Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Columbu]

Japi, en todellakaan ole väittänyt, että uskonnolla on aina hyvät seuraukset ihmisen elämässä. Sen sijaan olen pohtinut, voiko uskolla edes joskus olla sen verran positiivista vaikutusta, että uskovan annetaan rauhassa pysyä luulossaan ja jatkaa elämäänsä Jumalan helmassa.

 

[ektomorfi]

^Niin paljon tulee viestejä tähän ketjuun, että on vaikea ehtiä vastata kaikkiin. Pahoitteluni, kun en ehtinyt vastata sun juttuihin aiemmin. Menen nyt hieman henkilökohtaisempiin aiheisiin, joten toivoisin hienotunteisuutta ja asiallisuutta. Kaikki esimerkkini eivät suinkaan ole aivan täysin hatusta vedettyjä.

Ei siinä mitään. Luulin, että meni täysin ohi vain.

Jatkan asiallisella, mutta suorapuheisella linjalla.

Otetaan esimerkiksi Teppo. Teppo on lapsesta asti ollut vähän raukka. Isä joi ja hakkasi äitiä...

Ei tuossakaan tapauksessa etukäteen voitaisi ennustaa, että Teposta tulisi onneton ateismin kautta. Teppo olisi ihan hyvin voinut innostua vaikka tieteestä ja lähteä jonkin humanistiyhdistyksen piiriin tai yliopistolle viettämään sosiaalista elämää ja nauttimaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä ja muusta kivasta.
Ääriesimerkki, kuten sanot. Jos tällaisilla tarinoilla olisi merkitystä aiheen kannalta, niin sittenhän pitäisi luopua kaikesta skeptisyyden levittämisestä, koska ei sitä ikinä tiedä kuka pimahtaa mistäkin. Merkityksetön anekdootti siis kaiken kaikkiaan. Sympatiat tuollaisille kavereille, mutta ei voi mitään.

Tähän voisin häpeämättä lainata Paletaanin Martta-Irmeliä. Martta-Irmeli on AA-klinikalla pääsemäisillään eroon viinasta, koska on ottanut Jeesuksen vastaan vapahtajanaan. Joku voisi nähdä asian niin, että yksi huume on vaihtunut toiseen. Jeesukseen uskominen aiheuttaa kuitenkin Martta-Irmelin elämässä suuren todennäköisyyden mukaan vähemmän haittaa kuin uskomatta oleminen. Martta-Irmelin tapauksessa vain uskonnollinen kokemus on niin vahva, että se pystyy murtamaan (jonkun mielestä korvaamaan) päihteiden vallan. Joka tapauksessa on ennustettavissa, että uskosta luopuminen aiheuttaisi Martta-Irmelin ratkeamisen viinaan, ainakin näin herkässä ja varhaisessa vaiheessa.

Nyt oletetaan taas liikaa. Päässyt eroon viinasta, koska usko Jeesukseen tuli elämään. Johtuisiko todellisuudessa kuitenkin jostain muusta? Ei ole mielestäni luotettavasti ennustettavissa kyseisessä tapauksessa mitään. Ja vaikka olisikin, niin taas kerran olisi kyse ääriesimerkistä.

Voidaan ottaa esimerkiksi myös sun mainitsemasi kuolinvuoteellaan makaava uskova (annettakoon nimeksi vaikka Marja-mummo). Marja-mummon viimeisten tuntien onnellisuus saattaa järkkyä vakavasti, jos hänelle niiden aikana osoitetaan, että Jumalaa ei ole olemassa eikä toisella puolella ole seppelöityä enkelikuoroa odottamassa. Sen sijaan jos Marja-mummon annetaan pitää haavekuvansa, hän kuolee suuremmalla todennäköisyydellä onnellisena ja läheisillekin jää hiukan parempi mieli.

Kuten sanot, tämän mainitsemani tilanteen kohdalla myönsin jo aikoja sitten, että poikkeus voitaisiin tehdä ja antaa mummon uskoa.
Ja sitä, että jumalia ei ole olemassa, ei voida osoittaa. Näinhän itsekin aiemmin totesit, ja olen samaa mieltä.

Joitakin asioita suurten joukkojen ei mun mielestä tarvitse tietää. Tästä maailmankatsomuskeskustelun ulkopuolisena esimerkkinä mainittakoon valtiosalaisuudet, jotka levitessään saattavat aiheuttaa huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä.

Hei, nää sun pointit pysyy edelleen niin totaalisen marginaalisissa tilanteissa, että alta pois. Kyllä kyllä, valtionsalaisuudet, yrityssalaisuudet, yksityisyyden suoja ja kuoleva mummeli. Eihän näillä ole juuri mitään merkitystä isossa kuvassa, enkä ole ehdottamassa lakimuutoksia em. osalta.

En ole aivan varma, mitä ajat takaa tuolla lauseella "negatiivisia vaikutuksia ei todellakaan oleteta". Jos arvioidaan jonkin tilanteen vaikutuksia, pitää mun mielestä tehdä jonkinlaisia olettamuksia. Negatiivisia vaikutuksia ei useimmissa tapauksissa voida tietää varmuudella etukäteen. Voidaan vain arvioida todennäköisyyksiä.

Aivan. Ja jos haluat, että jossakin tilanteessa toimitaan normaalista poikkeavalla tavalla, tulee sinun näyttää, että todennäköisesti niitä negatiivisia vaikutuksia olisi, jos toimittaisiin normaalisti. Ei kukaan mistään absoluuttisesta varmuudesta puhunutkaan.

Jos olisin teologi, tekisin ateismin leviämisestä/levittämisestä tutkimuksen (toki on muistettava, että tutkimusta rajoittaisi muuttujien vaikea mitattavuus). Tämä on niin valtavan mielenkiintoinen aihe

Ääh, mieluummin mun mielestä sais joku oikean tieteen harrastaja tehdä näitä tutkimuksia.:whip:

Eli johtopäätöksenä: Et edelleenkään suostunut antamaan suoraa vastausta kysymykseeni (tulisiko esittämääsi totuudelta suojeluun turvautua vain harvoissa erikoistapauksissa), mutta antamiesi esimerkkien valossa lienee selvää, että olet tosiaan tätä mieltä. Niin kuin minäkin. Pääsääntöisesti kaikenlaista humpuukia kritisoidaan, harvoissa erityistapauksissa voidaan pitää mölyt mahassa.

 

[Rowdy]

Ensinnäkin kiitos Columbu tarmokkaasta vastausvaivastasi. Nämä ovat aina varsin mukaansatempaisevia ;)

Missä tilanteissa koet, että sulla on moraalinen imperatiivi kyseenalaistaa muiden ajatuksia, mielipiteitä ja uskomuksia? Entä millaisissa tilanteissa koet, että on parempi antaa asian olla kuin levittää tiedon ja järjen ilosanomaa? Miksi kyseenalaistamista vaativia tilanteita esiintyy sun mielestä enemmän?

Monessakin arkisessa tilanteessa on mielestäni hyväksyttävää tai jopa toivottavaa että kyseenalaistaa toisten käsityksiä. Omat käsitykset asioista ovat kehittyneet ja muuttuneet paljonkin vuosien saatossa, paljolti juuri kun muut ovat niitä kyseenalaistaneet. Itse en koe ideoitteni kyseenalaistamista traumaattisena, pikemminkin päinvastoin.
Mutta halusit esimerkin missä tilanteessa mielestäni on moraalinen velvollisuus kyseenalaistaa toisen vakaumusta/katsomusta/mielipide jne:
-Vanhemmat uskontoonsa nojautuen pitää tyttären sukupuolisilpomista välttämättömänä.
-Vanhemmat kieltävät antibiootit tuberkoloosia potevalta lapseltaan kun eivät halua puuttua Jumalan tahtoon vaan rukoilevat
-Lapsen ja vanhempien välit katkeavat poikkeavan seksuaalisuuden tai eriävien poliittisten kantojen takia.
-Joku väittää että eläinten kidutus on hyväksyttävää kun ne eivät kuulemma tunne kipua ja se on sitä paitsi hauskaa
Näitä voisi luetella vaikka kuinka paljon.

Niin, ja ne muut. Siis milloin mielestäni ei saisi/tarvitse kyseenalaistaa toisen vakaumusta. Kyseessä on ehkä useimmin äärimmäisiä poikkeustapauksia jos kaikki elämänrakenteet ovat vaarassa murtua jos kyseenalaistaa jotain. Nyrkkisääntönä voisi pitää että jos nämä ajatukset eivät voi ketään vahingoittaa edes välillisesti on turha aiheuttaa tuskaa kyseenalaistamalla. Esimerkiksi juuri kuolinvuoteella ei kannata alkaa vänkäämään kenenkään kanssa.

