Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Mina luen sen niin kuin siihen on kirjoitettu:



"paastaan samalla eroon papeista sit ku huumehorhot tappaa ne" Ei tuota voi muuten lukea kuin, etta toivot pappien kuolemaa. Hieno moraali sulla. Sekin on ok, etta kayttaa moderaattorin asemaa vaarin. No sen ehka teit tyhmyyttas. Mutta Suomen vapaaehtoinen, ei taysin mutta hyvin neutraali uskonnonopetus on sitten vaarin. YK:n lasten ihmisoikeusjulistuksen mukaan lapsilla on muuten oikeus uskontoon.

Toisen posken kaantamisesta. Juutalaisessa kulttuurissa kaytettiin paljon voimakasta retorista kuvakielta, niita sanotaan hyberboliksi. Kyseessa on retorinen tehokeino. Tuskimpa Jeesus tarkoitti, etta silma pitaisi repia kirjaimellisesti pois, jos se kompastuttaa. Toisen posken kaantaminen on retorinen tehokeino, jolla Jeesus korosti kristinuskon rauhanomaisuutta. Ei sita joka tilanteessa tarvitse kirjaimellisesti ottaa. Kielta kaytettiin eri tavalla kuin meidan ajassa ja kulttuurissa. Valilla voi olla tietysti vetaa rajaa kirjaimellisen ja kuvaannollisen valilla.

Et selvastikaan ymmarra etka tunne edustamaani kristillista ajattelua lainkaan. En muutenkaan saa kiinni jutuistasi. Varmaan tietatamattomyyttas ja tahallaan haluat vaaristaa Raamatun kohtia ja kristinuskon sanomaa. Jutuissasi tunnut sekoittavan erilaista kristillista ajattelua ja suuntauksia keskenaan, mika tekee kommentoinnista vaikeaa. Noi sun tappojuttus on piste iin paalle. Jos veikata pitais, sanoisin etta joku fundamentalisti tai fundamentalistinen liike on jattanyt suhun haavan.

En taida saada, kuten sanoin, tulkitsette raamattua aina juuri niin kuin se tilanteeseen sopii. Säännöt muuttuvat aina sitä mukaa kun tarvitaan. "tää on kuvainnolista ---> tää on kirjaimellisesti otettava" Olisi ollut helpompaa jos joku olisi kirjoittanut raamattua eri väreillä vaikka jolloin tietäisi että vihreä teksti on kuvainnollisesti otettava ja punainen sitten kirjaimellisesti, nyt ne rajat on vähän turhan häälyvät tulkitsijasta riippuen ja tarkoitusperästä. Et vastannut kysymyksiini ollenkaan, keskityt vaan tuohon tappojuttuun jonka myös senkin luit kuten raamattusi, tulkiten päin vittua.

 

[Gradient]

Irti asiayhteydestä! Kaikki hyvä ja miellyttävä on ihan okei ottaa irti kontekstistaan, mutta mikään osoitus Jumalan pahuudesta, julmuudesta, ja muista luonteen hirvittävyyksistä taas ei. Tässä osuva video aiheesta.


Inspiroisi kyllä vastata taas Malloylle, mutta kyllä siihen tosiaan menee liikaa aikaa pidemmänpäälle, ja olen pitkälti samanlaisia keskusteluja jo käynyt niin lukemattomia kertoja, että alkanut niihin väsyä. Myönnettävä on että M:llä on sentään yritystä tuossa omassa teologiassaan, ja toi pelimaailma -analogia on aika kova (näin ohjelmoijana sanottuna). Oleellinen ollaan kuitenkin jälleen ohitettu, eikä sitä tärkeintä eli perustetta uskoa edelleenkään ole. Jos nyt kumminkin tämän M lukee niin voisit vaikka vastata noihin kohtiin joissa perustelen miksi olen ateisti, voin sitten laittaa lisää.

 

[Japi]

Tossa videossa näkyy tuo Heikinkin käyttämä logiikka raamatusta puhuttaessa, kaikki hyväksytään sellaisenaan mikä tukee omaa ajatusta kun taas se mikä ei tue on vain irrotettu asiayhteydestä tai tulkittu muuten vaan väärin.

 

[Heikki M.]

Mua itseasiassa kiinnostaa, että millä perusteilla jotkut raamatun jakeet, tarinat tai opetukset jaetaan kirjaimellisesti otettaviin ja mitkä pitää ottaa vertauskuvainnollisesti. Kun koko raamattu teoksena on kuitenkin kanonisoitu ja kokoon kasattu tarinakokoelma, jolla ei alunperin syntyään ole ollut tietty lähtöpistettä A, josta pyritään pisteeseen B.

No siis kirjoitin ehka vahan epaselvasti. Toisen posken kaantaminen on paasaantoisesti kirjaimellisesti otettava pasifistinen ohjenuora kristinuskossa, mutta se on samalla voimakasta retoriikkaa. Se ei tarkoita etta kategorisesti aina pitaisi kaantaa poskensa, jos joutuu esimerkiksi vakivaltaisen ryostajan hyokkaamaksi. Ei tarvitse lukea niin kuin piru Raamattua.

Jos tuntee Raamatun syntyhistoriaa, kontekstia, kirjoittajaa etc, niin voidaan yleensa ymmartaa, kuinka kirjaimellisesti kohta on otettava. Ongelmana on, etta useimmat taalla olevat ymmartavat vain kirjaimellista tulkintaa.

teologian puolella omaa peer-review käytäntöä? Julkaisuja? Onko olemassa jotain kirkkokuntien rajojen yli menevää konsensusta? Varmaan on, koska ekumeniaa on olemassa ja sitä harjoitetaan.

Tietysti akateemisessa teologiassa on peer-review. Kirkkokunnissa on omaa yhteisten nakemysten hakemista eli ekumeniaa, mutta se ei tietenkaan ole peer-review'ta.

 

[Powerhousu]

Tekemättä sen kummempaa arviota persoonastasi olen kuitenkin ehtinyt pistää merkille, että uskomusjärjestelmä, jonka olet hylännyt, ei ole kristinusko. Siitäkään huolimatta, että uskot sen olleen.

Tulit samalla vahvistaneeksi väitteeni siitä, että jossain on varmasti kristitty, joka ajattelee uskonnostaan ja kristillisyydestä eri tavalla kuin sinä ja ajattelee itse olevansa kristitty. Kristityn määritelmä on silti sinun määritelmäsi mukaan tietysti oikein ja kaikki eriävät mielipiteet ovat väärässä.

Käsillä oleva aineisto puhuu sen puolesta, että oli.

Mikä käsillä oleva aineisto? Raamattu? Se onkin todella uskottava aineisto. En pysty ymmärtämään miten voit pitää sitä todisteena yhtään millekään. Jos minä kirjoitan lentävästä spagettihirviöstä kirjan ja joku retardi alkaa uskoa siihen vaikka sadan vuoden päästä, ei se tee lentävästä spagettihirviöstä yhtään sen oikeampaa, eikä kirjassa olevista "silminäkijätodistuksista" aitoja. Sano mitä sanot, mutta uskosi on tiputtanut susta viimeisetkin loogisuuden rippeet, vaikka luonnollisesti kuvittelet olevasi oikeassa ja kuvittelet, että logiikassasi on jotain järkeä.

Nikean kokouksessa myönnettiin, että näin asia kaiken järjen mukaan on. Siellä ei muokattu komiteapäätöksillä todellisuutta, kuten ei missään muuallakaan. Virallista kantaa asiaan ei aikaisemmin ollut, sen jälkeen oli.

Pitäiskö mun nyt alkaa filosofisesti sepittelemään kaikennäköistä paskaa, jolla saan asian näyttämään siltä, kuin Jesse olisi siitä hetlestä lähtien vasta ollut Jumala? Vähän kierrellen ja kaarrellen ja samalla aggressiivisesti hyökäten ihan niin kuin sinä.
Olet kyllä hyvä puhuja ja saat varmaan selitettyä kusenkin paskaksi, mutta se ei tarkoita sitä, että muut olisivat samaa mieltä kanssasi, tai että kusi olisi paskaa. Luulet puhuneesi meidät pyörryksiin ja voittaneesi jotain, mutta täällä ainakin ollaan totaalisen väsyneitä sun selityksiin. Kaikki menee samalla kaavalla: Silminnäkijätodistus, todista väitteesi... Siinä kun kaksi luupäätä laitetaan vastakkain (sinä ja minä) niin toisen on pakko luovuttaa. En vain jaksa enää, koska sun juttus ei muutu mihinkään. Ne saa aikaan verenpaineen nousua.

