
No joo, viimeiset kaksi vuotta oon oikeastaan omistanut elamani "totuuden etsinnalle" vai mita lieneekaan, tai voiko sanoa etta etsii ku kumminkin loppujen lopuksi saa. Olin masentunut ja pilannut elamani monin tavoin ennen tata. Mut kasvatettiin kirkkouskovaisessa perheessa...

...Kaiken taman jalkeen miten voisin kieltaa pelastuksen tai Jeesuksen olemassaolon, olisi sama kun kieltaisin viimeiset vuodet elamastani? Se on taysin mahdotonta. Etta joo, kylla Jumala tuo tarkoitusta elamaan
Kieltämättä aika rankan kuuloinen elämäntarina ja mukavaa, että uskalsit jakaa sen. Sinun elämääsi usko on selvästi tuonut jotain arvokasta ja hyvää. Rationaalisessa mielessä on kuitenkin hyvä muistaa, että maailman suurimmat uskonnot eli kristinusko, Islam ja juutalaisuus kaikki vastaavat periaatteessa ihmispsyyken syvimpiin perustarpeisiin, muun muassa toivoon ja rakkauteen. Se on täysin loogista, että syvän masennuksen kourissa nämä lupaukset vetävät puoleensa ja lukittavat. Jos kuitenkin ajatellaan klassista kysymystä "mikä on elämän tarkoitus?", niin en näe elämän voivan palvella mitään syvempää tarkoitusta oli se sitten suunnitelmallisesti luotua tai syntynyt fysikaalisten prosessien seurauksena. Jos Jumala on määritelmällisesti kaikkitietävä ja kaikkivoipa, niin hänelle tuskin tuo suurtakaan lisäarvoa, että jokin hänen luomuksensa palvoo tai rakastaa häntä. Silti monien kristittyjen klassinen teesi on, että elämä ilman jumalaa olisi merkityksetöntä.

Käyhän se, mutta se ei ole aina kovin hyvä väline selittämään asioita. Varsinkin fysiikan suunnalla maalaisjärjellä saa hyvin nopeasti heittää vesilintua, kun mennään vaikka suhteellisuusteorian tai kvanttimekaniikan puolelle. Yleisemmin voisi kysyä, että miksi maailmankaikkeuden pitäisi toimia jonkun yksittäisen ihmisen maalaisjärjen mukaan?
Eipä elämä tai maailmankaikkeus kenenkään yksittäisen ihmisen maalaisjärjen mukaan pyöri, valitettavasti. Omia ohimoita ainakin kiristäisi vähemmän, jos maailma pyörisi niin kuin minusta on järkevää. En vaan nyt lähtenyt väkisin määrittelemään mitään ontologista viitekehystä, koska tämä ei ole tieteellinen keskustelu ja jokainen keskustelija keskustelee aivan eri viitekehyksistä lähtien. Ei tämän pöydän ympärillä ole mitään paradigmaa, minkä kaikki konsensuksessa hyväksyisivät tai metodia, johon kaikki luottaisivat. Ateismiin taipuvaiset puhuvat mielellään tieteellisestä viitekehyksestä lähtien, jossa todellisuus perustuu välittömiin ja välillisiin havaintoihin enemmän tai vähemmän, ja selitysmalleihin ei hyväksytä yliluonnollisia muuttujia. Uskovaiset taas herkemmin hyväksyvät yliluonnolliset muuttujat ja aukkojen jumala leviää kuin hiiva vaginassa ja tieteen monimutkaisuus on vain todiste kosmisen arkkitehtuuritoimiston olemassaolosta. Mutta kaipa se on juuri tämä perusoletusten ristiriita, mikä tekee tästä keskustelusta mielenkiintoisen.
 
Olisikohan ollu mitenkään mahdollista, että Jeesus oli vain opettaja, jota vaan luultiin jumalan pojaksi? Silloin ihminen ei kuitenkaan tiennyt mistään mitään vs nykyaika.

siihen aikaan oli joka kylässä messiah, pari ihmeparantajaa ja joukko muita hihhuleita. Syötiin sieniä ja nähtiin outoja juttuja. Kertooko ne tarinat edes samasta tyypistä, mistä sitä tietää.
 