Totta. Hyväksyttävä käyttäytymismalli tuollaisessa tilanteessa riippuu siitä, minkä koetaan olevan oikein ja minkä väärin. Oikean ja väärän määrittely on puolestaan aika vaikeaa. Uskonnoilla on omat moraalikäsityksensä, mutta mikä niistä on se oikea vai onko mikään? Mun käsittääkseni rationaalisin ateistinen moraalikäsitys on sartrelainen moraalirelativismi, jonka mukaan eettisen koodin määrittely riippuu yksilön preferensseistä. Korjatkaa, jos olen mielestänne väärässä.

Tuohon ylläolevaan Paletaani tai Dragon vastaa parhaiten. Tuo preferenssipohjainen moraali on kyllä ihan jokaisella. Voisi jopa sanoa että moraali on preferenssi. Mielessään nämä preferenssit vain perustellaan eri symbolein ja esimerkein. Tämän päivän suomalaisen kristityn moraalikäsityksiä leimaa PALJON suuremmassa määrin sekulaari traditio kuin kristillinen. Tämän voi todeta vaikka lukemalla vanhempaa kirjallisuutta. Uskonnot ovat hyviä brändäämään: jos jokin asia pidetään yleisesti hyvänä se omitaan lyömällä siihen lyödään uskonnon leima. Vähän kuten firmat laittavat mainoksensa hiihtokarpaasin puseroon.

Perustuuko Columbun moraali preferensseihin, ja jos ei niin mihin? Jos moraalisi perustuu johonkin uskontoon niin eikö sekin ole preferenssi?

 

[Columbu]

Hirveästi taas mielenkiintoisia juttuja, en harmikseni ehdi vastata kuin pikaisesti muutamaan kohtaan.

Ei tuossakaan tapauksessa etukäteen voitaisi ennustaa, että Teposta tulisi onneton ateismin kautta. Teppo olisi ihan hyvin voinut innostua vaikka tieteestä ja lähteä jonkin humanistiyhdistyksen piiriin tai yliopistolle viettämään sosiaalista elämää ja nauttimaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä ja muusta kivasta.
Ääriesimerkki, kuten sanot. Jos tällaisilla tarinoilla olisi merkitystä aiheen kannalta, niin sittenhän pitäisi luopua kaikesta skeptisyyden levittämisestä, koska ei sitä ikinä tiedä kuka pimahtaa mistäkin. Merkityksetön anekdootti siis kaiken kaikkiaan. Sympatiat tuollaisille kavereille, mutta ei voi mitään.

Hyvin perusteltu. Ymmärrän sun näkökannan. Mun on vaikea suhtautua asiaan intohimottomasti, koska koen tiettyä katkeruutta "Tepon" puolesta. "Kale" ei ehkä ajatellut loppuun asti alkaessaan laukoa julmia faktoja päin "Tepon" naamaa. Jos joka kerta harkittaisiin tarkkaan, miten haavoittuvainen yksilö on ilman uskoa, joiltakin vastaavanlaisilta vahingoilta saatettaisiin välttyä. Mutta tällainen menettely jokaisen aiheesta käydyn keskustelun kohdalla on, jos ei mahdotonta, ainakin vaikeaa.

Nyt oletetaan taas liikaa. Päässyt eroon viinasta, koska usko Jeesukseen tuli elämään. Johtuisiko todellisuudessa kuitenkin jostain muusta? Ei ole mielestäni luotettavasti ennustettavissa kyseisessä tapauksessa mitään. Ja vaikka olisikin, niin taas kerran olisi kyse ääriesimerkistä.

Mun mielestä ei oleteta liikaa. Uskonnolliset kokemukset saattavat toimia korvikkeena vaarallisemmille päihteille. Uskon kaatuessa vanhat päihteet voivat astua takaisin kuvioihin. En ole aivan suoraan tällaista AA-klinikkatapahtumasarjaa todistanut, mutta vähän vastaavanlaisen tapauksen kyllä.

Kuten sanot, tämän mainitsemani tilanteen kohdalla myönsin jo aikoja sitten, että poikkeus voitaisiin tehdä ja antaa mummon uskoa.

Jep.

Aivan. Ja jos haluat, että jossakin tilanteessa toimitaan normaalista poikkeavalla tavalla, tulee sinun näyttää, että todennäköisesti niitä negatiivisia vaikutuksia olisi, jos toimittaisiin normaalisti. Ei kukaan mistään absoluuttisesta varmuudesta puhunutkaan.

Riittääkö näytöksi empiirisiin kokemuksiin perustuvien alkuolettamusten varaan rakennettu ajatusprosessi?

Ääh, mieluummin mun mielestä sais joku oikean tieteen harrastaja tehdä näitä tutkimuksia.:whip:

Teologia on mun käsittääkseni oikeaa tiedettä. Se ei tieteenalana ole uskonnon harjoittamista, vaan uskonnon tutkimusta. Eli se on tiedettä riippumatta siitä, ovatko uskonnot faktaa vai fiktiota. Lasketaanhan esim kirjallisuustiedekin tieteeksi.

Eli johtopäätöksenä: Et edelleenkään suostunut antamaan suoraa vastausta kysymykseeni (tulisiko esittämääsi totuudelta suojeluun turvautua vain harvoissa erikoistapauksissa), mutta antamiesi esimerkkien valossa lienee selvää, että olet tosiaan tätä mieltä. Niin kuin minäkin. Pääsääntöisesti kaikenlaista humpuukia kritisoidaan, harvoissa erityistapauksissa voidaan pitää mölyt mahassa.

Kyllä, totuudelta suojeluun tulisi mun mielestä turvautua vain harvoissa erikoistapauksissa. Tosin veikkaan, että kannattaisin kyseisen kaltaista suojelua useammassa tapauksessa kuin moni muu. Esim Suomessa oikeasti uskossaan onnellisia ihmisiä on mun käsittääkseni suhteellisen paljon, enkä lähtisi heitä ehdoin tahdoin käännyttämään.

Ensinnäkin kiitos Columbu tarmokkaasta vastausvaivastasi.

Kiitos sulle hyvistä argumenteista

Nämä ovat aina varsin mukaansatempaisevia ;)

Mukaansatempaavia tosiaan. Tästä keskustelusta on todella vaikea irtautua. Olen muutamaan otteeseen jo miettinyt, etten kirjoita tähän ketjuun enää vähään aikaan yhtään viestiä, mutta ei mun tahdonvoima riitä. Viimeisten parin vuorokauden aikana näihin pohdiskeluihin on kulunut tuntikaupalla aikaa.

Monessakin arkisessa tilanteessa on mielestäni hyväksyttävää tai jopa toivottavaa että kyseenalaistaa toisten käsityksiä. Omat käsitykset asioista ovat kehittyneet ja muuttuneet paljonkin vuosien saatossa, paljolti juuri kun muut ovat niitä kyseenalaistaneet. Itse en koe ideoitteni kyseenalaistamista traumaattisena, pikemminkin päinvastoin.
Mutta halusit esimerkin missä tilanteessa mielestäni on moraalinen velvollisuus kyseenalaistaa toisen vakaumusta/katsomusta/mielipide jne:
-Vanhemmat uskontoonsa nojautuen pitää tyttären sukupuolisilpomista välttämättömänä.
-Vanhemmat kieltävät antibiootit tuberkoloosia potevalta lapseltaan kun eivät halua puuttua Jumalan tahtoon vaan rukoilevat
-Lapsen ja vanhempien välit katkeavat poikkeavan seksuaalisuuden tai eriävien poliittisten kantojen takia.
-Joku väittää että eläinten kidutus on hyväksyttävää kun ne eivät kuulemma tunne kipua ja se on sitä paitsi hauskaa
Näitä voisi luetella vaikka kuinka paljon.

Päteviä esimerkkejä. Hyväksyn kyseenalaistamisen tällaisissa tapauksissa.

Niin, ja ne muut. Siis milloin mielestäni ei saisi/tarvitse kyseenalaistaa toisen vakaumusta. Kyseessä on ehkä useimmin äärimmäisiä poikkeustapauksia jos kaikki elämänrakenteet ovat vaarassa murtua jos kyseenalaistaa jotain. Nyrkkisääntönä voisi pitää että jos nämä ajatukset eivät voi ketään vahingoittaa edes välillisesti on turha aiheuttaa tuskaa kyseenalaistamalla. Esimerkiksi juuri kuolinvuoteella ei kannata alkaa vänkäämään kenenkään kanssa.