Mihin ”muihin kirkon tekemiin täyskäännöksiin”, kun et aikaisemminkaan tarjonnut mitään esimerkkiä sellaisesta? Saat toki antaa esimerkkejä vääräksi todistetuista kristinuskoon sisältyvistä uskomuksista.

No vaikka sitten maapallon muoto, geosentrinen maailmankuva ja se miten noitien tappamista pidettiin ennen ihan oikeana ja nyt jostain syystä ei. Moni kirkonmies ei nykyään usko edes helvettiin. Enempää en nyt jaksa keksiä. Joku muu saa keksiä, jos mielenkiintoa riittää.
Tiedän kyllä miten tähän vastaat. Sanot, että kaksi ensimmäistä olivat kyllä tieteellisiä teorioita, eikä niillä ole kristinuskon kanssa tekemistä. Lisäämällä kristinuskon tonne perään, vaikka itse en mistään sellaisesta puhunut, saat vielä kavennettua aluetta entisestään. Vaikka kirkko pitikin vielä pitkään kiinni näistä vanhentuneista "tieteellisistä uskomuksista", ei se ollut kristillinen uskomus, vaan kirkon uskomus.

Oletko muuten jo löytänyt todisteen sille, että olen yrittänyt todistaa sen, ettei ateismi ole uskonto? Vai väitätkö mua edelleen valehtelijaksi? Luulisin tietäväni itse mitä tänne olen kirjoittanut ja jos sinä pystyt väittämään päinvastaista, niin se tekee susta oikein kunnon jääräpään. Kyse ei ole ollut siitä olenko sinun mielestäsi esittänyt yhtään hyvää todistetta asian puolesta tai kelpaavatko ne sinulle. Kyse oli siitä olenko esittänyt ja todellakin olen. Useammassakin postissa. Vai pitäisikö mun nyt taas alkaa selittämään miten itse et ole esittänyt yhtään todistetta Jumalan olemassaolosta. Yksikään niistä todisteesta ei kelpaa mulle, mutta se ei tarkoita sitä ettetkö olisi esittänyt todisteita.

Tuollaisen filosofin kanssa on oikeasti tosi hankala keskustella. Väännät ja käännät ja yrität saada asiat näyttämään siltä, että olet oikeassa. Lähes missä asiassa vain. Täällä on ollut matkan varrella jotain ihan naurettavaa vääntöä. Vai pitääkö mun todistaa toikin väitteeni? Muuten sitä ei ole tapahtunut? Musta edelleenkin tuntuu, että tämä on sulle pelkkä väittelykilpailu. Voit tietysti kuvitella, että olet niin kova jätkä väittelemään, että riepottelet väitteitämme kuin märkää rättiä ja olet täten oikeassa, mutta musta vähän tuntuu, että moni on kanssasi luovuttanut ihan muusta syystä. Ajattele myös sitä mahdollisuutta. Annat itsestäsi todella vaikean, vittumaisen ja ärsyttävän kuvan. En halua uskoa, että olet oikeasti samanlainen, joten olen yrittänyt olla menemättä henkilökohtaisuuksiin.

 

[Heikki M.]

Miten selität dinosaurukset jos uskot raamattuun? Tai maapallon pyöreyden? Miksei jumala poista saatanaa yhtä helpolla kuin poisti ne ihmiset tulvalla jotka rikkoivat häntä vastaan? Miksi jumalasi on pahansuopa?
Hyväksyisitkö että lapsillesi pakko opetettaisiin islamia totuutena koulussa? Entä Hinduismia? Jos Suomen valtionusko muuttuisikin johonkin toiseen mihin itse uskot, olisiko mukavaa kun lapsillesi pakkosyötettäisiin sitä?

Okei vastauksia, tan jalkeen on pakko lopettaa keskustelu sun kanssas. Ja kylla ma pidan tuota tappojuttua asiattomana.

Sulla on taysin kirjaimellinen Raamatun tulkinnan malli, jonka olet todennakoisesti omaksunut jostain fundamentalistisesta liikkeesta. Pelkkka arvaus. Nyt kun aivoni toimii paremmin, huomaan, etta et sekoitakkaan erilaisia kristinuskon suuntauksia vaan sinulla on jonkinlainen kirjaimellinen tulkintamalli, jonka vedat aaripaahan kritisoidessasi kristinuskoa.

Minulle Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, joka sisaltaa virheita, eritasoisia kertomuksia ja on kirjoitettu erilaisten juutalaisten ja kristityttyjen ryhmittymien toimesta. Silti kristittyna uskon jumalalliseen voimaan Jeesuksen elamassa. Aikalaiset sitten ovat kirjoittaneet epataydellisina ihmisina, mita ovat kuulleet tai luulleet tai tienneet.

Dinosaurukset ja maapallon pyoreys?

En ole varma mihin viittaat, ihmiskunta on 6000 vuotta vanha? Monet vanhan testamentin kertomukset ovat syntyneet ihmisten kokemuksesta Jumalan lasnaolosta ja niissa on joku opetus ja symboliikkaa, mika on luonnollista ihmisen kielekaytolle. Nooan kertomus on pelkka tarina. Aikalaisille monet kertomukset olivat itsestaan selvasti vain opettavia kertomuksia, kuten valaan vatsassa oleminen. . Mutta totta kai VT herattaa myos kysymyksia. Tuon ajan ihmisilla ei hirveasti ollut tietoa fysiikasta, joten maapallon pyoreys ei varmaan ihan itsestaanselva juttu ollut.

Miksei jumala poista saatanaa yhtä helpolla kuin poisti ne ihmiset tulvalla jotka rikkoivat häntä vastaan?

Jobin kertomuksessa arvellaan, etta on veto paalla Saatanan ja Jumalan valilla. En tieda. Kyllahan uskonnoissa mysteereita on ja ne ovat epataydellisia. En kylla usko, etta jos Jumalaa on, etta han suostuisi mihinkaan titeeellisen tarkasteluun. Joo ja en lahde mihinkaan Jumalan kaikkivoipaisuuskeskusteluun.

Tulva on pelkka juutalaisessa kirjallisuudessa syntynyt tarina, joka on syntynyt omasta uskonnollisesta kokemuksta tai tarpeesta siihen.

Jumalani on pahansuopa?

En usko tahan. VT:ssa on jo poliittisesta syista kerrottu ja vaaristelty sotilasvoittoja. Raamatun Jumalassa on kylla evoluutiota ja hanet on kuvattu sotilaallisena milloni mistakin syysta. Samalla han on huolehtiva, anteeksi antava ja karsivallinen myos VT:ssa. Vaikka juutalaisten laki on saanut paljon vaikutteita ymparoivasta kansoista, se oli myos suhteellisen humaani. Siella on muun muasssa koyhainhoitoa ja sosiaalihuoltoa, turvapaikan antamista muukalaisille, vastanaideiden tai jos pelkasi liikaa ei tarvinnut lahta sotaan. Emme tieda, miten lakia sovellettiin ja miten homoseksuaalien kivitystuomioita pantiin taytantoon. Ehka katuminen riitti ehka ei. Ja mita homoseksuaalisudella tarkoitettiin. Mutta onhan taa vaikea kysymys, johon kylla loytyy Uudesta testamentista vastauksia. Siihen aikaan siihen ainakaan liitetty millaan tavalla tasa-arvokysymysta, koska se on vasta moderniin aikaan liittyva kysymys. Juutalaiset olivat ilmeisen tyytyvaisia lakiinsa, uskoivathan he etta se on jumalallisen intervention tulosta.

Islamia voi aivan hyvin opettaa koulussa, kunhan se tehdaan uskontotieteellisesti.

Jeesuksen historiallisuus on aika perusasia, josta en jaksa kirjoittaa. Voi menna kirjastoon tai tehda omaa tutkimusta. Uskontojen ymmarrys vaatii tietoa ja sivistysta.

 

[Masterpiece]

Eikö evoteoria lähde liikkeelle solusta? En ole mistään big bangista puhunut.

Pahoittelen. Oletin tuon "tyhjästä" sanan takia, että viittasit tyhjään maailmankaikkeuteen. Ymmärsin asian väärin.

Täysin uutta geneettistä informaatiota DNA:han.

Ja tätäkö sinun mielestäsi ei sitten tapahdu mutaatioissa? Miksei?