Olisikohan ollu mitenkään mahdollista, että Jeesus oli vain opettaja, jota vaan luultiin jumalan pojaksi? Silloin ihminen ei kuitenkaan tiennyt mistään mitään vs nykyaika.

Tämähän on Islamin käsitys aiheesta. Jeesus oli heidän mukaansa tärkeä profeetta, mutta hänet virheellisesti tulkittiin Jumalan pojaksi.
 
Tämähän on Islamin käsitys aiheesta. Jeesus oli heidän mukaansa tärkeä profeetta, mutta hänet virheellisesti tulkittiin Jumalan pojaksi.

Niinpä. Ja mites toi taivasjuttu, eikö se ole jo tieteellisesti todistettu, ettei sellaista kuoleman jälkeistä taivasta tuolla avaruudessa olekaan?
 
Tämähän on Islamin käsitys aiheesta. Jeesus oli heidän mukaansa tärkeä profeetta, mutta hänet virheellisesti tulkittiin Jumalan pojaksi

Hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden; Hänen haavainsa kautta me olemme parannetut. Jesaja. 53; 700 ea.

Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen kastettavaksi. Johannes esteli ja sanoi: "Sinäkö tulet minun luokseni? Minunhan pitäisi saada sinulta kaste!" Mutta Jeesus vastasi hänelle: "Älä nyt vastustele. Näin meidän on tehtävä, jotta täyttäisimme Jumalan vanhurskaan tahdon." Silloin Johannes suostui hänen pyyntöönsä. Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt." Matt. 3:13-17
On järjetöntä väittää, ettei Jeesus olisi ollut Jumalan poika. Hän teki ihmeitä, Jumala ilmaisi Hänen olevan Hänestä ja ennenkaikkea Hän nousi kuolleista.
 
Itselleni on ollut aina todella vaikea käsittää tuota koko "Jumalan poika" - väittämää. Jos Jeesus oli puoliksi Jumalan ja puoliksi ihmisen poika, niin eikö hän määritelmällisesti ole silloin puolijumala. Eli Jeesus olisi ikään kuin ollut väsähtänyt versio Herkuleesta, joka Kerberoksen kiinnioton ja yhdeksänpäisen Hydra-monsterin teurastamisen sijaan paransi pari lepraista ja käänsi toisenkin posken. Jos Jeesus taas oli ihmisen muodon ottanut Jumala, niin eihän hän silloin ollut mikään poika ollenkaan. On tämä mystistä.
 
On järjetöntä väittää, ettei Jeesus olisi ollut Jumalan poika. Hän teki ihmeitä, Jumala ilmaisi Hänen olevan Hänestä ja ennenkaikkea Hän nousi kuolleista.

On järjentöntä väittää, että joku ihminen teki ihmeitä ja nousi kuolleista, vaan sillä perusteella, koska joku toinen ihminen kirjoitti niin yli kaksi tuhatta vuotta sitten. Ilman minkäänlaisia muita todisteita asiasta.
 
Olisikohan ollu mitenkään mahdollista, että Jeesus oli vain opettaja, jota vaan luultiin jumalan pojaksi? Silloin ihminen ei kuitenkaan tiennyt mistään mitään vs nykyaika.

Tuolla kuvaketjussa oli hyvä kuva aiheesta:

cult_vs_religion.webp

Mitä jos Jesse olikin perustanut jonkun lahkon saadakseen vähän fyffee, mainetta ja pildee ja muutamien sattumusten kautta homma on pari tuhatta vuotta sen jälkeen lähtenyt täysin lapasesta. (Ja tietysti paljon ennen sitäkin jo.) Kuka tietää, mutta ei mun mielestä ollenkaan mahdoton ajatus, kun sitä miettii. Onhan niitä uskontoja siihenkin mennessä ollut ja Jesse on ottanut vähän tuolta ja vähän tuolta ja kertonut itsestään uskomattomia tarinoita ja näyttänyt muutaman taikatempun maksettujen avustajien kanssa. Menisi nykypäivänäkin läpi, mutta suureksi uskonnoksi tullakseen vaatii aikamoisen munkin. Todennäköisyyksistä sekin vain kiinni on. Kuka tietää vaikka minä nyt oikeasti synnyttäisin itsestäni kultin ja syötän sitä paskaa oikeanlaisille henkilöille, jotka nielee kaiken, niin tuhannen vuoden päästä mä voin olla jumalan poika. No, ei varmaan nykyaikana, mutta silloin oli kaikki toisin.