Jees, hyväksytään tämäkin esimerkki. Miksi tällaiset tapaukset ovat sun mielestä harvinaisempia kuin kyseenalaistamiseen velvoittavat tapaukset? Joku saattaisi pitää tätä itsestäänselvänä kysymyksenä, mutta mulle se ei sitä ole. Haluaisin lukea sun perustelut aiheesta.

Tuohon ylläolevaan Paletaani tai Dragon vastaa parhaiten. Tuo preferenssipohjainen moraali on kyllä ihan jokaisella. Voisi jopa sanoa että moraali on preferenssi. Mielessään nämä preferenssit vain perustellaan eri symbolein ja esimerkein.

En ehkä taaskaan ilmaissut itseäni tarpeeksi selvästi. Totta kai moraali perustuu preferensseihin! Kirjoitinkin nimenomaan yksilön preferensseistä. Mun nähdäkseni ateistinen maailmankuva tekee moraalista yksilökohtaista, siinä missä se useiden uskontojen mukaan on universaalia.

Tämän päivän suomalaisen kristityn moraalikäsityksiä leimaa PALJON suuremmassa määrin sekulaari traditio kuin kristillinen.

Tämä on huvittavan totta. Evankelisluterilaisen kirkon kaikkienmiellyttämispolitiikalla lienee osuutensa asiaan.

 

[Rowdy]

Mukaansatempaavia tosiaan. Tästä keskustelusta on todella vaikea irtautua. Olen muutamaan otteeseen jo miettinyt, etten kirjoita tähän ketjuun enää vähään aikaan yhtään viestiä, mutta ei mun tahdonvoima riitä.

heheh, repesin kun minusta tuntuu täsmälleen samalta AINA :hyvä:

Jees, hyväksytään tämäkin esimerkki. Miksi tällaiset tapaukset ovat sun mielestä harvinaisempia kuin kyseenalaistamiseen velvoittavat tapaukset? Joku saattaisi pitää tätä itsestäänselvänä kysymyksenä, mutta mulle se ei sitä ole. Haluaisin lukea sun perustelut aiheesta.

Nythän asia riippuu millaisista mielipide/vakaumusasioista on kyse. Skaala on lempiväristä syvimpiin omantunnonasioihin, mihin vedetään raja. Tiedän että kun otit puheeksi asian, kyse oli lähinnä uskonnollisista vakaumuksista, mutta nekin ovat joko hyvinkin laajoja taikka erittäin suppeita, riippuen määritelmästä.
Sen haluan sanoa, että mielelläni edistäisin sellaista kulttuuria jossa ei olla erityisen herkkähipiäisiä ja tabujen rajoittamia. Kunnioitus pitää olla IHMISTÄ kohtaan, ei mielipiteitä tai maailmankatsomuksia kohtaan. Tietysti maailmankatsomus ja mielipiteet ovat osa ihmistä, joten näitä kritisoidessa saattaa ihminenkin joutua tulilinjalle. Jos ihminen rakentaa itselleen erityisen kritiikille herkän vakaumuksen ja lisäksi uskottelee itselleen että koko elämä on tämän herkän asian varassa on tietysti heikoilla hangilla. Itse en sysäisi vastuuta ympäristölle vaatimalla ylenpalttista vaikenemista.

Itse en aktiiviststi kyseenalaista kenenkään vakaumuksia. Vältän itse asiassa konflikteja aika taitavasti ja pyrin olemaan kohtelias (usko pois ;) ), kun kasvotusten juttelen. Toisinaan tulee väkisinkin tilanteita jossa minunkin pitää ilmaista mielipide, joskus kysyttynä. Silloin saattaa olla että mielipiteeni kritisoi osaa toisen haurasta maailmankatsomusta. Olisi mielestäni hieman epäsymmetristä jos uskontoon pohjautuva näkemys säästyisi sensuurilta jota uskonnottomalta vaaditaan.

En ehkä taaskaan ilmaissut itseäni tarpeeksi selvästi. Totta kai moraali perustuu preferensseihin! Kirjoitinkin nimenomaan yksilön preferensseistä. Mun nähdäkseni ateistinen maailmankuva tekee moraalista yksilökohtaista, siinä missä se useiden uskontojen mukaan on universaalia.

Onko uskonnollinen moraali sittenkään universaali, ja jos on niin missä mielessä? Se, että pienissä uskonnollisissa piireissä nostetaan esille tiettyjä valtavirrasta poikkeavia moraalikysymyksiä (usein seksuaalisuutta koskevia, miksi?) voisi pitää eräänä tapana manifestoida yhteisöllisyyttä ja pitäytymistä järkähtämättömästi johonkin periaatteeseen. Ympärillä oleva yhteisö vaikuttaa suuresti moraalisiin arvoihin. Sikäli sekä uskonnottomalla että uskontoaktiivilla on osin kollektiivisesti määritelty moraali. Uskontoaktiivi ehkä ammentaa vaikutteita pienemmästä ja ennen kaikkea homogeenisemmästä vaikutinpoolista ja siksi heillä näennäisesti saattaa olla yhtenäisempi ja tiukempi moraalikäsitys. Pointtini on, että pidän yhteisöllistä vaikutusta suurempana kuin itse yhteisön uskonnon inspiraatiota moraaliarvojen määrittelyssä.

Sori, väsyttää vähän. Pyydäthän tarkennusta jos en vastannut itse kysymykseen...

Tämä on huvittavan totta. Evankelisluterilaisen kirkon kaikkienmiellyttämispolitiikalla lienee osuutensa asiaan.

Aistin hieman penseää suhtautumista Ev.lut-kirkon konsensuslijnaan?
Olisiko niin, että kaikki kirkot yrittävät miellyttää potentiaalisia jäseniä? Kaikkien kirkkojen linjat ovat aina muuttuneet paineen alla ja kovan kritiikin saattelemana. Jos nykyään kysyy kirkon vapaamielisyyttä kritisonvalta että minä vuonna kirkon linja oli SE OIKEA, saattaa olla vaikea saada vastausta. Muutosvastarinta selittänee osan ahdingosta, sillä noin suurpiirteisesti uskon että konservatiivitkin ovat tyytyväisiä nykytilaan. Joissain piireissä saa arvostusta esiintymällä jyrkkänä konservatiivina. Yllättävän monessa.
Itse asiassa monesti kun kuulen kritiikkiä kirkkojen uudistuksista, tuntuu että kyse ei ole niinkään vain huolesta Raamatun sanasta poikkeamisesta, vaan muutoksesta nykytilasta. Ihminen kai vastustaa muutoksia luonnostaan, toiset enemmän, toiset vähemmän.

Kaikki vanha kirjallisuus paljastaa että jokaisena ajanjaksona osa ihmisistä ovat olleet huolissaan yhteiskunnallisista muutoksista ja niistä seuraavasta rappeutuvasta moraalista. Silti ehdoton enemmistö pitää nykytilaa menneisyyttä parempana.

(joo, taas tuli se fiilis mistä oli alussa puhe ;) )

 

[varjoton]

Millaisissa tilanteissa uskovan käännyttäminen ateistiksi on oikeutettua ja millaisissa tilanteissa ei?

Ei perhana, ekaks ajattelin et mitä toi Columbu ny sekoilee, eihän ketään käännytetä, missään, ikänä. Oon halveksunu aina noita käännyttäjiä, joskaan en ole ateistisia sellaisia oikeastaan ikänä nähnytkään. Sitten vasta Rowdyn kirjoituksesta hoksasin, siis oikein tajusin että tuohan on katsojankannasta kiinni. Joku voi ottaa nämä nettikirjoitelmatkin käännytysenä. Jopa mun omia horinoitanikin joku on voinut pitää käännytyksenä. Ei vi***, eihän täs uskalla kirjoittaa enää mitään, oon itse sortunu huomaamattani siihen halveksumaani käännytys tekoon. Sitte aloin kelaahan, että onko se silti käännyttämistä, jos tämän "käännyttäjän" motiivi on ollut vain mielenkiinto keskustella asiasta, tai ruotia uskonnosta johtuvia ääri-ilmiöitä (esim. saksan ampumis tapaukset.)
Eli se käännytys on myös kiinni siittä väitetyn "käännyttäjän" motiivista.
Deletoin tästä kohtaa omat kirjoitukseni, alko meneen niin himmeeksi pohtimiseksi. Krapulapäänsärky on kova ja nyt sattuu vielä enenmän.

 

[Paletaani]

Tollasessa pohdiskelussa on vaan se ongelma, että yleensä se vaatii vähän edistyneempää tietämystä aaltofunktioista ja operaattoreista jotta voi kokea siinä kunnollisia ahaa-elämyksiä.