Sama suunnittelija.
Fossiilit? En ole vielä nähnyt yhtään välimuotoa vaikka Dragon on tänne postaillut mitä erikoisimpia apinoiden ja muiden olentojen fossiileja. Pitäisikö minun uskoa ihmisten apinamaisiin esi-isiin koska on löytynyt apinan fossiili jonka lantio on koottu niin että se jollain lailla muistuttaa ihmisen vastaavaa?

Tämä sama suunnittelija siis päätti, että eri eliöiden geneettinen samankaltaisuus pelkästään muistuttaa toinen toistaan, mutta niillä ei ole silti etäistäkään sukulaissuhdetta toistensa kanssa? Suunnittelija päätti, että mitä lähemmäs nykypäivää mennään, sitä enemmän löytyy apinan kaltaisten olentojen luurankoja, joissa on ihmismäisiä piirteitä enenevissä määrin? Pelkästään kaikki tämä ja siltikään niillä ei ole minkäänlaista sukulaisuussuhdetta toisiinsa?

Dragon ja varmaan moni muukin on postannut tänne useita eri välimuotofossiileja, mutta vaikuttaa siltä, että et yksinkertaisesti halua uskoa mitään todistetta, mitä sinulle annetaan. Tämä on hieman turhauttavaa, koska miten pystytään keskustelemaan yhtään mistään, jos toinen ei hyväksy ainoatakaan annettua todistetta.

Vai pitäisikö uskoa eliöiden merestä maalle siirtymiseen koska joidenkin kalojen evät halutaan nähdä "käsinä" ?

Ne "kädet" ovat edelleen enemmän eviä, kuin käsiä. Ei niitä kukaan halua nähdä käsinä. Evät ovat kuitenkin muuntuneet ja kala on kyennyt sopeutumaan uuteen ympäristöön.

Tai sitten apinalaumaan jotka ovat jostain syystä hyppineet puusta puuhun satoja tuhansia vuosia ja niille on kehittynyt siivekkeet joista taas myöhemmin siivet lentokykyineen. Sitten tämä lauma on siirtynyt luoliin kaikuluotaamaan ja painokin on pudonnut johonkin 50 gramman paikkeille?

Toivottavasti tämä oli vitsi.

Ehkäpä nykylinnut ovat myös kehittyneet dinosauruksista, jotka taas ovat saaneet siipensä ja lentokykynsä hypähtelemällä ja loikkimalla edestakaisin. Kannattaisiko tähänkin uskoa siksi että joku näin sanoo tapahtuneen?

No ei kannattaisi, koska näin siinä ei ole käynyt. Kuten taisin jo jossain edellisessä viestissäni sanoa, niin vaikka nämä dinosaurukset hyppelisivät miten kauan tahansa, niin ei niille siivet kasva sen hyppelyn takia.

Pieniä muutoksia tapahtuu kyllä. Noissa tapauksissa on ymmärtääkseni kuitenkin kaikki ohjeet jo valmiina.
Miksi me emme löydä luonnosta yhtään esimerkkiä makroevoluutiosta? Vaikka jokin rakentumassa oleva raaja tai silmä joka on kehittymässä.
Näemme joka puolella juuri omaan tehtäväänsä luotuja eläimiä. Miksi sokea luonnonvalinta tuottaa symmetriaa ja kauneutta?

Haluaisin tietää, mitä tarkoitat tuolla toisella lauseella. Geenit ovat kyllä olleet sielä valmiina, mutta ne ovat mutatoituneet ja muuttaneet eliön geneettistä koodia, ja tämän kautta eliö on saanut uudenlaisen kyvyn sopeutua ympäristöönsä. Tuohon makroevoluutiokysymykseen olen jo vastannut aikaisemmin viestissä 5533:

Vaadit tässä, että tässä näytettäisiin todiste lyhyessä ajassa tapahtuneesta eliön rakennemuutoksesta. Kuten jo aikaisemmin selitin, kokonaiset rakennemuutokset tarvitsevat aikaa. Emme näe yhden, kahden tai edes sadan ihmisen elinaikana muutosta liskossa, jolle on kasvamassa siivet. Tälläisen uuden rakenteen muunnoksen havaitseminen lyhyellä aikavälillä ei ole mahdollista.

Ymmärrän näkökulmasi omiin tehtäviinsä luoduista eläimistä, mutta itse näen, että kukin eläin on sopeutunut omaan ekologiseen lokeroonsa. Näissä lokeroissa eläimillä on oma "tehtävänsä".
Luonnonvalintaa ei kiinnosta onko eläin kaunis, vaan esimerkiksi eläimen väritys voi johtua ympäristöön sulautumisen tarpeesta tai sitten eläin viestittää väreillään jotain saalistajilleen tai lajikumppaneilleen. Symmetriasta taas on hyötyä esimerkiksi lentämisessä: jos toinen siipi olisi pitempi kuin toinen, niin ei olisi varmaan hirvittävän helppo lentää.

Miksi jokin perhonen on syntynyt ruskeahkolla kuvioinnilla?

Koska sen vanhemmatkin olivat.

Tuosta vain täplät siipiin jostain mystisestä syystä.

Haluan nyt kertoa vielä, etten ole perehtynyt tippaakaan perhosten silmäpilkkuihin, mutta lupaan tulevaisuudessa lukea niistä. Kyseinen hypoteesini silmäpilkkujen synnystä oli omaa päättelyäni, ja otan vastaan korjaavia argumenttejä hyvinkin mielelläni. Eli jos sinulla on jokin parempi teoria niin luen siitä mielelläni.
Mystiikkaa tähän ei kuitenkaan tarvita. Toisin olisi jumalallisessa luomisessa, jossa sitä mystiikkaa ja magiaa tulisi ovista ja ikkunoista.

Pikkulinnut ova varmaan olleet kauhusta kankeita kun perhosilla on pieniä täpliä siivissään. Ja se kuviointi on kuin taiteilijan siveltemistä aina tarkentunut edellisestä sukupolvesta?

Lintuja nyt ei ole hirvittävän vaikea huijata muutenkaan, niin en näkisi mitään syytä, miksei ne pilkut sitä lintua huijaisi. Mutta kuten sanoin, niin en ole hirveästi perehtynyt silmäpilkkuihin.

Ajatteleeko luonnonvalinta että "tämän perhosen siipien silmiä pitää tarkentaa jotta se selviytyy. Miten tämä kuviointi käytännössä tarkentuu, valitseeko luonnonvalinta aina paletistaan oikean värin eri kohtiin?

Ei, vaan sellaiset perhoset, joilla on jostain syystä perhoselle edullinen kuviointi siivessä, saavat siirtää omat geeninsä seuraavalle polvelle. Seuraavalla polvella on sitten samanlainen kuviointi kuin isällä ja äidillään, mutta voi myös olla, että sielä on tullut pienen pieni muunnos siipien kuviointiin. Tässä vaiheessa luonnonvalinta astuu peliin ja nähdään, onko uusi kuviointi hyvä vai huono juttu perhosen kannalta.

Katso nyt hyvä mies tätä kuvaa...

Täysin symmetriset kauniit kuviot silmineen siivissä. Ei kukaan pelästy jotain alkeellista versiota tuosta kuvioinnista.

No et varmaan sinä pelästy edes tuota kuviota, mutta mistä sinä tiedät eri eläinten ajatusmaailmaa, että mitä ne pelkäävät?

Ymmärrätkö että selityksesi on täysin järjetön ja ettei se ei perustu mihinkään?

Ai. Mihinkäs sinun selityksesi perustuvat? Ai niin; kirjaan, joka sanoo itse olevansa totta, joten sitä on sitten varmaan uskottava. Ymmärrätkö itse, että sinun jokainen väitteesi perustuu henkilökohtaiseen epäuskoon? Et selvästikään yhtään ymmärrä miten evoluutio toimii.

Tästä tulikin mieleen, että jokainen, joka näitä minun kirjoittamia tekstejä lukee, niin lukekaa ne kriittisesti. Tiedän jotakin evoluutiosta, mutta en ole läheskään niin paljon perehtynyt aiheeseen, kuin esimerkiksi Dragon. Teksteissäni saattaa olla virheitä, ja otan mielelläni korjaavaa palautetta vastaan.

 

[Malloy]

Tulit samalla vahvistaneeksi väitteeni siitä, että jossain on varmasti kristitty, joka ajattelee uskonnostaan ja kristillisyydestä eri tavalla kuin sinä ja ajattelee itse olevansa kristitty. Kristityn määritelmä on silti sinun määritelmäsi mukaan tietysti oikein ja kaikki eriävät mielipiteet ovat väärässä.

