Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Aeger]

En itsekään näe miksi evoluutioteorian totena pitäminen tai ei määrittelisi ihmisen uskovaisuuden.
Kyllähän sitä joku voi ihan yhtähyvin uskoa vaikka esimerkiksi sellaiseen jumalaan joka on pistänyt sen evoluutionkin käyntiin.

Ja jos ylipäätään haluaa uskoa yliluonnoliseen, miksi se pitää ammentaa jostain kirjasta? Eikö ihminen yhtähyvin voisi muovata omaa todellisuuskuvaa omassa mielessään ja nähdä asiat sellaisena kuin ne haluaa ollakseen onnellinen. Muutenhan tuollainen sokea uskominen tappaa oman ajattelutoiminnan täysin.

 

[Aleksei]

Hupaisaa, miten samanlaisia fundamentalistikristityt ja uusateistit ovatkaan. Monien ateistien maailmankatsomus on tieteellinen (miten maailmankatsomus voi olla tieteellinen?), mutta tieteellinen tieto hylataan, jos se ei sovi oman maailmankatsomuksen lahto-oletuksiin. Tieteellisena pidetaan esimerkiksi yliopistoteologiaa Suomessa, ja historiatieteen tuloksena voidaan suurella varmuudella sanoa, etta Jeesus on elanyt. Jos tama hylataan, hylataan samalla pitkalti historiantutkimuksen metodit, jolloin meilla on menneesta hyvin rajalliset tiedot. Silti osa ateisteista hylkaa nama tieteen alle yleisesti kuuluvat asiat.

En tiedä moniko täällä jakaa Heliosin käsityksen siitä ettei Jeesusta ole ollut olemassa. En minä ainakaan. Mutta kyseenalaista on se mikä merkitys Jeesuksella (henkilö/henkilöt) on ollut sen aikakauden tai etenkään nykyajan ihmisille. Olisiko merkitys samanlainen kuin David Beckhamin merkitys jalkapallokansalle. Mitään oikeaa vaikutusta hänellä ei ole esimerkkinä ja palvonnan kohteena olemisen lisäksi. Varmasti kuitenkin hänenkin saavutuksia tietyissä kirjoituksissa suurennellaan ja häntä jopa jumaloidaan. Nyt jos kaikki muu informaatio olisi saavuttamattomissa, voisi Beckham saada tulevien jalkapallosukupolvien silmissä isomman roolin kuin hänelle kuuluisikaan.

 

[Heikki M.]

Käsityksesi evoluutio teoriasta on virheellinen, ei sitä kukaan pidä pyhänä, eikä koskaan olisi edes oikein ajatella että evoluutioteoriaa ei voisi kritisoida ja tarkastella, se perustuu juurikin siihen että se muuttuu sitä mukaa mitä enemmän ymmärrämme, Evoluutioteoria mukautuu oppimaamme informaatioon, kun taas sinun edustama teologia koittaa sovittaa tietoamme omaan järkähtämättömyyteensä, vaikka tuomitsemalla ihmiset jotka kehtaavat väittää maapallon olevan pyöreä. No siitä nyt on jonkun verran aikaa jo.

Joka tapauksessa Evoluutioteorian kannattajat ovat järjen äänellä ajattelevia jotka uskovat todellakin todettavaan todellisuuteen eivätkä satuihin. Jätit mielestäni kommentoimatta helioksen huomautuksen jeesuksen todisteista, paljastui että ne on ne evankeliumit ainoat todisteet, eikä mielestäni minkään uskohlahkon satukirjoja voida pitää pätevänä todisteena.

Sulla meni nyt pointti vahan ohi. Uskontotieteellisesta nakokulmasta uskonnolliset tuntemukset kuten pyhyys eivat rajoitu vain uskonnon alueelle. Pyhyytta voi nahda monenlaisissa asioissa: Suomen lipussa, parisuhteen osissa etc.

 

[Sukulaku]

Ei evoluutioteoria omaa sen pyhempää asemaa kuin mikään muukaan röykkiöittäin todisteita omaava tieteellinen teoria. Samaan tapaan täällä naureskeltaisiin kaverille, joka tulisi väärin perustein ja keksityin "todistein" todistelemaan miten Aurinko kiertää Maata.

 

[Japi]

Sulla meni nyt pointti vahan ohi. Uskontotieteellisesta nakokulmasta uskonnolliset tuntemukset kuten pyhyys eivat rajoitu vain uskonnon alueelle. Pyhyytta voi nahda monenlaisissa asioissa: Suomen lipussa, parisuhteen osissa etc.

Parisuhteeseen ei mikään uskonnollinen pyhyys kuulu tai sitten eletään valheessa, ja risti suomenlipussa ei ainakaan itselleni kuvaa mitään pyhää, ehkä haluat vain nähdä sen pyhänä ollessasi teologi.
Ymmärrän uskontotieteilyn tieteenalana jossa tutkitaan erilaisia satuja ja miksi ihmiset näihin voisivat uskoa, mitenkään muuten sitä on vaikea tieteenä pitää, Muutenhan voidaan perustaa kalevalallekkin oma tieteenalansa.

 

[Heikki M.]

Parisuhteeseen ei mikään uskonnollinen pyhyys kuulu tai sitten eletään valheessa, ja risti suomenlipussa ei ainakaan itselleni kuvaa mitään pyhää, ehkä haluat vain nähdä sen pyhänä ollessasi teologi.
.

Tama on uskontotiedetta eika teologiaa. Risti ei tee lipusta pyhaa nykysuomalaiselle vaan ne merkitykset, joita siihen liitetaan. Kay polttamassa Suomen lippu ja kerro alkoiko tulla pyhan fiiliksia. Pyhan tuntemukset eivat liity pelkastaan uskonnon alueelle.

Taa nyt menee just niin kuin sanoin. Tiedekasitys on valikoivaa, samaan tapaan kuin uskovilla. Jos kohdattu tieto on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, se selitetaan hatarilla kasityksilla sopimaan omaan maailmankuvaan. Pelkkaa arkiajattelua ilman tieteellista tai muuta tietoa.

 

[Heikki M.]