Ehkä mun ahaa-elämykset on sitten ollut epäkunnollisia. Mutta jos nyt ei takerruta vain tuohon kyseiseen kvanttifysiikka-esimerkkiin, pointti oli korostaa sitä että älyllisesti haastavaa ja mielekästä pohdiskelua voi suorittaa vallan mainiosti ilman uskontoakin. Ja halusin tuoda sen esille, koska joillakin ihmisillä tuntuu olevan pelko siitä että maailma ilman "yliluonnollisia" komponentteja on jotenkin tylsä ja mielikuvitukseton. Ahaa-elämyksiä voi siis kaivella kvanttifysiikan lisäksi lukemattomilta muilta aloilta ja tämän lähestymistavan hienous on myös siinä että se voi tarjota noita elämyksiä niin alan ammattilaiselle kuin maallikollekin.

Muuten on vaan jonkun tieteen popularisoijan armoilla. Eikä tällaisilla henkilöillä välttämättä ole kykyä arvioida eri tieteellisiä väittämiä laadullisesti. Esim. niissä Terra Cognitan mustakantisissa populaaritiedekirjoissa usein sotketaan vakiintuneisiin tieteellisiin teorioihin kyseenalaisia elementtejä hyvinkin härskisti.

Riippuu varmasti hyvin paljon tapauksesta. On tietenkin olemassa hyviä popularisoijia ja sitten huonoja. Itse olen esimerkiksi lueskellut omalta alaltani laajemmalle yleisölle tarkoitettuja kirjoja ja huomannut että kyllä ne usein melko hyvin pitävät paikkansa, joskin eivät tietenkään voi olla niin yksityiskohtaisia. Niistä voi jopa saada täysin uutta näkökulmaa ja innoitusta vaikka olisikin aiheen "asiantuntija".

Koska esimerkiksi lemmikkikoirien suosio kaupungeissa on vahvassa kasvussa, mielestäni pohdinta siitä onko niillä ihmisenkaltaisia ominaisuuksia voi olla hyvinkin relevanttia.

Relevanttia? Voi olla. Jotenkin ylivertaista tieteelliseen pohdiskeluun verrattuna? Ei.

Kiitos avarakatseisesta vastaanotosta. Toivoisin, että mun ajatuksia ei heti tuomittaisi, vaikka joku ei-niin-tarkkakatseinen saattaa nähdä kristillistä agendaa siellä, missä sitä ei välttämättä ole. Eli en siis näissä viesteissäni ole puolustanut kristinuskon totuudellisuutta, vaan ainoastaan kristittyjen oikeutta pysyä pilvilinnassaan, mikäli tämä on heidän mielenrauhansa säilymisen kannalta olennaista.

Näin minäkin ajattelin, vaikka tässä jo moni ehtikin epäillä motiivejasi En kyllä usko, että kukaan olisi varsinaisesti kyseenalaistamassa tuota krisittyjen oikeutta pysyä siellä pilvilinnassaan. Toki he siellä saavat minunkin puolestaan pysyä, mikäli se on olennainen osa heidän psyykkistä hyvinvointiaan. Mutta onhan myös uskonnottomilla ihmisillä oikeus tuoda esille vastakkainen näkemys ja perusteet omalle maailmankatsomukselleen.

Minä luulisin, että jos ihmisen usko on niin sanotusti terveellä pohjalla, sitä ei voi kovin helposti riistää pois. Ja terveellä pohjalla tarkoitan sitä, että esim. hyväksytään uskon olevan nimenomaan uskomista eivätkä uskonnolliset motiivit ole elämässä terveen järjen yläpuolella. Oppineet ja fiksut uskovat ovat mielestäni usein juuri tällaisia, enkä ole lainkaan vakuuttunut siitä että heidän onnellisuutensa on täysin uskosta riippuvaista.

Vastaavasti jos oikein rumasti sanotaan, fundamentalistista uskoa voisin kutsua sairaalloiseksi. Silloin esim. kirjaimellinen Raamatun tulkinta jyrää terveen järjen. Hyvänä esimerkkinä kreationistit ja erilaiset uskonlahkot. Mielestäni tällaisten ihmiset pilvilinnoja onkin toisinaan ihan hyvä ravistella.

Olitko siis uskossa joskus? Jos olit, mikä käynnisti sun uskostakasvuprosessin ja millaisia tuntemuksia se sai sussa aikaan?

Kylläpä pysäytti hetkeksi tämä kysymys. Tajusin että siitä ei ole koskaan ollut erityisemmin puhetta täällä eikä kyllä muuallakaan. Joskus tullut vain mainittua ohimennen, kuten äsken. Aloin kirjoittelemaan aiheesta mutta siitä tuli todella pitkä ja hyvin henkilökohtainen vuodatus. Ahdistuin ja poistin sen. Täytyy hieman sulatella ja voin ehkä palata myöhemmin asiaan...

Hyvin, hyvin karkeasti tiivistäen voisin sanoa että aikoinaan murrosiän myrskyissä suutuin Jumalalle todella verisesti. Siitä seurasi morkkista yms normaaleja psykologisia reaktioita, joita muutkin ovat kuvanneet. Aloin myös tarkkailemaan maailmaa "Jumalaa ei ole"-lasien läpi. Ensimmäistä kertaa elämässäni moni asia oli sillä tavoin paljon järkevämpi ja loogisempi. Maailmassa oli pahuutta ja kärsimystä, koska joskus asiat vaan menevät niin. Maailmankaikkeus toimi täysin samalla tavalla, ajattelipa sinne Jumalan tai ei. Ilman Jumalaa se oli selkeämpi, sillä Hänen motiivejaan ja menetelmiään ei tarvinnut ihmetellä. Rukouksiin ja toiveisiin tuli vastaus täsmälleen samalla tavalla, osoittipa rukouksen Jumalalle taikka tyhjälle taivaalle.

Samaan aikaan tajusin oman pienuuteni - ei Jumalan, vaan maailmankaikkeuden mittakaavassa. Ymmärsin oman olemassaoloni epätodennäköisyyden ja katoavaisuuden. Se nosti elämäni arvon ihan uusiin sfääreihin. Sen jälkeen olen myös oppinut arvostamaan muita asioita täysin uudella tavalla.

Mitenkäs jos on merkkejä joistakin tietyistä lapsista tai lapsiryhmistä, jotka saavat todennäköisemmin kyseisenlaisia hengenvaarallisia reaktioita? Pitäisikö tällaiset lapset jättää jäykkäkouristusrokotusten ulkopuolelle?

Itse asiassa rokotusesimerkkiä on todella hyvä soveltaa vielä edelleen. Jos tiedettäisiin että tietyt erityisryhmät ovat poikkeuksellisen herkkiä, heidät voitaisiin rokottaa jollakin erityyppisellä rokotteella. Jos taas mitään rokotusta ei voida antaa, heitä tulisi suojella kaikin keinoin sairastumiselta. Heitä ei saisi altistaa millekään viruksille ja yksi hyvä keino tähän on ympäröivässä populaatiossa vallitseva laumaimmuniteetti.

Sopivasti mielikuvitusta käyttämällä tuo ylläolevan esimerkki sopii mielestäni 100% tähän aiheeseen

Olisi mukavaa, jos ihmiset voitaisiin lisäksi rokottaa avoimuudella, avarakatseisuudella ja pohdiskelevalla mielellä.

Kyllä, mutta mielestäni ihan kaikkea ei tule suvaita.

 

[ektomorfi]

Hirveästi taas mielenkiintoisia juttuja, en harmikseni ehdi vastata kuin pikaisesti muutamaan kohtaan.

Hyvin perusteltu. Ymmärrän sun näkökannan. Mun on vaikea suhtautua asiaan intohimottomasti, koska koen tiettyä katkeruutta "Tepon" puolesta. "Kale" ei ehkä ajatellut loppuun asti alkaessaan laukoa julmia faktoja päin "Tepon" naamaa. Jos joka kerta harkittaisiin tarkkaan, miten haavoittuvainen yksilö on ilman uskoa, joiltakin vastaavanlaisilta vahingoilta saatettaisiin välttyä. Mutta tällainen menettely jokaisen aiheesta käydyn keskustelun kohdalla on, jos ei mahdotonta, ainakin vaikeaa.

Mun mielestä ei oleteta liikaa. Uskonnolliset kokemukset saattavat toimia korvikkeena vaarallisemmille päihteille. Uskon kaatuessa vanhat päihteet voivat astua takaisin kuvioihin. En ole aivan suoraan tällaista AA-klinikkatapahtumasarjaa todistanut, mutta vähän vastaavanlaisen tapauksen kyllä.