Joku voi olla mainiosti kristinuskon sisällöstä minua paremmin selvillä. Sen sijaan tulkinnan, joka lisää siihen osia ja jättää toiset pois, tunnistaa hyvin helposti sepitteeksi. Esittämäni on hermeneuttisesti pitävä ja siten mahdollinen, Gradientin ei.

Mikä käsillä oleva aineisto? Raamattu? Se onkin todella uskottava aineisto. En pysty ymmärtämään miten voit pitää sitä todisteena yhtään millekään.

Yksinkertaisesti siksi, että se kuvaa historiallisia tapahtumia eikä mitään syytä pitää sitä valheena ole. Sen sijaan on painavia syitä tukemassa olettamusta, että kirjan rustanneet tahot uskoivat siihen, mitä kirjoittivat, täydestä sydämestään. Kun motiivit pitää tekstiä sepitteenä ovat rankasti pakkasen puolella, olen taipuvainen etsimään toisia tulkintoja.

Jos minä kirjoitan lentävästä spagettihirviöstä kirjan ja joku retardi alkaa uskoa siihen vaikka sadan vuoden päästä, ei se tee lentävästä spagettihirviöstä yhtään sen oikeampaa, eikä kirjassa olevista "silminäkijätodistuksista" aitoja.

Ei teekään, sillä kirjoitat asioista, joihin et itsekään usko. Toinen juttu olisi, jos eläisit kuten opettaisit ja kuolisit sen puolesta – silloin olisit joko hullu tai oikeassa. Opetuslasten kohdalla on sama juttu, mutta dokumentoituja tapauksia kollektiivisesta, yhdenmukaisesta hulluudesta, jonka keskiössä on kuviteltu persoona, ei ole olemassa. Kyseessä on siis uskomaton juttu täysin riippumatta siitä, uskooko Jeesuksen olleen se, joka väitti olevansa, vai ei.

Pitäiskö mun nyt alkaa filosofisesti sepittelemään kaikennäköistä paskaa, jolla saan asian näyttämään siltä, kuin Jesse olisi siitä hetlestä lähtien vasta ollut Jumala? Vähän kierrellen ja kaarrellen ja samalla aggressiivisesti hyökäten ihan niin kuin sinä.

Kielenkäyttöämme tarkastellen on vaikea vetää johtopäätöstä, jonka mukaan meistä kahdesta aggressiota osoittaisin minä. Noin muuten totean, että se ei ole mahdollista, sillä sanat eivät muokkaa todellisuutta.

Olet kyllä hyvä puhuja ja saat varmaan selitettyä kusenkin paskaksi, mutta se ei tarkoita sitä, että muut olisivat samaa mieltä kanssasi, tai että kusi olisi paskaa. Luulet puhuneesi meidät pyörryksiin ja voittaneesi jotain, mutta täällä ainakin ollaan totaalisen väsyneitä sun selityksiin. Kaikki menee samalla kaavalla: Silminnäkijätodistus, todista väitteesi... Siinä kun kaksi luupäätä laitetaan vastakkain (sinä ja minä) niin toisen on pakko luovuttaa. En vain jaksa enää, koska sun juttus ei muutu mihinkään. Ne saa aikaan verenpaineen nousua.

On kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka kykenevät sisällyttämään maailmankuvaansa uutta tietoa vanhan käsityksen osoittautuessa kestämättömäksi, ja typeryksiä. Minua ei kiinnosta missä määrin kukin kokee minun voittaneen, koska olen täällä vain oikomassa vääriä käsityksiä. Kyseessä ei ole kilpailu, ja kuten olen jo sanonut, kanssani ei päädy nokitusten jos ei heitä älytöntä läppää. Jos ei halua tulla ammutuksi, ei kannata kiinnittää itseensä maalitaulua.

Yleensä ottaenkin on viisaampaa väittää vähemmän ja perustella enemmän. Vaikka perusteet olisivat puutaheinää, tulee silti olleeksi vähemmän väärässä.

No vaikka sitten maapallon muoto, geosentrinen maailmankuva ja se miten noitien tappamista pidettiin ennen ihan oikeana ja nyt jostain syystä ei. Moni kirkonmies ei nykyään usko edes helvettiin. Enempää en nyt jaksa keksiä. Joku muu saa keksiä, jos mielenkiintoa riittää.

Kristinusko ei sano maan muodosta mitään eikä sen oppiin sisälly myöskään geosentrinen maailmankuva. Varmaankin muistat, missä määrin Mooseksen laki sitoo muita kuin juutalaisia. Yksikään kirkonmies, joka ei usko helvettiin (tai vaihtoehtoisesti uskoo esim. homoavioliittoihin, aborttiin, naispappeuteen tmv), ei ole kristitty. Noin muuten tähdennän, että kirkon edustajilla on toisinaan ollut kovastikin tärähtäneitä käsityksiä ties mistä, mutta kyseisten yksilöiden käsitykset eivät ole kristinusko. Kristinusko on Jumalaan poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta uskovien ihmisten uskonto, ja pohjaa Raamattuun, ei pytagoralaiseen hölynpölyyn.

Oletko muuten jo löytänyt todisteen sille, että olen yrittänyt todistaa sen, ettei ateismi ole uskonto?

En ole ainuttakaan sellaista tainnut nähdä. Tähän asti ymmärtäisin todistuksesi koostuvan lauseen ”ateismi ei ole uskonto” hokemisesta silloin tällöin sanamuotoa muuttaen. Sikäli kun olen väärässä, näytä toki missä olet koettanut näkemystäsi perustella.

Kyse oli siitä olenko esittänyt ja todellakin olen.

Missä? Yksi esimerkki riittää.

Vai pitäisikö mun nyt taas alkaa selittämään miten itse et ole esittänyt yhtään todistetta Jumalan olemassaolosta.

Sekä oma kokemukseni, Raamattu että maailmankaikkeuden olemassaolo todistavat Jumalan olemassaolon puolesta. Täysin riippumatta siitä, ovatko kyseiset todistukset sinusta riittäviä. Todellisuus kun ei kysy mielipiteitä.

Tuollaisen filosofin kanssa on oikeasti tosi hankala keskustella. Väännät ja käännät ja yrität saada asiat näyttämään siltä, että olet oikeassa. Lähes missä asiassa vain. Täällä on ollut matkan varrella jotain ihan naurettavaa vääntöä.

Naurettava vääntö on suoraa seurausta naurettavien väitteiden esittämisestä. Minun on helppo osoittaa olevani oikeassa, koska kaikki faktat ovat puolellani. Vähänkään keskusteltavaan asiaan perehtynyttä on todella vaikea väitellä nurin, jos ainoa itseltä löytyvä kortti on köykäinen bluffi ja sokea usko siihen, ettei mitään kummempaa löydy toiseltakaan.

Voit tietysti kuvitella, että olet niin kova jätkä väittelemään, että riepottelet väitteitämme kuin märkää rättiä ja olet täten oikeassa, mutta musta vähän tuntuu, että moni on kanssasi luovuttanut ihan muusta syystä. Ajattele myös sitä mahdollisuutta. Annat itsestäsi todella vaikean, vittumaisen ja ärsyttävän kuvan. En halua uskoa, että olet oikeasti samanlainen, joten olen yrittänyt olla menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Ihmisen luonteesta eivät kerro ainoastaan hänen ystävänsä vaan myös vihamiehensä. Jos minua inhoavat tahot edustavat ihmistyyppiä, joka on normaalin ihmisen mielestä sietämätön (l. taisteleva ateisti), voin olla asiantilaan kohtalaisen tyytyväinen.

 

[KRIM]

Heikki M. minusta sinä tulkitsit Japin tekstit oman näkemyksesi ja halusi tavalla, huolimatta siitäkin, että Japi yritti tarkentaakkin kantaansa.

Mista toi viha kumpuaa? oot aiemmin sanonut toivovasi esimerkiksi Suomen pappien kuolemaa.

Minusta Japin aiemmassa "esine" kommentissa hän meinasi pääpiirteittäin, ettei tavaroilla ole hänelle sen kummempaa virkaa, eikä herättele sen kummempia tuntemuksia. Se, että sinulla on omanlaistasi arvostusta tietynlaista symboliikkaa kohtaan, ei tee Japin mielipiteestä vihamielistä vaan se on hänen näkemyksensä, ei se väärin ole ja mikään tarkoituksellinen loukkaus niitä kohtaan ketkä ajattelevat toisin.