Ei evoluutioteoria omaa sen pyhempää asemaa kuin mikään muukaan röykkiöittäin todisteita omaava tieteellinen teoria. Samaan tapaan täällä naureskeltaisiin kaverille, joka tulisi väärin perustein ja keksityin "todistein" todistelemaan miten Aurinko kiertää Maata.

Noinhan se ideaalitilanteessa on. Ihmisilla on kuitenkin tunteita ja lahto-oletuksia taustalla. Lahestyin asiaa ainoastaan pyhyyden nakokulmasta, en ottanut kantaa teorian hyvyyteen. Monet ajattelevat evoluutioteoriaa pelkkana tieteellisena teoriana, toisille siiheen liittyy suurempia tuntemuksia.

Uskonnolliset tuntemukset eivat todellakaan rajoitu vain uskonnon alueelle. Meilla kaikilla on samanlainen mielen rakenne, joka synnyttaa uskonnolliseksi maariteltavissa olevia tuntemuksia, joiden rajoja on vaikea maarittaa. Ei aivot muutu kun ihminen tulee tai lahtee kirkosta.

 

[Dragon]

Ahaa. Mielestäni tämä koko universumi vaatii jonkin ohjeen ja tiedon taustalle.- -

Miksi?

Ja se tieto ja ohje ei ole syntynyt mistään kuvailemastasi.

Juu ei varmasti olekaan. Alkuräjähdys tuskin on seurausta abiogeneesistä ja sen kemiallisista reaktioista.

Ymmärrykseni varmasti on vähäistä, tiedän kuitenkin kuinka köyhät evoluutioteorian todisteet ovat todellisuudessa.

Vai tiedät sinä? Edelleenkin mä olen kysynyt sulta jo usean kerran, että ole hyvä ja osoita, että jokin evoluutioteorian perusteista on väärin. Dna, geneettinen informaatio, mutaatiot, varianssi tai luonnonvalinta. Mikä näistä on väärin?

Meidän pitäisi nähdä luonnossa jokin tälläinen rakenteilla oleva suuri muutos.

Painoarvo tässä kohtaa on varmaan minkä sinä lasket "suureksi muutokseksi". Tarkoitat varmaan jotain täysin absurdia muutosta tyyliin: "hiirille kasvaa siivet ihmisen elinaikana."

Ne muutokset joita havaitsemme eliöissä verrattuna lajitoivereihinsa ovat muutoksia jotka eivät lisää mitään täysin uutta informaatiota DNA:han. Pieniä muutoksia lajin sisällä tapahtuu mutta mitään varsinaista uutta toimintoa ei synny.

Luitko yhtään sitä wikipedian sivua, jonka linkkasin sieltä mutaatioista? Ilmeisesti et, koska joko et osaa lukea, et ymmärrä lukemaasi tai et tahdo hyväksyä sitä ja pidät kaikkea siellä olevaa saatanan valheena.

Siellä lukee juttua geeniduplikaatiosta. Esim. sama koodipätkä "AAAATGTTTC" kahdentuu "AAAATGTTTCAAAATGTTTC" -koodiksi. Meillä on aikaisempaan verrattuna kaksinkertainen määrä informaatiota ja kaksinkertainen määrä mahdollisia mutaatioalueita. Geeniduplikaatioiden on osoitettu olevan syynä monimutkaisiin signaalireitteihin ja proteiiniperheisiin. Uusien signaalireittien ja ekspressoituvien proteiinien muodostuminen tarkoittaa uutta informaatiota.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

Geeniduplikaation on esimerkiksi havaittu tuottaneen entsyymi, jonka avulla bakteeri kykenee käyttämään nailonia ravintonaan. Havaittu Japanissa jo vuonna 1984.: "Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence". Vai väitätkö, että Jumala istutti jo 6000 vuotta sitten bakteereihin kyvyn syödä modernin teollisuuden tuottamaan ainetta? Tuskinpa vaan, koska kyseistä nailonin syömistä mahdollistavaa geeniä ei ole löydetty muista bakteereista.

Ei rakennusohjeet itsestään synny vaikka niin kovastit uskotkin.

Uskoisit nyt ihan hyvällä, että kreationistien keksimät ja käyttämät makromaailman analogiat ovat erittäin surkeita kuvaamaan molekyylitason tapahtumia. RNA-molekyyli esimerkiksi on samaan aikaan rakennus(molekyyli), rakennusohje(geneettinen informaatio) ja rakennustyökone(entsymaattinen aktiivisuus)... itseasiassa se on vielä tätäkin enemmän, jos otetaan kuvaan splicing- ja interferenssimekanismit mutta eiköhän sulle riitä pureksittavaa näissäkin.

Tai sitten ne ovat kaikki saman suunnittelijan luomia teoksia.

Mitä havaintoja, faktoja, teorioita, mittauksia ja tutkimuksia sulla on tarjota suunnittelijasta ja luojasta.

Mä kysyin tätä jo kerran, kun sanoin, että väittelyn vuoksi hyväksyn väitteen: "evoluutioteoria on väärässä".

Ole hyvä ja todista, että elämä on luotua.

Just noin. Noiden olettamusten avulla yritetään sulkea Jumala pois kuvioista. Tätä en sano mitenkään ilkeästi, mutta voisitko joskus kokeilla lisätä sinne maailmankatsomukseesi yhden vaihtoehdon lisää, nimeltään luominen.

Okei, nyt lisään luomisen maailmankatsomukseesi - tämä siis pelkästä Krean pyynnöstä, ei siksi, että siihen uskoisin tai pitäisin luomista mitenkään järkevänä kantana mutta oletetaan nyt tämän kommentin ajan, että uskon luomiseen.

Kysymyksiä:
Miten Krea tiedettä tehdään tästä lähtien? Ennen tiede ja tieteilijät tutkivat universumia - nyt he tutkivat luotua universumia ja sen ilmiöitä. Miten luominen maailmankatsomuksena muuttaa tieteellistä prosessia? Mitä se tuo siihen lisää? Vai pitääkö poistaa jotain? Miten tiedettä tästä lähtien tehdään? Hylätäänkö havainnot, hypoteesit, mittaukset, koe-tulokset, peer-review käytäntö, julkinen kritiikki? Miten minun pitää tästä lähtien toimia?