Jep.

Riittääkö näytöksi empiirisiin kokemuksiin perustuvien alkuolettamusten varaan rakennettu ajatusprosessi?

Kyllä, totuudelta suojeluun tulisi mun mielestä turvautua vain harvoissa erikoistapauksissa. Tosin veikkaan, että kannattaisin kyseisen kaltaista suojelua useammassa tapauksessa kuin moni muu. Esim Suomessa oikeasti uskossaan onnellisia ihmisiä on mun käsittääkseni suhteellisen paljon, enkä lähtisi heitä ehdoin tahdoin käännyttämään.

Hauska huomata, että kantamme tässä asiassa ovat loppujen lopuksi lähes samat, vaikka eroja varmasti löytyy edelleen. Aluksi kun ne vaikuttivat täysin päinvastaisilta.

Teologia on mun käsittääkseni oikeaa tiedettä. Se ei tieteenalana ole uskonnon harjoittamista, vaan uskonnon tutkimusta. Eli se on tiedettä riippumatta siitä, ovatko uskonnot faktaa vai fiktiota. Lasketaanhan esim kirjallisuustiedekin tieteeksi.

Joo, tuo nyt oli pieni piruilu vaan tästä ikuisuuskysymyksestä.

Itselle on edelleen vaan jäänyt hieman epäselväksi, että mikä on sitten (tunnustuksettoman, oikean tieteen tapaisen) teologian ja uskontotieteen ero, ja miksi molempia tarvitaan? Se tunnustuksellinen teologiahan on yhtä tieteellistä kuin olisi joku noitien harrastama noituusopin tutkimus.

 

[ektomorfi]

Ei perhana, ekaks ajattelin et mitä toi Columbu ny sekoilee, eihän ketään käännytetä, missään, ikänä. Oon halveksunu aina noita käännyttäjiä, joskaan en ole ateistisia sellaisia oikeastaan ikänä nähnytkään. Sitten vasta Rowdyn kirjoituksesta hoksasin, siis oikein tajusin että tuohan on katsojankannasta kiinni. Joku voi ottaa nämä nettikirjoitelmatkin käännytysenä. Jopa mun omia horinoitanikin joku on voinut pitää käännytyksenä. Ei vi***, eihän täs uskalla kirjoittaa enää mitään, oon itse sortunu huomaamattani siihen halveksumaani käännytys tekoon. Sitte aloin kelaahan, että onko se silti käännyttämistä, jos tämän "käännyttäjän" motiivi on ollut vain mielenkiinto keskustella asiasta, tai ruotia uskonnosta johtuvia ääri-ilmiöitä (esim. saksan ampumis tapaukset.)
Eli se käännytys on myös kiinni siittä väitetyn "käännyttäjän" motiivista.
Deletoin tästä kohtaa omat kirjoitukseni, alko meneen niin himmeeksi pohtimiseksi. Krapulapäänsärky on kova ja nyt sattuu vielä enenmän.

:D

Mutta ihan mielenkiinnosta, miksi halveksut näitä käännyttäjiä? Tätä suht yleistä ateistien mielipidettä mä en oo henkilökohtaisesti ikinä ymmärtänyt. En ole esim. suuttunut kun JT:t on tullu soittaan ovikelloa, vaan oon muutamaan otteeseen vaihtanut ajatuksia (minkä takia varmaan tulivatkin takas pari kertaa - kovin moni ei taida heitä edes kuunnella, niin tunnustuksellisen ateistinkin seura kelpaa tiettyyn pisteeseen asti :D).

Kysehän on vain aikuisten keskustelusta ja yrityksestä vakuuttaa toinen argumenteilla omasta kannastaan. Siiinä en näe mitään pahaa, vaikka toinen tai vaikka molemmat osapuolet olisivatkin ihan kahvilla. Mitä enemmän keskustelua tähän aiheeseen liittyen, sen parempi. Ei pidä lähteä siihen hiljaiseen kunnioitukseen, ja antaa kaikenlaiselle humpuukille rauhallinen kupla, missä sen selviytymismahdollisuudet on huomattavasti paremmat. "Stand up, speak up" -kampanjaa pystyyn vaan niin kuin rasisminkin kohdalla tehtiin.

Lapsille saarnaaminen ja heidän käännyttämisensä uskoon on sitten asia erikseen. Sen koen kuvottavana, vaikka käännyttäjällä olisikin hyvät tarkoitusperät.

 

[Columbu]

Minä luulisin, että jos ihmisen usko on niin sanotusti terveellä pohjalla, sitä ei voi kovin helposti riistää pois. Ja terveellä pohjalla tarkoitan sitä, että esim. hyväksytään uskon olevan nimenomaan uskomista eivätkä uskonnolliset motiivit ole elämässä terveen järjen yläpuolella. Oppineet ja fiksut uskovat ovat mielestäni usein juuri tällaisia, enkä ole lainkaan vakuuttunut siitä että heidän onnellisuutensa on täysin uskosta riippuvaista.

Miten luulet, että tällaisen oppineen/fiksun uskovan uskon menettäminen vaikuttaisi hänen elämäänsä? Koetko, että itse olit oppinut ja fiksu uskova, ennen kuin otit vastaan jumalattomuuden uskonkäsityksenäsi?

Vastaavasti jos oikein rumasti sanotaan, fundamentalistista uskoa voisin kutsua sairaalloiseksi. Silloin esim. kirjaimellinen Raamatun tulkinta jyrää terveen järjen. Hyvänä esimerkkinä kreationistit ja erilaiset uskonlahkot. Mielestäni tällaisten ihmiset pilvilinnoja onkin toisinaan ihan hyvä ravistella.

Hyvin ilmaistu. Mutta olisiko tällaisillekin kavereille parempi kuulla järjen ääni sieltä oman uskonnon piiristä (esim oppinut kristitty lähestyisi kiihkofundamentalistiterroristilahkolaiskristittyä), jolloin hyppy tuntemattomaan olisi pienempi ja kynnys luopua fundamenteista matalampi?

Maailmankaikkeus toimi täysin samalla tavalla, ajattelipa sinne Jumalan tai ei. Ilman Jumalaa se oli selkeämpi, sillä Hänen motiivejaan ja menetelmiään ei tarvinnut ihmetellä. Rukouksiin ja toiveisiin tuli vastaus täsmälleen samalla tavalla, osoittipa rukouksen Jumalalle taikka tyhjälle taivaalle.

Jatkoitko kuitenkin rukoilemista? Jenkkiläisten motivaatiopuhujien piirissä tällainen "universumille puhuminen" (tai "self-talk") on mun käsittääkseni kovassa huudossa. Heidän mukaansa ihminen saa universumilta vastaukseksi sen, mitä siltä pyytää. Omien päämäärien, tavoitteiden ja toimintasuunnitelmien määrittelemisen ja ilmaisemisen ikään kuin jollekin toiselle oliolle voidaan nähdä parantavan ihmisen mahdollisuuksia menestyä hankkeissaan. Jollekin tuo toinen olio voi olla universumi ja toiselle taas Jumala. Eikö tällaisessakin tapauksessa Jumala-uskosta ole pikemminkin hyötyä kuin haittaa? Toki kuvaamani kaltainen "toiselle oliolle puhumisen" toimintamalli toimii myös ilman älyllisen korkeamman voiman olemassaolon myöntämistä.

Itse asiassa rokotusesimerkkiä on todella hyvä soveltaa vielä edelleen. Jos tiedettäisiin että tietyt erityisryhmät ovat poikkeuksellisen herkkiä, heidät voitaisiin rokottaa jollakin erityyppisellä rokotteella. Jos taas mitään rokotusta ei voida antaa, heitä tulisi suojella kaikin keinoin sairastumiselta. Heitä ei saisi altistaa millekään viruksille ja yksi hyvä keino tähän on ympäröivässä populaatiossa vallitseva laumaimmuniteetti.

Entäs jos rokotettava ei halua ottaa rokotusta vastaan kaikista järkiperusteista huolimatta?

Ei perhana, ekaks ajattelin et mitä toi Columbu ny sekoilee, eihän ketään käännytetä, missään, ikänä...

Jees. Keskustelut alkavat mennä välillä niin abstraktille tasolle, että on vaikea ilmaista ajatuksiaan selkeästi ja tarkasti. Käännyttämisellä viittasin siis uskovan vakuuttamiseen uskonsa järjettömyydestä faktatietoa käyttämällä, kuten itsekin myöhemmin ymmärsit.