Mina luen sen niin kuin siihen on kirjoitettu

Eli käsitit sen oman näkemyksesi kautta. Minä taas tulkitsin kommentin erillä lailla. Ei siinä lukenut suoraan, että toivon Suomen pappien kuolevan vaan näin sinä halusit näin nähdä. Minusta on typerää viisveisata toisen näkökulma itsekkäästi ja varsinkin, kun ajatuksia vielä yritetään selkeyttää, eli halutaan tulla ymmärretyksi, kun on selkeä ristiriita kommunikoinnissa. Olettamukset on kaikissa asioissa p*****stä

 

[Malloy]

1) Ihmeet ylipäätään rikkovat kaikkea koko elämässäni kokemaani vastaan, en ole koskaan kokenut mitään ihmettä, enkä ole miltään luotettavalta taholta edes kuullut sellaista tapahtuneen. Niinpä väite siitä, että niitä on tapahtunut joskus aiemmin on vähintäänkin epäilyttävä. Yliluonnollisen maailman olemassaololle ei ole perusteita, koska en itse ole kokenut koskaan mitään, mikä ei olisi täysin selitettävissä materialisminkin keinoin. En myöskään ole kuullut luotettavaa todistusta vastaavasta.

Uskot, että ihmeitä ei voi tapahtua ja että Jumalaa ei ole olemassa, vaikka mitään muuta perustetta uskoa kuin se, ettei näitä ole omaan havaintopiiriisi tavalla, jonka ymmärtäisit, osunut, näin sinulla ei ole. Vastaavasti: et ole koskaan käynyt Antarktiksella, etkä ole keneltäkään luotettavalta (tässä tapauksessa kai siellä käyneeltäkä) kuullut sen olevan olemassa, joten väite siitä, että se on olemassa, on vähintäänkin epäilyttävä. Minun nähdäkseni epäily, joka rakentuu tyhjän päälle vastaevidenssistä huolimatta, on myös vähintäänkin epäilyttävää, etenkin, kun se kohdistuu vain yhteen asiaan.

2) Raamattu on kokonaisen Jumaltuntemuksen tai ilmoituksen perustana riittämätön monista syistä: siksi että se on pelkkä kirja, siksi että siinä on virheitä ja ristiriitaisuuksia, siksi että ajatus tällä tavalla piileskelevästä Jumalasta, jonka kuitenkin väitetään olevan niin suuri että on luonut kaiken, on hölmö, ja siksi että siinä oleva Jumala on niin inhimillinen -- ja pahempaa, Raamatun Jumala on myös nykystandardeihin verrattuna epäinhimillisen julma, typerä ja kostonhimoinen. jne. Kaikki vanhan testamentin tarinat: Luomiskertomus, Nooan arkki jne. ovat niin alkeellisia, kömpelöitä, epäuskottavia ja surullisen läpinäkyvästi ihmisen keksimiä.

Ensinnäkään Raamattu ei yksin riitä, tarvitaan myös ymmärrystä ja Jeesuksen opetuksen mukaista elämistä. Toiseksi Jumala on antanut ihmiselle vapauden valita, mistä syystä olisi omituista, jos hän ilmoittaisi olemassaolostaan tavalla, jota ei voisi epäillä – se olisi valinnanvapauteen puuttumista. Kolmanneksi Jumalan epäinhimillisestä julmuudesta, typeryydestä ja kostonhimosta sinulla ei ole arvatenkaan mitään esimerkkejä? Luomiskertomus puolestaan on myytti, joka selittää miksi, ei luonnontiedettä, joka selittäisi miten, ja mitä vedenpaisumukseen tulee, tapahtui se 10. toukokuuta 2807 eKr.

3) Uskontojen historian pintapuolinenkin tutkiminen paljastaa, että uskontoja on lukematon määrä, ja hyvin suurella osalla on paljon yhteistä kristinuskon Jumalan kanssa. Ihmisellä on kautta historian ollut taipumus kehitellä uskontoja. Uskonnot myös kehittyvät aikojen saatossa, ja Raamatun tekstin edetessä Jumalassakin nähdään henkinen kehityskaari.

Tarkkaan ottaen mitä yhteistä ja millä? Se tietty, että ihmisellä on taipumus kehitellä uskontoja, kertoo siitä, että sille koetaan tarvetta. Antrooppisen periaatteen mukaan tarpeemme ovat aitoja, ja siinä, missä meidän tekee mieli vaikkapa syödä, juoda ja bylsiä, on olemassa ruokaa, juotavaa ja seksiä. Miksi meillä olisi tarve, jolle ei olekaan täyttymystä?

4) Hedelmistään puu tunnetaan periaate: Kristityt ovat täsmälleen yhtä pahoja ja hyviä kuin muutkin ihmiset. Vanhan testamentin Jumalan teot puhuvat myös puolestaan, ja todistavat sen puolesta, että koko Jumala on aikalaisensa ihmisen luoma.

Kuten jo aikaisemmin totesin, myös lempeä ja oikeudenmukainen matematiikan opettaja vaikuttaa julmalta sille, joka laskee jatkuvasti väärin eikä opi virheistään, vaikka kädestä pitäen opastettaisiin. Valinnoilla on seuraukset ja mitä kylvää myös niittää. Mitä tulee kristinuskon hedelmiin, kestävät ne vertailua melkoisen hyvin – vaihtoehtonsa harvemmin.

5) Jeesus oli toista maata, mutta ihmisen pahat teot pois pyyhkiessään unohti pestä Jumalan pahat teot. Jeesus ei myöskään sanoutunut irti kaikesta siitä hulluudesta, jota Jumala ihmisiltä vaati -- kukaan ei pystynyt elämään ilman syntiä, ja silti sitä vaadittiin.

Mitkä ihmeen Jumalan pahat teot? Millä standardilla ne määritellään pahoiksi? Kuka hyvänsä meistä voisi elää ilman syntiä, mutta valitsee silti tehdä sitä. Kukaan ei pakota sitä tekemään.

6) Synti ylipäänsä on älytön käsite, eikö Jumala luonut meitä sellaisiksi kuin halusi? Silloinhan Jumala epäonnistui. Vapaa tahto on muka syypää, mutta vapaata tahtoa ei edes ole olemassa -- kaikki päätökset ovat riippuvaisia jostain, sekä päättäjän sisäisistä että ulkoisista tekijöistä, joista vain pieneen osaan on itse tekijällä mahdollisuus vaikuttaa.

Kyllä loi. Moraali kuitenkin edellyttää vapaata tahtoa ja vapaa tahto puolestaan sitä, että sitä on mahdollista käyttää väärin. Kuuliaisuutta ei voi olla olemassa ilman valintaa, kuten ei rakkauttakaan, joten Jumala ei tee valintoja ihmisen puolesta. Se, että olemme toisenlaisia kuin Jumala halusi, on oman valintamme, ei hänen tahtonsa, tulos. Mikä muu kuin se, että teemme toisin kuin Jumala halusi meidän tekevän, olisi väkevämpi todistus vapaan tahdon olemassaolon puolesta?

 

[Helios]

Miksi olette kaikki niin varmoja, ettei kreikkalainen mytologia ole totta tai Kalevala, tai viikinkitarustot, mutta kun otetaan tää Lähi-idän tripla niin kaikki on myöntämässä niitten olevan totta. En jummarra. Avatkaa silmänne. Ja mitkä jumalan pahat teot ? Jos jumalan tekoja ei voi määritellä hyväksi/pahaksi on kiva kun se pyytää sua olemaan tekemättä jotaki mitä itse tekee (haisee man made bs -leima jos viittii vain ajatella kriittisesti).

e. mutta mä oonki saatanallinen ateisti johon lucifer on tullut. lähden tästä murhaamaan pikkulapsia kun minulla ei taida olla moraalia
brb iltauutisissa nähdään.

 

[Max131]

Uskot, että ihmeitä ei voi tapahtua ja että Jumalaa ei ole olemassa, vaikka mitään muuta perustetta uskoa kuin se, ettei näitä ole omaan havaintopiiriisi tavalla, jonka ymmärtäisit, osunut, näin sinulla ei ole. Vastaavasti: et ole koskaan käynyt Antarktiksella, etkä ole keneltäkään luotettavalta (tässä tapauksessa kai siellä käyneeltäkä) kuullut sen olevan olemassa, joten väite siitä, että se on olemassa, on vähintäänkin epäilyttävä. Minun nähdäkseni epäily, joka rakentuu tyhjän päälle vastaevidenssistä huolimatta, on myös vähintäänkin epäilyttävää, etenkin, kun se kohdistuu vain yhteen asiaan.