Ei kelpaa. Hiiret pysyvät edelleen hiirinä.

Totta kai ne on pysyneet edelleen hyvin samannäköisinä kuin muut hiiret. Tärkeää on ymmärtää, että alueella tapahtuu selkeää hiirten lajiutumista kuudeksi erilliseksi lajiksi ja joissain tapauksissa muutokset ovat olleet geneettisellä tasolla hyvin suuria. Kromosomiluku on vähentynyt mantereella tavatuista lajeista 40 => 22. Tämä on nopeinta havaittua monisoluisten eliöiden lajutumista tähän saakka.

Sinulla luultavasti kelpaisia evoluution todisteena vain tapahtuma josa hiiret kehittäisivät siivet, lentokyvyn ja röntgenkatseen yhden ihmisiän aikana, jotta sitä voisi havainnoida. Vaadit sellaisia todisteita, joita evoluutioteoria tai biologit eivät ole koskaan edes väittäneet evoluutiossa ja historiassa tapahtuneen. Tuskin uskot mannerliikuntateoriaankaan, koska mantereiden ei ole havaittu törmänneen pikaveneen tavoin toiseen mantereeseen.

"what happened is this: over time, some of the chromosomes fused together, packing more DNA into some chromosomes." Jo olemassa oleva tieto siirtyy, mitään uutta tietoa ei synny.

Uutta tietoa ja sopeutumista on jo syntynyt. Kromosomiluku on pienentynyt ja se tarkoittaa tässä tapauksessa hiirten sopeutumista tulivuoriperäisen saaren voimakkaampaan auringon UV-säteilyyn. Kromosomien väheneminen ja pakkautuminen vähentää dna-vaurioita ja mutaatioita.

On tapahtunut luonnonvalintaa ja geneettistä muutosta tiettyyn suuntaan. Miten selität Krea Madeiran hiirten kromosomimutaatiot, jos evoluutioteoria ei ole totta ja mutaatiota ei tapahdu?

Pari vastausta.
So what happened? It is not yet clear from the published information, but a likely scenario is that mutations jammed the regulation of this operon so that the bacteria produce citrate transporter regardless of the oxidative state of the bacterium’s environment (that is, it is permanently switched on). This can be likened to having a light that switches on when the sun goes down—a sensor detects the lack of light and turns the light on. A fault in the sensor could result in the light being on all the time. That is the sort of change we are talking about.

Vai ei se ole selvää julkaistusta informaatiosta? Vaikka tutkimuksissa selkeästi sanotaan, että sukupolvien aikana geenikartoituksessa havaittiin 2 neutraalia mutaatiota 20.000 ja 27.000 sukupolvien tienoilla ja seuraava mutaatiota 31.000 sukupolvessa, joka varsinaisesti antoi kahden aikaisemman neutraalin mutaation kautta mahdollisuuden käyttää sitraattia ravinnonlähteenä. Sukupolvien geenikartoituksessa ei havaittu mitään poiskytkettyä sitraattioperonia.

Koko tutkimusteksti: http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full

Another possibility is that an existing transporter gene, such as the one that normally takes up tartrate,3 which does not normally transport citrate, mutated such that it lost specificity and could then transport citrate into the cell.

Ei, ei ja ei. Kyseessä oli vähintään kolme merkitsevää mutaatiota sukupolvien aikana, ei yhden jo olemassaolleen geenin kytkentää.

Koko tutkimusteksti: http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full

Ymmärrykseni on vähäinen ja en jaksa perehtyä tuohon itse. Sori.

Etpä tietenkään... sehän romuttaa täysin sun väitteet "hyödyllisiä mutaatiota ei ole" ja "uutta informaatiota ei voi muodostua".

 

[Japi]

Tama on uskontotiedetta eika teologiaa. Risti ei tee lipusta pyhaa nykysuomalaiselle vaan ne merkitykset, joita siihen liitetaan. Kay polttamassa Suomen lippu ja kerro alkoiko tulla pyhan fiiliksia. Pyhan tuntemukset eivat liity pelkastaan uskonnon alueelle.

Taa nyt menee just niin kuin sanoin. Tiedekasitys on valikoivaa, samaan tapaan kuin uskovilla. Jos kohdattu tieto on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, se selitetaan hatarilla kasityksilla sopimaan omaan maailmankuvaan. Pelkkaa arkiajattelua ilman tieteellista tai muuta tietoa.

Kunnioitan suomea niin paljon etten polttaisi lippua muuten vaan. Ei minulla kyllä silti mitään estettä olisi sitä muuten polttaa jos joku vaikka rahaa siitä maksaisi. Risti itsessään ei tuottaisi ongelmaa, pystyisin nuotion väsäämään mistä vain kirkossa olevasta esineestä, ja vaikka käyttämään ehtoollismaljaa pottana, kuten varmasti moni muukin, vaikka jotkut uskovatkin olemattomaan jumalaan ei se tarkoita että minun pitäisi heidän lelujaan kohtaan osoittaa mitään eriskummallista palvontaa, ne ovat vain esineitä minulle, kuten vessassamme sijaitseva lasten potta, käyttöarvoa on sen verran mitä milläkin on, puiset jumalankuvat käyvät polttopuuna yms. Raamatusta saa sätkäpapereita jne..

 

[Heikki M.]

Kunnioitan suomea niin paljon etten polttaisi lippua muuten vaan. Ei minulla kyllä silti mitään estettä olisi sitä muuten polttaa jos joku vaikka rahaa siitä maksaisi. Risti itsessään ei tuottaisi ongelmaa, pystyisin nuotion väsäämään mistä vain kirkossa olevasta esineestä, ja vaikka käyttämään ehtoollismaljaa pottana, kuten varmasti moni muukin, vaikka jotkut uskovatkin olemattomaan jumalaan ei se tarkoita että minun pitäisi heidän lelujaan kohtaan osoittaa mitään eriskummallista palvontaa, ne ovat vain esineitä minulle, kuten vessassamme sijaitseva lasten potta, käyttöarvoa on sen verran mitä milläkin on, puiset jumalankuvat käyvät polttopuuna yms. Raamatusta saa sätkäpapereita jne..