Deletoin tästä kohtaa omat kirjoitukseni, alko meneen niin himmeeksi pohtimiseksi. Krapulapäänsärky on kova ja nyt sattuu vielä enenmän.

Krapulassa on paras pohdiskella :D

Itse en aktiiviststi kyseenalaista kenenkään vakaumuksia. Vältän itse asiassa konflikteja aika taitavasti ja pyrin olemaan kohtelias (usko pois ;) ), kun kasvotusten juttelen.

Mielestäni tuo on ihan hyvä asenne. Mukavaa, jos ateistit ja teistit pystyvät olemaan kanssakäymisessä keskenään ilman, että uskonkiistoista tulee mitään ylitsepääsemätöntä estettä.

Onko uskonnollinen moraali sittenkään universaali, ja jos on niin missä mielessä?

Ei uskonnollinen moraali ole välttämättä universaali, mutta moraali on mun ymmärtääkseni usean uskonnon maailmankatsomuksen mukaan universaali. Eli siis uskonnon mukaan on olemassa tietty täydellinen eettinen koodisto, jota tulee noudattaa. Toki esim kristinuskon kohdalla Raamatussa annetaan ymmärtää joidenkin moraalisääntöjen olevan jossain määrin yhteisökohtaista, joskin itse moraali on universaalia.

Sikäli sekä uskonnottomalla että uskontoaktiivilla on osin kollektiivisesti määritelty moraali. Uskontoaktiivi ehkä ammentaa vaikutteita pienemmästä ja ennen kaikkea homogeenisemmästä vaikutinpoolista ja siksi heillä näennäisesti saattaa olla yhtenäisempi ja tiukempi moraalikäsitys. Pointtini on, että pidän yhteisöllistä vaikutusta suurempana kuin itse yhteisön uskonnon inspiraatiota moraaliarvojen määrittelyssä.

Voinko ymmärtää pointtisi siten, että esimerkiksi Suomessa ateistilla ja uskovalla saattaa olla hyvinkin samanlainen moraalikäsitys? Vai tarkoitatko, että uskonnollisen yhteisön moraalikäsityksen muodostumiselle on tärkeämpää itse yhteisö kuin uskonnon asettamat vaatimukset?

Aistin hieman penseää suhtautumista Ev.lut-kirkon konsensuslijnaan?
Olisiko niin, että kaikki kirkot yrittävät miellyttää potentiaalisia jäseniä? Kaikkien kirkkojen linjat ovat aina muuttuneet paineen alla ja kovan kritiikin saattelemana. Jos nykyään kysyy kirkon vapaamielisyyttä kritisonvalta että minä vuonna kirkon linja oli SE OIKEA, saattaa olla vaikea saada vastausta.

Onhan se hieman huvittavaa, jos kirkko muuttaa mielipiteitään jatkuvasti. Sekin vie osaltaan uskottavuutta kirkon edustamalta uskonnolta. Mihin uskoa, jos opinkappaleet ovat kuitenkin erilaiset sadan vuoden päästä?

Toisaalta mun nähdäkseni ev.lut. kirkko ei kuitenkaan ole mennyt vielä toistaiseksi peukaloimaan kristinuskon keskeisintä sanomaa eli Jeesuksen sovitustyötä ristillä. Silloin, kun kirkko sen tekee, se menettää viimeisetkin uskottavuutensa rippeet.

Hauska huomata, että kantamme tässä asiassa ovat loppujen lopuksi lähes samat, vaikka eroja varmasti löytyy edelleen. Aluksi kun ne vaikuttivat täysin päinvastaisilta.

Jep. Ei meidän näkemyksiä erota kuin määrittelyero. Mun määritelmä "poikkeustapauksille" on melko varmasti laajempi kuin sun. Lukisin näihin poikkeustapauksiin aika monet Suomen kristityistä, jotka ovat löytäneet rauhan uskostaan. Suomessa kristinusko ei kuitenkaan aiheuta samanlaisia vaaratilanteita kuin esim ristiretkien ajan paavinkirkko.

Joo, tuo nyt oli pieni piruilu vaan tästä ikuisuuskysymyksestä.

Itselle on edelleen vaan jäänyt hieman epäselväksi, että mikä on sitten (tunnustuksettoman, oikean tieteen tapaisen) teologian ja uskontotieteen ero, ja miksi molempia tarvitaan? Se tunnustuksellinen teologiahan on yhtä tieteellistä kuin olisi joku noitien harrastama noituusopin tutkimus.

Tähän joku teologi osaisi varmaan vastata paremmin. Ja ehkä tähän kysymykseen on jossain vaiheessa ketjun historian aikana vastattukin, en tiedä.



Taidankin tuhlata lisää aikaani ja lukea koko ketjun läpi, kunhan kerkiän

 

[varjoton]

Mutta ihan mielenkiinnosta, miksi halveksut näitä käännyttäjiä?

Parin loivarin jälkeekin tämäkin kysyys tuntuu varsin kimurantilta. Ehkä se on sitä, että arvostaa toisen näkemyksiä ja toista ihmisenä niin paljon, ettei halua mahdollisesti loukata häntä. En oikein osaa sanoa. Se on ainakin mielestäni aivan eriasia, jos uskonasioista keskustellaan tälläisellä foorumilla. Mikä ei ole suoraan rajattu minkään otsikon alle. Tämä on taroitettu kaikille ja jos täällä tulee jotain omaa arvomailmaa loukkaavaa vastaan tulee se kestää. Jatkuu...

Kysehän on vain aikuisten keskustelusta ja yrityksestä vakuuttaa toinen argumenteilla omasta kannastaan. Siiinä en näe mitään pahaa, vaikka toinen tai vaikka molemmat osapuolet olisivatkin ihan kahvilla. Mitä enemmän keskustelua tähän aiheeseen liittyen, sen parempi. Ei pidä lähteä siihen hiljaiseen kunnioitukseen, ja antaa kaikenlaiselle humpuukille rauhallinen kupla, missä sen selviytymismahdollisuudet on huomattavasti paremmat. "Stand up, speak up" -kampanjaa pystyyn vaan niin kuin rasisminkin kohdalla tehtiin.

Keskustelua enenmän aiheesta...Niin mutta mä oon aina ollu hiljaa, jos oon kuullut jonkun ottavan tosielämässä, siis netin ulkopuolella keskustelevan näistä asioista. (pari tuttua on poikeus) En oikein osaa sanoa miksi sen paremmin. Ehkä yks syy on se, että ainakin luulisin kasvotusten keskusteltaessa, jos alkaa pohtimaan syvällisemmin. Lyö tapauskovaiset jarrut päälle ja katsoo, että mikäs hihhuli tuokin lie. Eli se onnistumis prosentti saada aikaan kunnon keskustelua, tai edes ihmisiä ajattelemaan koko aihetta on erittäin huono. Siten se on jo aivan eriasia pohtia sitä netissä, koska siihen keskusteluun hakeutuvat ihmiset omasta mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta.

 

[Rowdy]

Ei uskonnollinen moraali ole välttämättä universaali, mutta moraali on mun ymmärtääkseni usean uskonnon maailmankatsomuksen mukaan universaali. Eli siis uskonnon mukaan on olemassa tietty täydellinen eettinen koodisto, jota tulee noudattaa. Toki esim kristinuskon kohdalla Raamatussa annetaan ymmärtää joidenkin moraalisääntöjen olevan jossain määrin yhteisökohtaista, joskin itse moraali on universaalia.

Juu, minulla on sama käsitys että uskontojen mukaan heillä on eettinen koodista, eräänlainen oikeat vastaukset. Se on silti aivan eri asia kuin se, onko sellaista todellisuudessa. Muutama testikysymys kiperista eettisistä dilemmoista paljastaa alastoman keisarin. Usein tuntuu että syvempi usko estää näkemästä tätä. Siksi mielestäni moraali on aina preferenssien määrittelemä (tai moraali on yksilöllinen preferenssi) ja uskonnollisen ja uskonnottoman moraali rakentuu ja toimii aivan samoin mekanismen. Toinen ehkä tieostaa tai antaa itselleen luvan hyväksyä että näin on.

Voinko ymmärtää pointtisi siten, että esimerkiksi Suomessa ateistilla ja uskovalla saattaa olla hyvinkin samanlainen moraalikäsitys? Vai tarkoitatko, että uskonnollisen yhteisön moraalikäsityksen muodostumiselle on tärkeämpää itse yhteisö kuin uskonnon asettamat vaatimukset?