Tähän keskusteluun ei pitäisi kajota pitkällä tikullakaan, mutta tää nyt ylitti kynnyksen mun itsekritiikkini kohdalla. Voithan sää näitä väännellä ja käännellä miten päin tahansa, mutta jättäisit nyt edes tämmöiset lapsellisuudet poies. Tuo mainittu paikka köllöttelee siellä missä pitääkin aivan varmasti, se on hyvin helppoa tarvittaessa tarkistaa eikä sen olemassaoloon liity minkäänlaisia uskomuksia. Ei tällä asialla ole mitään tekemistä jumalan olemassa olon tai yliluonnollisten tapahtumien kanssa.

Sen sijaan sä yrität puolustaa sellaisen asian olemassa oloa, joka ei millään havaittavalla tavalla vuorovaikuta meidän maailmamme kanssa ja josta ei muutenkaan ole mahdollista saada minkäänlaisia havaintoja. Tässä herää varmaan useammallekin kysymys, että mitä syytä tällainen asia on olettaa olemassa olevaksi.

 

[änka]

Ihan näin koko keskustelua seuraamatta voisin laukoa oman mielipiteeni. Uskonnot ovat aiheuttaneet huomattavasti enemmän pahaa kuin hyvää. Perusteluja voitte katsoa vaikka uutisista tälläkin hetkellä.

 

[Heikki M.]

Minusta Japin aiemmassa "esine" kommentissa hän meinasi pääpiirteittäin, ettei tavaroilla ole hänelle sen kummempaa virkaa, eikä herättele sen kummempia tuntemuksia. Se, että sinulla on omanlaistasi arvostusta tietynlaista symboliikkaa kohtaan, ei tee Japin mielipiteestä vihamielistä vaan se on hänen näkemyksensä, ei se väärin ole ja mikään tarkoituksellinen loukkaus niitä kohtaan ketkä ajattelevat toisin.

Ymmarran sen. Itse kuitenkin kunnioitan ihmisten tapoja ja uskontoja ja uskonrauha on laissa maaritelty. Jos japi toteuttaisi sanomansa asiat julkisesti, han saisi syytteen. Sen ymmarran tietysti, etta toisille uskonnolliset esineet on taysin merkityksettomia. Ei se silti sita tarkoita, etteiko sivistynyt ihminen voisi kunnioittaa toisten tapoja.

Eli käsitit sen oman näkemyksesi kautta. Minä taas tulkitsin kommentin erillä lailla. Ei siinä lukenut suoraan, että toivon Suomen pappien kuolevan vaan näin sinä halusit näin nähdä. Minusta on typerää viisveisata toisen näkökulma itsekkäästi ja varsinkin, kun ajatuksia vielä yritetään selkeyttää, eli halutaan tulla ymmärretyksi, kun on selkeä ristiriita kommunikoinnissa. Olettamukset on kaikissa asioissa p*****stä

Osittain oot oikeessa. Taysin suoraan japi ei toivonut Suomen pappien kuolemaa, mutta silti tallaisen johtopaatoksen voi tehda. En kunnolla muistanut, mita han kirjoitti. Tuota Suomea han ei maininnut, mutta viittasi koko pappiskuntaan.

Ei sita kommenttia kuitenkaan voi kovin asialliseksi sanoa, kuitenkin loukkaava. Siis japin mukaan pappien pitaisi menna hoitamaan nistien vakivaltatapaukset, koska hanen kasityksessaan kristityt aina ja 100 prosenttisesti kaantavat poskevansa, eli lukee kuin piru Raamattua. Japi tietaa lopputuleman: papit kuolevat ja tata han pitaa toivottavana. Papeista paastaan eroon. Mun mielesta asiaton kommentti. Samalla ymmarsin, etta han viittasi myos minuun, koska yhdisti minut pappeihin. Mun mielesta tata ei hirveasti tarvitse ymmartaa, mutta ilmeisesti sun mielesta minun pitaisi ymmartaa ihmisen juttuja, joka toivoo jollain tasolla kuolemaani.

Toki jos japi vaikka pahoittelisi toimintaansa niin asia olisi fine. Oikeestaan nytkin se on aika sama. Ei tammosta taas jaksa.

 

[Powerhousu]

Joku voi olla mainiosti kristinuskon sisällöstä minua paremmin selvillä. Sen sijaan tulkinnan, joka lisää siihen osia ja jättää toiset pois, tunnistaa hyvin helposti sepitteeksi. Esittämäni on hermeneuttisesti pitävä ja siten mahdollinen, Gradientin ei.

Onko se nyt kuitenkin todistettu, että sellaisia kristittyjä on olemassa, jotka ajattelevat kristillisyydestä eri tavalla kuin sinä?

Yksinkertaisesti siksi, että se kuvaa historiallisia tapahtumia eikä mitään syytä pitää sitä valheena ole. Sen sijaan on painavia syitä tukemassa olettamusta, että kirjan rustanneet tahot uskoivat siihen, mitä kirjoittivat, täydestä sydämestään. Kun motiivit pitää tekstiä sepitteenä ovat rankasti pakkasen puolella, olen taipuvainen etsimään toisia tulkintoja.

Sulla on näköjään aika suuri tarve nähdä, että raamatussa olevat tapahtumat ovat historiallisia tapahtumia, eikä niitä ole syytä pitää valheena. Onko kaikki raamatussa sanottu totta? Onko siellä yhtään tarinaa tai muuten vain paskapuhetta? Miten erotat sen ja oikean tiedon toisistaan?

Ei teekään, sillä kirjoitat asioista, joihin et itsekään usko. Toinen juttu olisi, jos eläisit kuten opettaisit ja kuolisit sen puolesta – silloin olisit joko hullu tai oikeassa. Opetuslasten kohdalla on sama juttu, mutta dokumentoituja tapauksia kollektiivisesta, yhdenmukaisesta hulluudesta, jonka keskiössä on kuviteltu persoona, ei ole olemassa. Kyseessä on siis uskomaton juttu täysin riippumatta siitä, uskooko Jeesuksen olleen se, joka väitti olevansa, vai ei.

Voin kirjoittaa siihen kirjaan, että uskon tosiaan asian olevan näin ja että olen elänyt kuten opetin ja kuolin sen puolesta. Sadan vuoden päästä jotkut ottaa kaiken tosissaan, eivätkä voi tietää olinko tosissani vai en. Se uskonko itse spagettihirviöön vai en, ei tee spagettihirviöstä sen todellisempaa.

Kielenkäyttöämme tarkastellen on vaikea vetää johtopäätöstä, jonka mukaan meistä kahdesta aggressiota osoittaisin minä. Noin muuten totean, että se ei ole mahdollista, sillä sanat eivät muokkaa todellisuutta.

Jos tarkastellaan viestihistoriaa, niin mulla on ollut pidempään sellainen olo, että sinä hyökkäät ja minä puolustaudun.

On kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka kykenevät sisällyttämään maailmankuvaansa uutta tietoa vanhan käsityksen osoittautuessa kestämättömäksi, ja typeryksiä.

Mihin tämä liittyy? Mielestäni et kyllä itse sovi ainakaan ensimmäiseen lauseeseen.

Kristinusko ei sano maan muodosta mitään eikä sen oppiin sisälly myöskään geosentrinen maailmankuva. Varmaankin muistat, missä määrin Mooseksen laki sitoo muita kuin juutalaisia. Yksikään kirkonmies, joka ei usko helvettiin (tai vaihtoehtoisesti uskoo esim. homoavioliittoihin, aborttiin, naispappeuteen tmv), ei ole kristitty. Noin muuten tähdennän, että kirkon edustajilla on toisinaan ollut kovastikin tärähtäneitä käsityksiä ties mistä, mutta kyseisten yksilöiden käsitykset eivät ole kristinusko. Kristinusko on Jumalaan poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta uskovien ihmisten uskonto, ja pohjaa Raamattuun, ei pytagoralaiseen hölynpölyyn.