Mista toi viha kumpuaa? oot aiemmin sanonut toivovasi esimerkiksi Suomen pappien kuolemaa.

 

[Japi]

Mista toi viha kumpuaa? oot aiemmin sanonut toivovasi esimerkiksi Suomen pappien kuolemaa.

Olenko? Voisin kuvitella ajatelleeni että loppuisi se paskanjauhanta, vähänkin loogisemmin ajatteleva ymmärtää puhuvansa puutaheinää, lapsille sen opettaminen on minun moraalini vastaista. Linkitä toki postaus mihin olen sen kirjoittanut jos olen noin suorasukaisesti asian ilmaissut.

 

[Powerhousu]

Vaikka Jeesus olisi ollut historiallisena henkilönä (tai todennäköisesti useampana), ei ole raamatun lisäksi mitään todistetta että Jeesus olisi ollut se henkilö jona raamattu hänet esittää. Joten voidaan sanoa että raamatun Jeesusta ei ole ollut olemassa.

Olen tästä samaa mieltä. Mulla ei ole mitään intressiä alkaa väittämään vastaan Jeesuksen olemassaolosta. Toisaalta en sitä myönnäkään. Se on mulle oikeastaan ihan sama. Saattaa olla, että Jeesus on ollut historiallinen henkilö (tai useampikin, kuten jo monesti todettu) mutta se ei todista yhtään mitään Jumalan olemassaolosta. Siksi mun ei tarvitse olla puolesta eikä vastaan, koska oli totuus sitten mikä tahansa, se ei todista, eikä muuta mitään. Jonkin henkilön olemassaolo on ihan sama, mutta toinen juttu on sitten se, oliko Jeesus sellainen, kuin raamattu väittää? Oliko ihmeitä, oliko ylösnousemusta? Oliko sataa muuta asiaa, joita raamattu väittää tapahtuneen? Siihen taas en voi uskoa.

Enkä voi olla unohtamatta Nikean kirkolliskokousta, jossa Jeesus ylennettiin jumalaksi. Miksi vasta silloin? Oliko hän ennen sitä tavallinen kuolevainen? Ja tästä päästään kaikkiin muihin kirkon tekemiin täyskäännöksiin. Kun tiede on kehittynyt, on kirkko joutunut luopumaan omista uskomuksistaan. Monta uskomusta on kumottu ja vääräksi todistettu, jolloin kirkko on vaihtanut kantaansa. Vielä on ilmeisesti liian monta uskomusta vääräksi todistamatta, kun niin moni vieläkin jaksaa olla uskovainen.

 

[Heikki M.]

Olenko? Voisin kuvitella ajatelleeni että loppuisi se paskanjauhanta, vähänkin loogisemmin ajatteleva ymmärtää puhuvansa puutaheinää, lapsille sen opettaminen on minun moraalini vastaista. Linkitä toki postaus mihin olen sen kirjoittanut jos olen noin suorasukaisesti asian ilmaissut.

Kääntämällä toisen posken? Pistetäänkin papit tästälähin hoitamaan väkivaltaiset tapaukset, päästään samalla eroon papeista sit ku huumehörhöt tappaa ne peräjälkeen ku papit vilauttelee poskiaan.

Tuosta loytyy:

http://www.pakkotoisto.com/netistae...virolainen-kanttarellikauppias-4/#post3124050

Ajatus on sama. Ymmarran tuosta postista, etta kuvittelet, etta olen pappi/tuleva pappi. Aika suoraan sanot toivovasi seka omaa kuolemaani, etta pappien kuolemaa nistien tappamana. By the way, ei musta ole tulossa pappia.

 

[Japi]

Tuosta loytyy:

http://www.pakkotoisto.com/netistae...virolainen-kanttarellikauppias-4/#post3124050

Ajatus on sama. Ymmarran tuosta postista, etta kuvittelet, etta olen pappi/tuleva pappi. Aika suoraan sanot toivovasi seka omaa kuolemaani, etta pappien kuolemaa nistien tappamana. By the way, ei musta ole tulossa pappia.

Vähän kyllä nyt vääristelit sanomaani tai ymmärsit väärin, tarkoitin vain sitä mitä papit saarnaavat että pahaa ei saa tehdä ja pitää kääntää aina toinen poski ja jumala pitää huolen, sen takia papit olisivat otollisia hoitamaan häiriköt, kuten itsekkin sanoit kyseissä tapauksessa että puhumalla olisi selvinnyt, jos luotto on kova että jumala hoitaa niin ongelmaahan ei ole..? Tämä siis täysin uskovaisten logiikan mukaan.. Et ole muuten ilmottautunut maistamaan myrkkyä jota jolu ateisti tässä ketjussa lupasi tarjota uskovaisille.. Eikö ole luottoa uskoon? Olette kovia kiertämään omia sääntöjänne ja uskomuksianne aina sen mukaan mikä tilanteeseen sopii, silti syytätte evoluutioteorian mukaan ajattelevia ihmisiä niiksi jotka muuttavat kantaansa..

Miten selität dinosaurukset jos uskot raamattuun? Tai maapallon pyöreyden? Miksei jumala poista saatanaa yhtä helpolla kuin poisti ne ihmiset tulvalla jotka rikkoivat häntä vastaan? Miksi jumalasi on pahansuopa?
Hyväksyisitkö että lapsillesi pakko opetettaisiin islamia totuutena koulussa? Entä Hinduismia? Jos Suomen valtionusko muuttuisikin johonkin toiseen mihin itse uskot, olisiko mukavaa kun lapsillesi pakkosyötettäisiin sitä?

 

[Heikki M.]