Kyllä. Moraalikäsitykset eivät mielestäni eroa paljoa. Aika pitkälti kaikki ovat lukeneet samoja satukirjoja ja katsonut samoja lastenohjelmia, sekä olleet samoissa tarhoissa ja kouluissa. Ympäristö vaikuttaa, ja kun ympäristö ja vaikutteet ovat pitkälti samat, ovat myös hedelmät samat.

Tarkoitin kyllä jotain tuohon suuntaan. Pienei tiiviis yhteisö tarvinnee jotain millä erottua ja jokin "väkevä" asia jonka takana seisoa. ME vastaan tuulimyllyt tai muu maailma -fiilis tuo mahtavaa yhteenkuuluvaisuudentunnetta. Varsinkin kun ollaan toinen toiselleen kyseenalaistamatta vakuutettu että ollaan korkeamman moraalin asialla.

Onhan se hieman huvittavaa, jos kirkko muuttaa mielipiteitään jatkuvasti. Sekin vie osaltaan uskottavuutta kirkon edustamalta uskonnolta. Mihin uskoa, jos opinkappaleet ovat kuitenkin erilaiset sadan vuoden päästä?

Mehän eletää jo sitä aikaa. Opinkappaleet eivät ole samat nyt (tai 10v sitten) kuin 100 vuotta sitten. (Voi olla että "opinkappaleet" teologisteknisesti ovat liki samat, mutta kirkon ajamat arvot ja asiat eivät ole). Moni on kuitenkin tyytyväinen kirkossa. Siis ainakin tilanteeseen 10tai 20v sitten (riippumatta minä vuonna kysyy). Jos luettelee kirkon arvoja 100v sitten ne tuntuvat taas hyvinkin vierailta, myös kriitikoiden ja konservatiivien mielesta. Itselle jää tunne että kyse on enemmän romanttisesta nostalgiasta kuin että tosiaan olisi muuttuneita arvoja vastaan.

Toisaalta mun nähdäkseni ev.lut. kirkko ei kuitenkaan ole mennyt vielä toistaiseksi peukaloimaan kristinuskon keskeisintä sanomaa eli Jeesuksen sovitustyötä ristillä. Silloin, kun kirkko sen tekee, se menettää viimeisetkin uskottavuutensa rippeet.

Jonkun mielestä sen on jo nyt tapahtunut. Nykyään jotkin piispat ulottavat pelastuksen uskonnottomille ja muunuskoisille ja moni teologi pitää koko sovitustyötä vertauskuvallisena.

 

[Columbu]

Jonkun mielestä sen on jo nyt tapahtunut. Nykyään jotkin piispat ulottavat pelastuksen uskonnottomille ja muunuskoisille ja moni teologi pitää koko sovitustyötä vertauskuvallisena.

Mielenkiintoista. Olisiko sulla (tai jollain muulla) antaa esimerkkejä tällaisista piispoista ja teologeista? Itselleni ei tähän hätään tule Suomen evankelisluterilaisen kirkon piiristä mieleen kuin tämä teos. Liberaaleja näkemyksiä esittäneistä piispoista tulevat mieleen lähinnä Askola ja Riekkinen, joista kumpikaan ei kuitenkaan tietääkseni ole kyseenalaistanut Kristuksen sovitustyötä (vaikka Askola ei maininnutkaan sovitusta kohua herättäneessä piispanvihkimyssaarnassaan). Korjatkaa, jos olen väärässä.

Maailmallahan noita kristinuskon keskeisiä oppeja kyseenalaistavia liberaaliteologeja löytyy piispojenkin joukosta.

 

[Paletaani]

Miten luulet, että tällaisen oppineen/fiksun uskovan uskon menettäminen vaikuttaisi hänen elämäänsä?

Laaja kysymys. Pystytkö tarkentamaan?

Koetko, että itse olit oppinut ja fiksu uskova, ennen kuin otit vastaan jumalattomuuden uskonkäsityksenäsi?

Tämä taas on hyvin vaikea kysymys. Luulen, että nykyinen elämänkatsomukseni vaikuttaa muistoihini tuolta ajalta joten on hieman hankala antaa täysin luotettavaa vastausta. Sen ainakin tiedän, että en ollut koskaan mihinkään korkeampaan teologiaan perehtynyt, vaan uskoni oli sitä yksinkertaista perushuttua. Olin myös kovasti kiinnostunut ihan kaikesta ja lueskelin paljon. Minulla ei ollut koskaan mitään ongelmaa sovittaa yhteen tieteen tuottamaa tietoa ja uskontoa. Minulle oli itsestäänselvää, että Jumala oli käyttänyt Big Bangia universumin luomiseen ja evoluutiota elämän kehittelyyn. Ehkäpä siksi uskonnosta pikkuhiljaa luopuminen oli minulle vain positiivinen kokemus.

Niin ja harrastin aikoinaan myös judoa, jonka lopetin. En silti sanoisi, että aloin harrastamaan judon harrastamattomuutta ;) (viitaten tuohon sanavalintaasi jumalattomuuden vastaanottamisesta)

Hyvin ilmaistu. Mutta olisiko tällaisillekin kavereille parempi kuulla järjen ääni sieltä oman uskonnon piiristä (esim oppinut kristitty lähestyisi kiihkofundamentalistiterroristilahkolaiskristittyä), jolloin hyppy tuntemattomaan olisi pienempi ja kynnys luopua fundamenteista matalampi?

Ois ehdottomasti. Ja se minua suuresti harmittaakin kun tällaista ei juuri näe. Ev. lut. kirkkokin pitää lämpimiä välejä kaikenkarvaisiin herätysliikkeisiin, joille kyllä kelpaa kirkon apu (esim. tilojen käyttö) mutta jotka ovat samaan aikaan sitä mieltä etteivät evlutit ole mitään oikeita uskovaisia.

Jenkeissä tosiaan on olemassa näitä BioLogos-säätiön kaltaisia järjestöjä, jotka yrittävät rakentaa jonkinlaista siltaa tieteen ja uskonnollisen fundamentalismin välille. Sitä pyörittää kristityt, jotka hyväksyvät evoluution ja kieltävät jyrkästi kaikenlaiset luomisopilliset teoriat.

Eihän ateistien tarvitsisi räksyttää fundiksille jos maltillisemmat kristityt pitäisivät heidät itse ruodussa

Jatkoitko kuitenkin rukoilemista? Jenkkiläisten motivaatiopuhujien piirissä tällainen "universumille puhuminen" (tai "self-talk") on mun käsittääkseni kovassa huudossa. Heidän mukaansa ihminen saa universumilta vastaukseksi sen, mitä siltä pyytää. Omien päämäärien, tavoitteiden ja toimintasuunnitelmien määrittelemisen ja ilmaisemisen ikään kuin jollekin toiselle oliolle voidaan nähdä parantavan ihmisen mahdollisuuksia menestyä hankkeissaan. Jollekin tuo toinen olio voi olla universumi ja toiselle taas Jumala. Eikö tällaisessakin tapauksessa Jumala-uskosta ole pikemminkin hyötyä kuin haittaa? Toki kuvaamani kaltainen "toiselle oliolle puhumisen" toimintamalli toimii myös ilman älyllisen korkeamman voiman olemassaolon myöntämistä.

Hmmm.. Muistaakseni se rukoilu ainakin väheni merkittävästi. Ehkäpä ryhdyin pikemminkin ottamaan eri tavalla vastuuta omista teoistani ja hyväksymään sen että joskus asiat vaan menevät odottamattomalla tavalla, ilman että joku niitä ohjailee käsittämättömän logiikan mukaisesti.

Ymmärrän kyllä pointtisi tuosta, että hetkellinen hiljentyminen ja "universumille" jutteleminen voi auttaa selkiyttämään ajatuksia. Itsekseen juttelu on myös hyvä tapa keskittyä. Veikkaanpa että moni pakkislainenkin harrastaa tätä ennen kyykkymaksimin testausta :D Ei siihen tarvita välttämättä punttijumalille juttelemista.

Entäs jos rokotettava ei halua ottaa rokotusta vastaan kaikista järkiperusteista huolimatta?

Eli siis joku haluaisi sairastua. No toki hänellä olisi siihen oikeus. Emme kuitenkaan voi olettaa että tämä olisi väestössä vallitseva preferenssi. Jos otamme rokote-/virus-vertauksen sijaan jälleen käyttöön asioiden oikeat nimet, kukaan ei synny uskossa vaan se on aina tuotava ulkopuolelta.

 

[Hempukka.]