Itselleni on ollut aina todella vaikea käsittää tuota koko "Jumalan poika" - väittämää. Jos Jeesus oli puoliksi Jumalan ja puoliksi ihmisen poika, niin eikö hän määritelmällisesti ole silloin puolijumala. Eli Jeesus olisi ikään kuin ollut väsähtänyt versio Herkuleesta, joka Kerberoksen kiinnioton ja yhdeksänpäisen Hydra-monsterin teurastamisen sijaan paransi pari lepraista ja käänsi toisenkin posken. Jos Jeesus taas oli ihmisen muodon ottanut Jumala, niin eihän hän silloin ollut mikään poika ollenkaan. On tämä mystistä.
Jeesushan on jumala. Jumala on kolmiyhteinen: Isä, poika ja pyhä henki. Kolme persoonaa, mutta yksi Jumala. Mielenkiintoista tässäkin on se, että asia päätettiin vasta kolmesataa vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen Nikean kirkolliskokouksessa. Siellä Jeesus nostettiin jumalan asemaan. Ennen sitä se taisi sitten olla puolijumala. On se kumma miten ne asiat muuttuu. Kukaan ei tiedä enää totuutta mistään ja jotkut on sitten vain päättäneet uskoa kaiken mitä Raamatussa lukee.
 
Tiede tuskin etsii jumalaa, mutta toki molemmissa on kyse ympäröivän todellisuuden selittämisestä. Toisaalta uskonto vastaa ihmisten luontaiseen kuoleman pelkoon. Ajatus siitä, että joku rakastaa on myös lohdullinen. Nämä positiiviset tunteet vapauttavat ihmisaivoissa mielihyvähormoneja, mikä vastaa parhaimmillaan orgastista tunnetta. Sen takia uskoontulot esimerkiksi voimakkaan masennuksen kourissa ovat hyvin yleisiä. Ei ole siis kaukana todellisuudesta, kun sanotaan, että uskonto on oopiumia kansalle. Kyllähän uskonnot ovat palvelleet ihmisen evoluutiossa moninaisia tarkoituksia.

No joo, ei tiede itsessään etsi, tai ainakaan pitäisi olla lähtö kohtana. Mutta tiedemiehet, niin uskonnolliset, kuin ateistiset etsivät. Uskallan sanoa näin, vaikka mut päätettäisiin jossain salaisessa ateistien kokouksessa kivittää:D. Siis kyllä, mun mielestäni on ihmisten tutkimusten takana etsiä jumala. Ei niinkään välttämättä sellainen mikä sanasta jumala tulee ensiksi mieleen. Mutta jokin sellainen olento tai olio tai yliluonnollinen fysiikan laki mitä ei kykene millään ymmärtämään. Perustan väitteeni, siihen että ainakin itseäni kutkuttaa juurikin osaksi seurata tieteen saavutuksia sen takia, että jotain supernaturaalista löytyisi. Se on myös yksi syy miksi seuraan näitä keskusteluja, jotta pystyisikö joskus joku todistamaan tämmöisen yliluonnollisen tapahtuman. Myöskin toi ihmisten tapa keksiä uskontoja selittämään maailmaa käynee perusteluna.
Tuntuuhan meillä olevan oikeastaan pakon omainen tarve mennä aina vain "seinän toiselle puolelle". Jos aika alkoi samalla hetkellä, kuin koko maailman kaikkeus syntyi, alamme pohtia aikaa ennen isoa pamausta, vaikka silloin ei edes ollut aikaa. Syy seuraus suhde hämärtyy ja jos on jokin raja pähkäilemme heti mitä rajan tuolla puolen on.

Näinhän se menee. Käytännössä kaikki ihmiset vastustavat sellaista uutta tietoa, joka on ristiriidassa aikaisempien uskomusten kanssa. Mitä lähempänä ihmisen maailmankuvan ydintä uusi tieto on, niin sitä voimakkaampaa on myös sen vastustaminen. Siitähän hyvä esimerkki on tämä käsittämätön evoluution vastustaminen. Makroevoluutiota eli lajiutumista on esimerkiksi havaittu empiirisesti tapahtuvan lukuisia kertoja, mutta vaikka nämä uudet lajit kannettaisiin vaikkapa kreationistien silmien eteen, niin ei sillä olisi mitään vaikutusta. Huudettaisiin vain, että "Haeckelsin sikiökuvat!" ja juostaisiin pakoon. Tämä on sinänsä hyvin ikävää.