Vähän kyllä nyt vääristelit sanomaani tai ymmärsit väärin, tarkoitin vain sitä mitä papit saarnaavat että pahaa ei saa tehdä ja pitää kääntää aina toinen poski ja jumala pitää huolen, sen takia papit olisivat otollisia hoitamaan häiriköt, kuten itsekkin sanoit kyseissä tapauksessa että puhumalla olisi selvinnyt, jos luotto on kova että jumala hoitaa niin ongelmaahan ei ole..? Tämä siis täysin uskovaisten logiikan mukaan.. Et ole muuten ilmottautunut maistamaan myrkkyä jota jolu ateisti tässä ketjussa lupasi tarjota uskovaisille.. Eikö ole luottoa uskoon? Olette kovia kiertämään omia sääntöjänne ja uskomuksianne aina sen mukaan mikä tilanteeseen sopii, silti syytätte evoluutioteorian mukaan ajattelevia ihmisiä niiksi jotka muuttavat kantaansa..

Mina luen sen niin kuin siihen on kirjoitettu:

Kääntämällä toisen posken? Pistetäänkin papit tästälähin hoitamaan väkivaltaiset tapaukset, päästään samalla eroon papeista sit ku huumehörhöt tappaa ne peräjälkeen ku papit vilauttelee poskiaan.

"paastaan samalla eroon papeista sit ku huumehorhot tappaa ne" Ei tuota voi muuten lukea kuin, etta toivot pappien kuolemaa. Hieno moraali sulla. Sekin on ok, etta kayttaa moderaattorin asemaa vaarin. No sen ehka teit tyhmyyttas. Mutta Suomen vapaaehtoinen, ei taysin mutta hyvin neutraali uskonnonopetus on sitten vaarin. YK:n lasten ihmisoikeusjulistuksen mukaan lapsilla on muuten oikeus uskontoon.

Toisen posken kaantamisesta. Juutalaisessa kulttuurissa kaytettiin paljon voimakasta retorista kuvakielta, niita sanotaan hyberboliksi. Kyseessa on retorinen tehokeino. Tuskimpa Jeesus tarkoitti, etta silma pitaisi repia kirjaimellisesti pois, jos se kompastuttaa. Toisen posken kaantaminen on retorinen tehokeino, jolla Jeesus korosti kristinuskon rauhanomaisuutta. Ei sita joka tilanteessa tarvitse kirjaimellisesti ottaa. Kielta kaytettiin eri tavalla kuin meidan ajassa ja kulttuurissa. Valilla voi olla tietysti vetaa rajaa kirjaimellisen ja kuvaannollisen valilla.

Et selvastikaan ymmarra etka tunne edustamaani kristillista ajattelua lainkaan. En muutenkaan saa kiinni jutuistasi. Varmaan tietatamattomyyttas ja tahallaan haluat vaaristaa Raamatun kohtia ja kristinuskon sanomaa. Jutuissasi tunnut sekoittavan erilaista kristillista ajattelua ja suuntauksia keskenaan, mika tekee kommentoinnista vaikeaa. Noi sun tappojuttus on piste iin paalle. Jos veikata pitais, sanoisin etta joku fundamentalisti tai fundamentalistinen liike on jattanyt suhun haavan.

 

[OoDee]

Mina luen sen niin kuin siihen on kirjoitettu:



"paastaan samalla eroon papeista sit ku huumehorhot tappaa ne" Ei tuota voi muuten lukea kuin, etta toivot pappien kuolemaa. Hieno moraali sulla. Sekin on ok, etta kayttaa moderaattorin asemaa vaarin. No sen ehka teit tyhmyyttas. Mutta Suomen vapaaehtoinen, ei taysin mutta hyvin neutraali uskonnonopetus on sitten vaarin. YK:n lasten ihmisoikeusjulistuksen mukaan lapsilla on muuten oikeus uskontoon.

Toisen posken kaantamisesta. Juutalaisessa kulttuurissa kaytettiin paljon voimakasta retorista kuvakielta, niita sanotaan hyberboliksi. Kyseessa on retorinen tehokeino. Tuskimpa Jeesus tarkoitti, etta silma pitaisi repia kirjaimellisesti pois, jos se kompastuttaa. Toisen posken kaantaminen on retorinen tehokeino, jolla Jeesus korosti kristinuskon rauhanomaisuutta. Ei sita joka tilanteessa tarvitse kirjaimellisesti ottaa. Kielta kaytettiin eri tavalla kuin meidan ajassa ja kulttuurissa. Valilla voi olla tietysti vetaa rajaa kirjaimellisen ja kuvaannollisen valilla.

Et selvastikaan ymmarra etka tunne edustamaani kristillista ajattelua lainkaan. En muutenkaan saa kiinni jutuistasi. Varmaan tietatamattomyyttas ja tahallaan haluat vaaristaa Raamatun kohtia ja kristinuskon sanomaa. Jutuissasi tunnut sekoittavan erilaista kristillista ajattelua ja suuntauksia keskenaan, mika tekee kommentoinnista vaikeaa. Noi sun tappojuttus on piste iin paalle. Jos veikata pitais, sanoisin etta joku fundamentalisti tai fundamentalistinen liike on jattanyt suhun haavan.

Olen havaitsevinani ristiriidan: Näytät vaativan keskustelijaa ymmärtämään retoriikkaa samalla kun kieltäydy itse vastaavasta. Asiallisesti siis vaadit, että sinulla on viestin vastaanottajana oikeus tulkita viestä vapaasti ja sälytät vastuun viestin esittäjälle. Kun taas itse esität väitteen, vaadit viestin vastaanottajalle vastuuta sen tulkitsemiseksi. You can't have your cake and eat it too.

 

[Dragon]

Toisen posken kaantamisesta. Juutalaisessa kulttuurissa kaytettiin paljon voimakasta retorista kuvakielta, niita sanotaan hyberboliksi. Kyseessa on retorinen tehokeino. Tuskimpa Jeesus tarkoitti, etta silma pitaisi repia kirjaimellisesti pois, jos se kompastuttaa. Toisen posken kaantaminen on retorinen tehokeino, jolla Jeesus korosti kristinuskon rauhanomaisuutta. Ei sita joka tilanteessa tarvitse kirjaimellisesti ottaa. Kielta kaytettiin eri tavalla kuin meidan ajassa ja kulttuurissa. Valilla voi olla tietysti vetaa rajaa kirjaimellisen ja kuvaannollisen valilla.