Mitä minä sanoin tästä? Sanoin että tulet vastaamaan juuri noin. Lisäsit sen kristinuskon sinne ihan itse, jotta saisit selitettyä asian jotenkin päin. Itse en puhunut kristinuskosta yhtään mitään, vaan kirkosta. Ja taas tämä sama virsi, että he eivät ole kristittyjä. Hoh hoijaa. Etkö todellakaan voi myöntää, että sanalle kristitty voi olla muitakin määritelmiä kuin omasi? Musta perusteluksi sille riittää ihan hyvin se, että jotkut ihmiset ajattelevat olevansa kristittyjä vaikkeivät sinun mielestäsi ole. Mitä jos menen kysymään papilta mikä on kristityn määritelmä ja se antaa eri määritelmän kuin sinä? Onko pappi väärässä, koska ei ole oikea kristitty? Väännät nyt sellaisesta asiasta, jossa ei ole mitään järkeä.

En ole ainuttakaan sellaista tainnut nähdä. Tähän asti ymmärtäisin todistuksesi koostuvan lauseen ”ateismi ei ole uskonto” hokemisesta silloin tällöin sanamuotoa muuttaen. Sikäli kun olen väärässä, näytä toki missä olet koettanut näkemystäsi perustella.

Tämän pitäisi riittää:
"Vaikka uskovainen miten yrittää väittää, että ateisti uskoo, ettei Jumalaa ole, niin silloin ateismi on uskonto. Minä sanon, että ateisti ei usko Jumalaa olevan. Ei usko -> Ei uskonto. Niin kuin monta kertaa on sanottu, että jos en pelaa jalkapalloa, niin harrastanko silloin ei-jalkapallon-peluuta?"

Se ei ole tieteellinen perustelu millekään, eikä sellaista voi tässä tapauksessa edes antaa. Se on kuitenkin perustelu minulle itselleni miksi ateismi ei ole uskonto. Sillä ei ole merkitystä onko se sinun mielestäsi riittävä perustelu.

Olen myös tainnut mainita, että uskonnon määritelmä ei ole ihan niin helppo asia, että voisimme ylipäätään ikinä olla samaa mieltä siitä, onko ateismi uskonto vai ei. Uskonnolle ei ole yksiselitteistä määritelmää, joten oikeastaan olemme molemmat väärässä ja oikeassa siinä, kun väitämme ateismin olevan uskonto tai ei olevan uskonto. Itse näen asian niin, että uskonto on laajempi käsite, kuin se ettei usko johonkin. Ihan niin kuin usko joulupukkiin ei ole mielestäni uskonto, vaan uskomus. Tai se ettei usko joulupukkiin ei ole uskonto, vaan kielteinen uskomus. Sen hyväksyn, että ateismi on uskomus, mutta ei uskonto.

Tässä lisää uskonnon määritelmästä:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/01b_uskmaarit.shtml

En saa sovitettua ateismia kunnolla mihinkään noista.

Sekä oma kokemukseni, Raamattu että maailmankaikkeuden olemassaolo todistavat Jumalan olemassaolon puolesta. Täysin riippumatta siitä, ovatko kyseiset todistukset sinusta riittäviä. Todellisuus kun ei kysy mielipiteitä.

Todellisuudesta voidaan olla montaa mieltä. Uskonto jos mikä on pelkkä mielipide.

Naurettava vääntö on suoraa seurausta naurettavien väitteiden esittämisestä. Minun on helppo osoittaa olevani oikeassa, koska kaikki faktat ovat puolellani. Vähänkään keskusteltavaan asiaan perehtynyttä on todella vaikea väitellä nurin, jos ainoa itseltä löytyvä kortti on köykäinen bluffi ja sokea usko siihen, ettei mitään kummempaa löydy toiseltakaan.

Naurettavista väitteistä puheenollen sinun tekstisi ovat myös täynnä niitä:
Jumala on olemassa
Jeesus oli sellainen, kuin raamattu väittää
Raamattu on totta
Raamattu olevat silminnäkijätodistukset osoittavat Jumalan ja raamatun sun muut todeksi
Ateismi oli syy kommunistien toimille
Kristitty on yksiselitteinen termi, jolle löytyy tarkka määritelmä
Koko hiton moraaliväittely
Ristiretkien vähättely
Dragon valehteli

Ihmisen luonteesta eivät kerro ainoastaan hänen ystävänsä vaan myös vihamiehensä. Jos minua inhoavat tahot edustavat ihmistyyppiä, joka on normaalin ihmisen mielestä sietämätön (l. taisteleva ateisti), voin olla asiantilaan kohtalaisen tyytyväinen.

En kuitenkaan puhunut susta mitään, vaan siitä millaisen kuvan itsestäsi annat.

 

[Helios]

"Yksinkertaisesti siksi, että se kuvaa historiallisia tapahtumia eikä mitään syytä pitää sitä valheena ole."

No sittenhän Malloy osallistuu mun kokeeseen ja nappaa syanidikapselin ja katsoo kuoleeko :D

e. litra bensaakin kelpaa, tai arsenikkia, kunhan on myrkyllistä tököttiä. haluun vain nähdä pitääkö Jessen väite ettei myrkylliset aineet/juomat tapa uskovaista paikkaansa.

 

[Japi]

Ymmarran sen. Itse kuitenkin kunnioitan ihmisten tapoja ja uskontoja ja uskonrauha on laissa maaritelty. Jos japi toteuttaisi sanomansa asiat julkisesti, han saisi syytteen. Sen ymmarran tietysti, etta toisille uskonnolliset esineet on taysin merkityksettomia. Ei se silti sita tarkoita, etteiko sivistynyt ihminen voisi kunnioittaa toisten tapoja.

Yritin löytää lain tulkintaa tai esimerkkitapausta miksi saisin syytteen jos käyttäisin ehtoollismaljaa esim pottana tarpeen vaatiessa tai ristiä polttopuuna. En löytänyt suoranaista viittausta siihen, rangaistavana tekona nykyään pidetään wikipedian mukaan

Vuonna 1997 lakiehdotuksesta antamassa lausunnossa perustuslakivaliokunta totesi, että lain ”suojelukohteina ovat kansalaisten uskonnolliset vakaumukset ja tunteet sekä uskonrauha yhteiskunnassa”. Valiokunnan mukaan lain tulkinnanvaraisuutta vähentää teon rangaistavuuden vaatima loukkaamistarkoitus ja se liittyy vain julkisuudessa tehtävään herjaukseen tai häpäisyyn

Kenenkään vakaumus ei siitä varmaan muuttuisi, eikä uskonnolliset tunteet, uskonrauha myös todennäköisesti säilyisi. Kyseinen esimerkkihän on räikeä, en näe että milloinkaan olisin tilanteessa että joutuisin pottana sitä maljaa käyttämään, mutta jos sellainen tilanne tulisi en näe että se johtaisi rikosoikeudelliseen käsittelyyn asian vähäisyyden vuoksi. Vapaa-ajattelijain liittohan yrittää poistattaa koko uskonrauha lakia ja on nostanut jo ev.lut kirkkoa vastaan syytteenkin, joka ei tosin mennyt läpi.

Rikosilmoituksen mukaan kirkkoa oli syytä epäillä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan, koska kirkon nettisivuilla on julkaistu Raamattu. Liiton mielestä Raamatussa panetellaan ja solvataan ateisteja. Poliisin mukaan rikoksen tunnusmerkistö ei täyttynyt.

Vastaavasti kirkko nosti vapaa-ajattelijoita vastaan syytteen kun nämä levittivät lentolehtisiä "erotkaa kirkosta" myöskään tämä syyte ei mennyt läpi.

 

[Japi]

Okei vastauksia, tan jalkeen on pakko lopettaa keskustelu sun kanssas. Ja kylla ma pidan tuota tappojuttua asiattomana.

Sulla on taysin kirjaimellinen Raamatun tulkinnan malli, jonka olet todennakoisesti omaksunut jostain fundamentalistisesta liikkeesta. Pelkkka arvaus. Nyt kun aivoni toimii paremmin, huomaan, etta et sekoitakkaan erilaisia kristinuskon suuntauksia vaan sinulla on jonkinlainen kirjaimellinen tulkintamalli, jonka vedat aaripaahan kritisoidessasi kristinuskoa.
Niin siis kun en edelleenkään ymmärrä raamatun tulkintaa niin että osa kirjoitetusta tekstistä ei pidä paikkaansa ja osa pitää, ja ne vaihtelee tilanteen mukaan. Sen verran mitä olen raamattua lukenut niin olen käsittänyt että se on jumalanne kirja ja kaikki tieto on yhtä oleellista koska siellä ei mainita että osaa "tarinoista" voidaan pitää vaan tarinoina eikä niitä näin ollen tule lukea kirjaimellisesti. Myöskin osa uskovaisista pitää kaikkea raamattuun kirjoitettua täysin totena, joten olet ehkä väärä ihminen myös vastaamaan näihin kysymyksiin jos sinä uskot vain osan tarinoista.
Minulle Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, joka sisaltaa virheita, eritasoisia kertomuksia ja on kirjoitettu erilaisten juutalaisten ja kristityttyjen ryhmittymien toimesta. Silti kristittyna uskon jumalalliseen voimaan Jeesuksen elamassa. Aikalaiset sitten ovat kirjoittaneet epataydellisina ihmisina, mita ovat kuulleet tai luulleet tai tienneet.
Uskovaiset aikalaiset, edelleenkään tänne ei ole tullut todisteita jeesuksesta evankeliumien ulkopuolelta, hyväksyn mahdollisuuden että kyseinen ihminen on ollut olemassa, ihmeistä ollaankin varmaan aika lailla erimieltä.