No eikö tällaisesta ihmisestä voi sanoa tyhmäksi, ilman sen kummallisempaa latausta tai haukkumis tarkoitusta? Pelkästään todeta aisan olevan niin. Varsinkin kun kristin uskokin tarjoaa luomiskertomuksesta vertauskuvallisen tulkinnan, jollain monet ev.lutit sen tulkitsevat. Miksi siis väkisten pitäytyä vastahangassa ja kieltää tosiasiat? Ja ehkä pahimmassa tapauksessa levittää valheellista tietoa toisille. Siittähän tämä keskustelu nyt lähinnä lähti liikkeelle, kun sanottiin asiat suoraan.
Enkä nyt tarkoita että pitäisi alkaa nimittelemään toisia ihmisiä.
 
Tähän pakko tarttua.

Lue tarkasti: Evoluutioteoriasta on yhtä paljon todistusaineistoa kuin Maapallon pyöreydestä tai vaikkapa painovoimasta. Se, ettet sinä ole todistusaineistoon törmännyt ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa. Se tarkoittaa ettet ole tutkinut asiaa.

Olen tutkinut asiaa. Ei vakuuttanut.
 
Tarinasi vaikuttaa juuri sen kaltaiselle joka luo otolliset olosuhteet tämänkaltaisen uskon syntymiselle. Ei se siitä silti totta tee ja itseasiassa jos menneisyyteni olisi sinun menneisyytesi kaltainen, suhtautuisin omaan uskooni erittäin kriittisesti. Tämä on tietysti ns. ulkopuolelta helppo sanoa. Helpompi kuin asianosaisen tehdä.

Kuitenkin esimerkiksi oma tarinani on kovin erilainen ja päättyy täysin toisenlaiseen, tyystin ateistiseen maailmankuvaan. Pidät tätä epätotena vain koska olet omalla päättelyllä tullut toiseen johtopäätökseen. Ja kaikki tämä noista lähtökohdista ja päässäsi joka on jo aiemmin "kärsinyt" fanittamisesta, masennuksesta, bipolaarisesta mielialahäiriöstä jne.


Kaikki kirjoittamasi on totta aina viimeiseen riviin asti. Jostain syystä uskovaiset tarvitsee tuon viimeisen rivin selitykseksi tapahtumienkululle vaikka oikea selitys on paljon arkisempi muttei yhtään väheksyttävämpi.


Et voi oikein noiden antamieni tietojen perusteella sanoa etta heitin tuon viimeisen rivin selityksen koska olen uskovainen. Jos kertoisin koko tapahtuman kulun, tulisi minun yksityiskohtaisesti selittaa lahes koko elamani ja lisaksi kaikki ajatukseni about viimeisen kahden vuoden ajalta kaikki ajatukseni, ja niita olisi paljon koska viimeisen kahden vuoden aikana olen kayttanyt suurimman osan ajastani pelkastaan siihen. En tieda miten joku arkisempi tieteellinen selitys voisi olla oikeampi selitys. Jos pitaisi piirtaa kuva k uvaaman kokotapahtumasarjaa niin silloin pohjimmaisena olisi kuvassa olisi usko/Jumala/raamattu. Kuitenkin ainut asia mika ei ole muuttunut koko muutoksen aikana on ollut usko Jumalaan. Raamattu on tahan mennessa toiminut vallan mainiosti ja antanut tyhjentavan vastauksen moneen mielta askarruttaneeseen kysymykseen.

Masentuneena olin ateisti enka silloin koskaan edes ajatellut uskontoa, silloin mieltani jopa aika ajoin piristi uskovaisista kertovat vitsit. Enemmankin tana aikana sain mieleni jokseenkin solmuun vaikka en sita itse edes tiedostanut. Ensimmainen "vaiheeni" aikana uskovaisena, ajatusmaailmani oli jokseenkin samanlainen kun normi kirkkouskovaisella, en silti puhunut siita kenellekaan silloin koska en voinut kieltaa sita etta hihhulit on vahan outoja, enka taipunut uskomaan etta he ovat ne "Jumalan valitutt" yksinkertaisesti sen vuoksi koska heidan yksinkertaisuutensa ja kaytoksensa yleisesti ei mitenkaan sopinut raamatun kuvaukseen oikeamielisesta ihmisesta.