Mua itseasiassa kiinnostaa, että millä perusteilla jotkut raamatun jakeet, tarinat tai opetukset jaetaan kirjaimellisesti otettaviin ja mitkä pitää ottaa vertauskuvainnollisesti. Kun koko raamattu teoksena on kuitenkin kanonisoitu ja kokoon kasattu tarinakokoelma, jolla ei alunperin syntyään ole ollut tietty lähtöpistettä A, josta pyritään pisteeseen B.

Onko teologian puolella omaa peer-review käytäntöä? Julkaisuja? Onko olemassa jotain kirkkokuntien rajojen yli menevää konsensusta? Varmaan on, koska ekumeniaa on olemassa ja sitä harjoitetaan.

 

[Malloy]

Ja tuohon huvittavaan kausaliteettiperusteluusi liittyen: Mikäs oli Jumalan alkuunpanija? Entä Jumalan alkuunpanijan alkuunpaniija? Entä Jumalan alkuunpanijan alkuunpanijan alkuunpanija? jne. ad infinitum.

Virheellinen kysymys. Aika, kuten jokainen fysiikkaa lukenut tietää, on entropian gradientti, ja mielekäs käsite ainoastaan fyysisen maailman puolella. Jumala, kaiken alullepanija, on fyysisen maailman ulkopuolella osapuilleen samaan tapaan kuin peliohjelmoija luomansa maailman ulkopuolella. Ymmärrettävistä syistä pelimaailman aika, jonka osa sen luoja ei ole, ei sido ohjelmoijaa.

Aikalaisperusteet eivät ole valideja, edes Jumalan valittu kansa ei perusteita uskonut: edelleen ovat Juutalaisia.

Dokumenttien paikkansapitävyys ei ole mielipidekysymys, joka voitaisiin ratkaista huutoäänestyksellä. Ne joko pitävät paikkansa tai eivät – omat johtopäätöksensä voi vetää siitä, että maailmankaikkeus on havaittavasti olemassa, ja siitä, että Raamatun historialliset teokset ovat historiatieteen standardien mukaan äärimmäisen luotettavia. Ne eivät täytä propagandan, legendan tmv. tunnusmerkkejä.

Mutta vaikka olisivatkin, ei se olisi riittävä peruste todistamaan siitä, että muut luojajumaliin nojautuvat perusteet (tai sellaiset jotka eivät nojaudu jumaliin vaan johonkin muuhun) olisivat väärin ja kristinuskon selitys ainoa oikea. Ainoatakaan kunnon perustelua ei ole, myöntäisit sen itsekin, jos olisit rehellinen.

Sikäli kun Jeesus oli kuka sanoi olevansa, ovat muut väärässä ja kristinusko yksin oikeassa. Sikäli kun ei ollut, alkusyy on silti postuloitava. Itse keksittyä uskottavampi alkusyy on sellainen, joka saattaa olla tosi.

Lisäksi toisaalta: Jeesus ei ole sama kuin Jumala.

Väite on epäselvä ja ainakin osittain virheellinen. On selvää, että peliohjelmoijan hahmo pelissä ei ole pelin fysiikan sisällä sama kuin ohjelmoijan sen ulkopuolella, koska nämä ovat kotoisin eri maailmoista. Niillä on kuitenkin sama sielu – ne ovat yhden mielen ilmentymiä.

Jeesus (mikäli oli suurinpiirtein Raamatun kuvauksen kaltainen) oli kyllä omalla tavallaan viisas mies, mutta ei ole mitään järjellistä perustetta uskoa hänen olevan enemmän kuin hyvin merkittävä ihminen. Jeesus ei itse sano olevansa Jumala, Jeesus rukoilee Jumalaa kutsuen tätä Isäksi (Hassua muuten, että katoliset, joita lähimpänä sinäkin kerrot olevasi, kutsuvat pappejaan "isiksi", vaikka Jeesus nimenomaan tämän kieltää). Jeesus sanoo olevansa TIE Jumalan tykö, ei Jumala itse. Jeesus sanoo olevansa yhtä Jumalan kanssa, mutta niinhän myös kristityt ovat Jumalan lapsia ja yhtä Jumalan kanssa olematta itse jumalia.

Kaveriksi, joka väittää lukeneensa Raamattua enemmän kuin minä, olet kyllä lukenut sitä harvinaisen huolimattomasti, koska esität siitä jatkuvasti vääriä väitteitä. Ensinnäkin, jokainen evankeliumi kertoo Jeesuksen ihmeteoista, minkä lisäksi Johanneksen evankeliumin mukaan hän toteaa useaan otteeseen olevansa Jumala – ja kyseisen syyn takia juutalaiset halusivat hänet hengiltä. Missään hän ei sano ”en ole Jumala” - päinvastoin. Jeesus ei myöskään taivu gnostilaiseen tulkintaan eli ei edes vihjaa kenenkään muun olevan Jumala saati yhtä tämän kanssa. Nähtävästi raamatuntulkintasi on aavistuksen omintakeista muiltakin osin kuin siihen keksimäsi pasifismin osalta.

Kuten Heikki sanoi, minun "tuntemani" Jeesus oli heikkojen puolella.

Pikemminkin hyvien puolella ja pahoja vastaan. Ei Jeesukselle heikkous ollut mikään arvo. Eihän se järkevästi ajatellen edes voi olla.

Mutta kaikki ihmiset ovat Jumalan edessä heikkoja.

Tämä tuottaakin tulkintaasi vaihteeksi ristiriidan: Jos heikkous itsessään oli hyvää ja juutalaisoppineet ja farisealaiset suhteessa Jumalaan heikkoja, mikä oli Jeesuksen (ja/tai Jumalan) peruste käydä heitä vastaan? Raamatuntulkintasi päätyy jatkuvasti loogiseen umpikujaan – ei ihme, että et kyennyt pitämään siihen nojaavasta uskosta kiinni. Pitäisin ihmeellisenä, jos joku kykenisi.

Hänen isänsä oli se joka mustasukkaisesti varjeli omaa palvontaansa ja kosti kaikille jotka eivät ottaneet häntä vastaan (absoluuttisen naurettavaa käytöstä Jumalalta -- se olisi halveksuttavaa ihmisenkin käytöksenä, mutta vielä enemmän se on sitä Kaikkivaltiaan Jumalan tapauksessa).