Dinosaurukset ja maapallon pyoreys?

En ole varma mihin viittaat, ihmiskunta on 6000 vuotta vanha? Monet vanhan testamentin kertomukset ovat syntyneet ihmisten kokemuksesta Jumalan lasnaolosta ja niissa on joku opetus ja symboliikkaa, mika on luonnollista ihmisen kielekaytolle. Nooan kertomus on pelkka tarina. Aikalaisille monet kertomukset olivat itsestaan selvasti vain opettavia kertomuksia, kuten valaan vatsassa oleminen. . Mutta totta kai VT herattaa myos kysymyksia. Tuon ajan ihmisilla ei hirveasti ollut tietoa fysiikasta, joten maapallon pyoreys ei varmaan ihan itsestaanselva juttu ollut.
Silti sitä kirjaa käytettiin tulkinnoissa pitkään ja uskoteltiin koko maailmalle juuri tuon pyöreydenkin osalta totuutena, samoin julistetaan jumalan olemassaoloa totuutena, pystytkö näkemään mahdollisuuden että koska kirjassa kuvaillaan väärin maapallon pyöreys, myös jumaluus voi olla yhtä lailla tuulesta temmattua? Koska pystyt myöntämään että raamatussa on virheitä, miksi ne virheet rajoittuisivat vain niihin jotka ovat jo todistettuja vääriksi, mikä antaa sinulle vaikutelman että kaikki muu on 100% oikein, koska vielä ei ole todistettu vääräksi? Minkäännäköisiä todisteita ei ollut maapallon litteydestä, kuin jumalan olemassa olosta. Ehkä jumalan olemassaolokin oli vain opettava kertomus, kuten valaan vatsassa oleminen?
Miksei jumala poista saatanaa yhtä helpolla kuin poisti ne ihmiset tulvalla jotka rikkoivat häntä vastaan?

Jobin kertomuksessa arvellaan, etta on veto paalla Saatanan ja Jumalan valilla. En tieda. Kyllahan uskonnoissa mysteereita on ja ne ovat epataydellisia. En kylla usko, etta jos Jumalaa on, etta han suostuisi mihinkaan titeeellisen tarkasteluun. Joo ja en lahde mihinkaan Jumalan kaikkivoipaisuuskeskusteluun.
Onpas kätevää kun ei suostu tieteelliseen tarkasteluun, mahtaisikohan skepsis lahjoittaa mulle 10000 euroa jos sanon pystyväni tekemään ihmeitä, en vain suostu tieteelliseen tarkasteluun asian tiimoilta, onkohan asia sillä selvä? On aivan uskomatonta että oppinut mies kuten sinäkin käsittääkseni olet pystyt vakavalla naamalla kiertämään todistustaakat sun muut täysin ja vakuuttelemaan että uskomasi asia on tosi. Täysin samalla kaavalla Kalevala on totta.
Tulva on pelkka juutalaisessa kirjallisuudessa syntynyt tarina, joka on syntynyt omasta uskonnollisesta kokemuksta tai tarpeesta siihen.
Taas löytyi vain pelkkä tarina, miksei näitä eritellä mitkä pitää ottaa totena ja mitkä ovat vain tarinoita?

Jumalani on pahansuopa?

En usko tahan. VT:ssa on jo poliittisesta syista kerrottu ja vaaristelty sotilasvoittoja. Raamatun Jumalassa on kylla evoluutiota ja hanet on kuvattu sotilaallisena milloni mistakin syysta. Samalla han on huolehtiva, anteeksi antava ja karsivallinen myos VT:ssa. Vaikka juutalaisten laki on saanut paljon vaikutteita ymparoivasta kansoista, se oli myos suhteellisen humaani. Siella on muun muasssa koyhainhoitoa ja sosiaalihuoltoa, turvapaikan antamista muukalaisille, vastanaideiden tai jos pelkasi liikaa ei tarvinnut lahta sotaan. Emme tieda, miten lakia sovellettiin ja miten homoseksuaalien kivitystuomioita pantiin taytantoon. Ehka katuminen riitti ehka ei. Ja mita homoseksuaalisudella tarkoitettiin. Mutta onhan taa vaikea kysymys, johon kylla loytyy Uudesta testamentista vastauksia. Siihen aikaan siihen ainakaan liitetty millaan tavalla tasa-arvokysymysta, koska se on vasta moderniin aikaan liittyva kysymys. Juutalaiset olivat ilmeisen tyytyvaisia lakiinsa, uskoivathan he etta se on jumalallisen intervention tulosta.
Viittasin kysymykselläni Epicurukseen.

s God willing to prevent evil, but not able? Then He is not omnipotent. Is He able, but not willing? Then He is malevolent. Is He both able and willing? Then whence cometh evil? Is He neither able nor willing? Then why call Him God?

Epicurus (c. 341 - c. 270 BC)

Islamia voi aivan hyvin opettaa koulussa, kunhan se tehdaan uskontotieteellisesti.
Ainoana uskontona, täysin vastaavasti kuin tällä hetkellä valtionuskontoamme.

Jeesuksen historiallisuus on aika perusasia, josta en jaksa kirjoittaa. Voi menna kirjastoon tai tehda omaa tutkimusta. Uskontojen ymmarrys vaatii tietoa ja sivistysta.

Vaatii varmasti. Vastasin tonne väleihin tummennetulla, yritin tehdä siitä jotenkin luettavan.

 

[varjoton]

Lisäksi toisaalta: Jeesus ei ole sama kuin Jumala. Jeesus (mikäli oli suurinpiirtein Raamatun kuvauksen kaltainen) oli kyllä omalla tavallaan viisas mies, mutta ei ole mitään järjellistä perustetta uskoa hänen olevan enemmän kuin hyvin merkittävä ihminen. Jeesus ei itse sano olevansa Jumala, Jeesus rukoilee Jumalaa kutsuen tätä Isäksi (Hassua muuten, että katoliset, joita lähimpänä sinäkin kerrot olevasi, kutsuvat pappejaan "isiksi", vaikka Jeesus nimenomaan tämän kieltää). Jeesus sanoo olevansa TIE Jumalan tykö, ei Jumala itse. Jeesus sanoo olevansa yhtä Jumalan kanssa, mutta niinhän myös kristityt ovat Jumalan lapsia ja yhtä Jumalan kanssa olematta itse jumalia.

No tuollaisen kiltti jeesus kuvan minäkin sain seurakunnan kerhossa. Toivotavasti jos ja kun siä on pakko siittä puhua, opettavat saman moisen käsityksen lapsilleni.
Kummallista mutta totta, siellä opetettiin myös hyväksymään homoja ja vuosi oli siä jossain 70 ja 80 luvun taite! Tosin homo sanaa ei sanottu ääneen ja asia esitettiin kierrellen, mutta niin erikoisesta aiheesta oli kysymys että muistan sen vielä.
Nämä seurakuntalaiset ei tosin tainu olla tosi kristittyjä.

peliohjelmoija loi pelin, mutta kuka teki peliohjelmoijan. Ja taas mennään.

Lyhyesti.
Malloy oletko kreationisi niinkuin krea? Vai rajoittuuko se vain älyn luomiseen.
Jos et ole, kestääkö määritelmäsi krea ta ennään kristityksi?

 

[Jami2003]

Tämä keskustelu alkaa olemaan aika absurdi. Yhteenvetona ilmeisesti voitaisiin laittaa että näiden faktojen pohjalta ei ole olemassa sen enempää antarktista kuin Jumalaakaan. Jos me maallikot nyt kuitenkin todistamme antarktiksen olemassa olon niin vuoro siirtyy uskovaisille todistaa Jumalan olemassa olo, vai ?!?