En vielakaan puhu avoimesti kenellekaan uskomuksistani oikeassa elamassani. Turhaa esimerkiksi tuoda esille joka tilanteessa, etta olen kristitty, koska tiedan etta heilla on omat vaarat maaritelmansa siita mita se on? Yhtahyvin voisin kertoa olevani saatananpalvoja, koska heidan kasityksellaan kristinuskosta ja mun kasityksellani siita, on yhta paljon eroa kuin mun uskolla ja saatananpalvonnalla. Taman vuoksi tasta asiasta vaittely on hyvin turhauttavaa taalla, vaikkakin toisaalta ihan jannaa.

Silla mun aiemmalla fanittamisella ja nykyisella uskolla ei ole mitaan tekemista toistensa kanssa, taysin eri mielentila. Nyt vain ymmarran paremmin fanitusilmiota maailmassa ja voin katsoa sita sivusta ilman etta muodostan siita mitaan pinnallista henkilokohtaista mielipidetta.

Mita ajattelisit jos sanoisin etta sinun tarinasi tapahtumienkulun selitys on paljon henkisempi kuin luulet, muttei yhtaan vaheksyttavampi kun oma tulkintasi tapahtumien kulusta. Ymmarrat varmaan pointin:)
 
Kertoisitko Sumo miksi et usko evoluutioteoriaan? Osaatko antaa jonkin Raamatullisen perusteen tälle epäuskolle?

Huomasitko Sumo Cinderella tuon mun kysymyksen?
 
Vaikutat siltä ettet usko edes A:n tulevan ennen B:tä aakkosissa. Iha hullu mä sanon.

Mista keksit vetaa jotkut aakkoset tahan nyt? Tiedan varsin hyvin A:n olevan ennen B:ta, opin sen jo hyvin varhaisessa vaiheessa koska sukunimeni alkaa A:lla, joten kun kerhoissa tms. jarjestyttiin aakkosjarjestykseen, paasin lahes poikkeuksetta jonon ensimmaiseksi.

Haukut mua tyhmaksi keskustelun kannalta mitaan antamattomassa postissa, jossa ei ole mitaan jarkea. Kumpi meista on tyhma?
 
Mista keksit vetaa jotkut aakkoset tahan nyt? Tiedan varsin hyvin A:n olevan ennen B:ta, opin sen jo hyvin varhaisessa vaiheessa koska sukunimeni alkaa A:lla, joten kun kerhoissa tms. jarjestyttiin aakkosjarjestykseen, paasin lahes poikkeuksetta jonon ensimmaiseksi.

Eikö samassa koulussa opetettu että sä olet tullut evoluutiossa apinan jälkeen :)
 
Kertoisitko Sumo miksi et usko evoluutioteoriaan? Osaatko antaa jonkin Raamatullisen perusteen tälle epäuskolle?
Uskoin joskus, sitten mietin mieltani ja miksi mieli uskoo mihin uskoon. Sita se kristillinen elama on mulle ollut miettimista miksi teen mitakin, miksi ajattelen miten ajattelen. 24/7, eika loppua nay. koska kun ymmartaa enemman ja enemman saa siita enemman mielihyvaa kuin mistaan muusta, ja se tuntuu ainoalta jarkevalta tekemiselta taalla, koska ongelmatkin ovat vain nakokulma kysymyksia loppujen lopuksi, joten miettimalla paasee eroon kaikista ongelmista.
Jessehan lupasi ottaa kaikki huolet pois harteiltamme, nyt ymmarran mita se tarkoitttaa
Kun nyt mietin ihmismielen rakennetta, tuntuu taysin absurdilta ajatella etta se olisi evoluution tulosta. Sen rinnalla ei paljon parhaat tahanmennessa kehitetyt teoriat paina. vaikka koko muu maailma uskoisi evoluutioon, pysyisin silti kannassani.
 
Back
Ylös Bottom