Melkoista hybristä. Tarkkaan ottaen mitä moraalista standardia ajattelit Jumalaan soveltaa voidaksesi tuomita tämän toimintaa, ja millä meinasit antaa tälle syyn ottaa se vastaan? Hallitseeko jonkun pelaajan pelihahmo peliohjelmoijaa? Jokainen järkevään ajatteluun kykenevä ymmärtää tämän olevan mahdotonta.

Kuitenkin koko kristinuskon Jumalan käskyihin pätee tämä paradoksi: Quid ergo, ne timeas (et times) modo timeas, eli: älkää pelätkö, mikäli pelkäätte, mutta jos ette -- pelätkää! Jeesus on "Isänsä" vastavoima hyvin monessa mielessä, uskovainen ei vain halua sitä nähdä. Epätoivoisilla typeryksillä pelkkä tahto uskoa voittaa kaiken muun.

Väärin. Isää voi ymmärtää vain Pojan kautta, ja jälkimmäisen sanat ja teot ovat erinomaisen hyvin linjassa ensimmäisen kanssa. Jos Jeesus olisi Jumalan vastavoima, mikä ihme olisi peruste toteuttaa tämän tahtoa? Jälleen havaitsemme, että tulkintasi on raamatullisesti kestämätön.

Joo, totta, alunperin aloin keskustelemaan kanssasi koska vaikutit harvinaisuudelta -- kohtalaisen älykkäältä (tai oikeastaan viisaalta) uskovaiselta. Sittemmin olen huomannut, että olet ylpeä ja kapeakatseinen idiootti (tiedostan että epäilemättä olet minusta samaa mieltä, ja niinhän sinun pitääkin, jotta voit jatkossakin pysyä uskossa).

Totta kai olen taipuvainen olemaan ylpeä ja kapeakatseinen – mihinkäs ihminen luonnostaan pääsisi. Idiootiksi kuitenkaan ei välttämättä kannata nimetä vain siksi, että on eri mieltä – idioottien näkemysten aukot tapaa olla helppo kaivaa esiin, ja jos ei onnistu edes horjuttamaan idioottia väittelyssä, mitä se kertoo itsestä? Tekemättä sen kummempaa arviota persoonastasi olen kuitenkin ehtinyt pistää merkille, että uskomusjärjestelmä, jonka olet hylännyt, ei ole kristinusko. Siitäkään huolimatta, että uskot sen olleen.

Mutta ei tätä tosiaan jaksa, enköhän mä parempaakin käyttöä ajalleni keksi kuin tämän aivottoman tiiliseinän kanssa puhumisen. En vaivaudu vastaamaan enää mihinkään kirjoituksiisi tämän jälkeen, koska olen "empiirisesti havainnut" että tämä on täydellistä ajanhukkaa: sinä pidät kiinni omista käsityksistäsi siitä huolimatta että niille ei ole olemassa valideja perusteita.

Se on jännä ilmiö tuo projektio.

PS. Vastaa kuitenkin ihmeessä vielä tähän viestiin jotta saat viimeisen sanan.

Vastaamisen peruste, kuten tähänkään asti, ei ole ollut halu tai tarve sanoa viimeinen sana, vaan oikoa valheet ja ajattelun virheet.

 

[Malloy]

Onko esimerkiksi Malloy tosiaan sitä mieltä että yksittäisen henkilön yksittäisellä sanomisella jonka joku on kuullut vuosituhansia sitten ja kirjannut ylös mukauttaen sanomiset omaan käsitykseen tapahtumien kulusta on merkitystä yhtään mihinkään. Ja tämä oikeasti vaikuttaa jollain tavalla SINUN elämääsi?

Se riippuu kovasti siitä, kuka kyseinen vuosituhansia sitten elänyt yksittäinen henkilö on. Vaikkapa Marcus Antoniuksen tai Sokrateen käsitys moraalista ei minua oleellisesti hetkauta, mutta kun kyseessä on koko systeemin luonut taho, alkaa löytyä jo motiivia vakavasti ottamiseenkin. Jos pelintekijä tulee kertomaan miten pelissä pärjää, opetuksensa laiminlyö omalla kustannuksellaan.

Samaan hengenvetoon voisin tiedustella että miksi tämä Malloyn kovasti viljelemä kristillinen, sinänsä kyllä hyvä, moraali olisi se kaikista tavoittelemisen arvoisin.

By default: luoja on välttämättä myös oikean moraalin asettaja, samaan tapaan kuin Afrikan tähden keksijä asetti kyseisen pelin tavoitteen.

Pidätkö ihmiskuntaa ja sen "hyvinvointia" tärkeimpänä siksi koska olet itse ihminen?

En – ei minulla ole asiassa päätäntävaltaa.

Ei tämä pallo enää yhtään enempää ihmisiä kaipaa eikä me näillä näkymin poiskaan päästä joten itseasiassa sellainen kristillinen kaikenkattava hyvinvointi ei pitkän päälle ole kuitenkaan mahdollista.

”Kristillinen kaikenkattava hyvinvointi” on kristinuskoa tuntemattomien keksimä myytti – sanoihan Jeesuskin, että köyhät tulevat aina olemaan keskuudessamme.

Eipä ole vielä kovin luotettavia lähteitä olemassa jotka tukisivat Jeesuksen olemassaoloa, toki kaikenmaailman kuulopuhe/uskovaislähteitä on, mutta eivät ne ole käypiä. Saman tien vois alkaa sitten uskomaan Väinämöiseen.

Väinämöisen olemassaoloa ei tue ainutkaan aikalais- tai silminnäkijälausunto, kuten ei pääsääntöisesti muidenkaan uskontojen myyttisten perustajahahmojen (pl. Muhammad). Kyseessä on jokseenkin niin tyypillinen myyttinen legenda kuin kuvitella saattaa.

Vaikka Jeesus olisi ollut historiallisena henkilönä (tai todennäköisesti useampana), ei ole raamatun lisäksi mitään todistetta että Jeesus olisi ollut se henkilö jona raamattu hänet esittää. Joten voidaan sanoa että raamatun Jeesusta ei ole ollut olemassa.

Pitämällä kiinni tuosta päätelmästä voidaan sanoa, että kaikki kuvaukset historiallisista hahmoista ovat fiktiota, tai itse asiassa kaikki luonnehdinnat kenestäkään. Huomattavaa myös on, että raamatulliset luonnehdinnat Jeesuksen henkilöstä eivät missään vaiheessa edes esitä tämän ajatuksia tai pääsevänsä tämän pään sisään, toisin kuin spekulatiivisessa historiankirjoituksessa. Skeptinen väittämä kaatuu äkkiä, sillä kukaan ei esimerkiksi kykene järkevästi ajatellen kyseenalaistamaan sitä, josko sinä olet ateisti tai minä kristitty. Tästä on pääteltävä, että mahdollisista virheistä ja lähteestä riippuvista tulkinnoista huolimatta tietoa tapahtuneista ja tapahtuvista asioista voidaan saada kommunikaation kautta.

Ja jos ylipäätään haluaa uskoa yliluonnoliseen, miksi se pitää ammentaa jostain kirjasta? Eikö ihminen yhtähyvin voisi muovata omaa todellisuuskuvaa omassa mielessään ja nähdä asiat sellaisena kuin ne haluaa ollakseen onnellinen. Muutenhan tuollainen sokea uskominen tappaa oman ajattelutoiminnan täysin.

Se tulee ammentaa lähteestä, jota ei tiedä sepitteeksi, koska ajatuksemme eivät muokkaa todellisuutta. Jokainen tietää, että keksimällä lentävän spagettihirviön sellainen ei synny mihinkään muualle kuin keksijän pään sisään, eikä sinnekään miltään osin uskottavana, nimenomaan siksi, että tietää keksineensä sen itse. Mitä tulee sokeaan uskomiseen ja ajattelutoiminnan tappamiseen, miltä vaikuttaa, uskonko sokeasti ja onko ajattelutoimintani kuollutta, vai kykenenkö käsittelemään sekä kristinuskon että muiden maailmankatsomusten moraalia ja muita asioita kriittisesti, miltä vaikuttaa? Itse sanoisin, että for a dead horse it gallops pretty well.

Samaan tapaan täällä naureskeltaisiin kaverille, joka tulisi väärin perustein ja keksityin "todistein" todistelemaan miten Aurinko kiertää Maata.

Unohtuiko nyt, että teoria siitä, että Aurinko kiertää Maata, oli alunperinkin tieteellinen teoria?

Jonkin henkilön olemassaolo on ihan sama, mutta toinen juttu on sitten se, oliko Jeesus sellainen, kuin raamattu väittää? Oliko ihmeitä, oliko ylösnousemusta? Oliko sataa muuta asiaa, joita raamattu väittää tapahtuneen? Siihen taas en voi uskoa.

Käsillä oleva aineisto puhuu sen puolesta, että oli.

Enkä voi olla unohtamatta Nikean kirkolliskokousta, jossa Jeesus ylennettiin jumalaksi.

Nikean kokouksessa myönnettiin, että näin asia kaiken järjen mukaan on. Siellä ei muokattu komiteapäätöksillä todellisuutta, kuten ei missään muuallakaan. Virallista kantaa asiaan ei aikaisemmin ollut, sen jälkeen oli.

Ja tästä päästään kaikkiin muihin kirkon tekemiin täyskäännöksiin. Kun tiede on kehittynyt, on kirkko joutunut luopumaan omista uskomuksistaan. Monta uskomusta on kumottu ja vääräksi todistettu, jolloin kirkko on vaihtanut kantaansa. Vielä on ilmeisesti liian monta uskomusta vääräksi todistamatta, kun niin moni vieläkin jaksaa olla uskovainen.

Mihin ”muihin kirkon tekemiin täyskäännöksiin”, kun et aikaisemminkaan tarjonnut mitään esimerkkiä sellaisesta? Saat toki antaa esimerkkejä vääräksi todistetuista kristinuskoon sisältyvistä uskomuksista.

Onko teologian puolella omaa peer-review käytäntöä? Julkaisuja? Onko olemassa jotain kirkkokuntien rajojen yli menevää konsensusta?

On, on, ja on.

Heikki M. tekee oleellisen huomion: kieli on luonteeltaan uskonnollista. Riippumatta siitä, kokeeko uskovansa mihinkään, on kunkin kielenkäytössä jumal- ja paholaissanoja, joilla on oleellisesti suurempi merkitys kyseiselle yksilölle kuin sanan varsinainen sisältö. Siinä, missä taisteleva ateisti hyökkää paholaissanoja ”uskonto” ja ”kristinusko” vastaan, tämän karvat nousevat pystyyn heti, jos joku kehtaakin edes kritisoida suurta ja mahtavaa Science Reasonia, jota he kiittävät kaikesta hyvänä pitämästään maan päällä.

 

[Malloy]

Kuitenkin koko kristinuskon Jumalan käskyihin pätee tämä paradoksi: Quid ergo, ne timeas (et times) modo timeas, eli: älkää pelätkö, mikäli pelkäätte, mutta jos ette -- pelätkää!

Pari sanaa tästä vielä: mitään paradoksia tuossa ei ole. Se, joka uskoo, tietää olevansa armon varassa, jolloin pelkää joutuvansa helvettiin, kun taas se, joka ei usko, ei myöskään voi pelätä. Tästä seuraa, että jos sekä armo että helvetti ovat tosia, vain jälkimmäisellä on oikeasti tarvetta pelätä.

Vastaavasti voisi pitää "paradoksina" sitä, että ei tarvitse pelätä talonsa huuhtoutumista mereen kun sen on kyseisen pelon motivoimana rakentanut kalliolle, kun taas sen, joka on pykännyt talonsa rantahietikolle vesirajan tuntumaan moista pelkäämättä, tarvitsee.

On ällistyttävää, kuinka harvoin jotkut ihmiset viitsivät soveltaa vähääkään logiikkaa.