Columbun pohdinta siitä, olisiko välillä parempi olla laukomatta uskoville kylmiä totuuksia (tekisi mieli laittaa tuo sana lainausmerkkeihin…) todellisuudesta, on mielestäni ihan paikallaan. Varmasti useimpien ateistien on hyvin vaikea, ehkä jopa mahdotonta, ymmärtää sitä, kuinka tehokkaasti jumalusko toimii psyykeen defensseissä ja hyvin usein siten, että sen nettovaikutus on sekä yksilön että ympäristön kannalta positiivinen. Esimerkkejä löytyy paljon. Miettikää tilannetta, kun vanhemmat menettävät lapsensa sairauden tai onnettomuuden vuoksi. Hirveä tilanne, josta voi versoa vaikka kuinka pahoja seurauksia. Tuossa tilanteessa jumalusko voi tarjota vanhemmille kontrollin ja turvallisuuden tunnetta, sillä he voivat ajatella, että asia on kaikkivoivan, hyväntahtoisen Jumalan käsissä. Tilanteessa syntyvät vihan tunteet kohdistuvat myös uskovilla muihin ihmisiin, mutta jumalusko tarjoaa tien purkaa vihaansa muualle kuin ympärillä oleviin ihmisiin. Uskova voi jälleen kerran ajatella: ”Loppujen lopuksi tämä asia ei ollut minun tai tuon toisen ihmisen kädessä. Saan purkaa vihani Jumalaan, sillä hän kestää sen hylkäämättä minua.” Ja toisaalta usko voi antaa traagiselle tapahtumalle jonkinlaisen suuren merkityksen ja arvon sen sijaan, että se olisi vain todennäköisyyksien summa, paska mäihä, ilman mitään tarkoitusta. Ja nuo edellä mainitut eivät todellakaan aina tarkoita sitä, että jumalusko ajaisi ihmisiä passiivisuuteen vaikeiden asioiden edessä. Toki sitäkin tapahtuu silloin, kun hengellisyys vedetään oman laiskuuden ylle tai asioita aletaan hengellistämään liikaa. Mutta silloin usko alkaakin kääntyä itseään vastaan.

Niin, uskonhan pitäisi pohjautua lopulta henkilökohtaiseen suhteeseen omaan Jumalaan, ja siinä mielessä totuuksien laukomisen uskovalle ei pitäisi olla kovin vaarallista, sillä tuota suhdetta eivät järkiperustelut pitäisi horjuttaa. Mutta sitten on myös se porukka, jolla on ambivalentti suhtautuminen Jumalaan: toisaalta jumalasuhde antaa erittäin suuren turvan ja pohjan elämälle; toisaalta se voi olla ahdistava ja elämää rajoittava tekijä. Tuollaiselle ihmiselle myös uskosta luopuminen on todennäköisemmin aika ristiriitainen asia. Samalla kun ihminen vapautuu uskonsa asettamista tiukoista normeista ja ehkä myöskin niiden tuomasta riittämättömyyden tunteesta Jumalansa edessä niin hän myös menettää sen mahdollisuuden, että hän voisi vaikeuksien edessä ajatella niin, että hänelle loppujen lopuksi käy hyvin, vaikka elämä olisikin todella vaikeaa. Niille ihmisille, joilla psyyke ei ole kaikkein vahvimmalla pohjalla, tuon ajatuksen menettäminen, että lopulta hyvä toteutuu heidän elämässään, voi olla negatiivisessa mielessä todella merkittävä.

 

[Rowdy]

Columbun pohdinta siitä, olisiko välillä parempi olla laukomatta uskoville kylmiä totuuksia (tekisi mieli laittaa tuo sana lainausmerkkeihin…) todellisuudesta, on mielestäni ihan paikallaan. Varmasti useimpien ateistien on hyvin vaikea, ehkä jopa mahdotonta, ymmärtää sitä, kuinka tehokkaasti jumalusko toimii psyykeen defensseissä ja hyvin usein siten, että sen nettovaikutus on sekä yksilön että ympäristön kannalta positiivinen. Esimerkkejä löytyy paljon. Miettikää tilannetta, kun vanhemmat menettävät lapsensa sairauden tai onnettomuuden vuoksi. Hirveä tilanne, josta voi versoa vaikka kuinka pahoja seurauksia. Tuossa tilanteessa jumalusko voi tarjota vanhemmille kontrollin ja turvallisuuden tunnetta, sillä he voivat ajatella, että asia on kaikkivoivan, hyväntahtoisen Jumalan käsissä. Tilanteessa syntyvät vihan tunteet kohdistuvat myös uskovilla muihin ihmisiin, mutta jumalusko tarjoaa tien purkaa vihaansa muualle kuin ympärillä oleviin ihmisiin. Uskova voi jälleen kerran ajatella: ”Loppujen lopuksi tämä asia ei ollut minun tai tuon toisen ihmisen kädessä. Saan purkaa vihani Jumalaan, sillä hän kestää sen hylkäämättä minua.” Ja toisaalta usko voi antaa traagiselle tapahtumalle jonkinlaisen suuren merkityksen ja arvon sen sijaan, että se olisi vain todennäköisyyksien summa, paska mäihä, ilman mitään tarkoitusta. Ja nuo edellä mainitut eivät todellakaan aina tarkoita sitä, että jumalusko ajaisi ihmisiä passiivisuuteen vaikeiden asioiden edessä. Toki sitäkin tapahtuu silloin, kun hengellisyys vedetään oman laiskuuden ylle tai asioita aletaan hengellistämään liikaa. Mutta silloin usko alkaakin kääntyä itseään vastaan.

Niin, uskonhan pitäisi pohjautua lopulta henkilökohtaiseen suhteeseen omaan Jumalaan, ja siinä mielessä totuuksien laukomisen uskovalle ei pitäisi olla kovin vaarallista, sillä tuota suhdetta eivät järkiperustelut pitäisi horjuttaa. Mutta sitten on myös se porukka, jolla on ambivalentti suhtautuminen Jumalaan: toisaalta jumalasuhde antaa erittäin suuren turvan ja pohjan elämälle; toisaalta se voi olla ahdistava ja elämää rajoittava tekijä. Tuollaiselle ihmiselle myös uskosta luopuminen on todennäköisemmin aika ristiriitainen asia. Samalla kun ihminen vapautuu uskonsa asettamista tiukoista normeista ja ehkä myöskin niiden tuomasta riittämättömyyden tunteesta Jumalansa edessä niin hän myös menettää sen mahdollisuuden, että hän voisi vaikeuksien edessä ajatella niin, että hänelle loppujen lopuksi käy hyvin, vaikka elämä olisikin todella vaikeaa. Niille ihmisille, joilla psyyke ei ole kaikkein vahvimmalla pohjalla, tuon ajatuksen menettäminen, että lopulta hyvä toteutuu heidän elämässään, voi olla negatiivisessa mielessä todella merkittävä.

Monesti usko varmaan auttaa kuvailemallasi tavalla. Arvelen kuitenkin että tutun papin terapeuttinen apu varmasti vaikuttaa paljon ja on se mikä tuntuu "jumalan luhduttamiselta".

Toisaalta tuli mieleen että joku voisi ajatella että oman lapsen manetys on Jumalan rangaistus heikosta uskosta. Näin ei toki "Raamatun hylänneet liberaaliteologit" opeta, mutta ei ole mielestäni kaukaa haettua että niin jossain lahkossa opetettaisi.

 

[Hempukka.]

Monesti usko varmaan auttaa kuvailemallasi tavalla. Arvelen kuitenkin että tutun papin terapeuttinen apu varmasti vaikuttaa paljon ja on se mikä tuntuu "jumalan luhduttamiselta".
Toisaalta tuli mieleen että joku voisi ajatella että oman lapsen manetys on Jumalan rangaistus heikosta uskosta. Näin ei toki "Raamatun hylänneet liberaaliteologit" opeta, mutta ei ole mielestäni kaukaa haettua että niin jossain lahkossa opetettaisi.

Usko pois, niitä on paljon, jotka tuntevat olevansa sellaisessa henkilökohtaisessa jumalasuhteessa, jonka elinvoima ei ensisijaisesti riipu uskovien keskinäisestä yhteydestä saatika uskonnosta instituutiona. Se on totta, että esim. seurakuntayhteys koetaan uskovien joukossa tärkeäksi uskon kannalta, mutta erityisesti herätysliikkeissä henkilökohtaisen uskon merkitys on ensisijainen. Sillä ei ole mielestäni väliä, pohjautuuko se lopulta valheeseen, jos ihminen itse kokee saavansa jumalsuhteesta apua. Kuten täällä ollaan jo mainittu, kaikki uskonnollisuus ei ole sairasta, vaikka potentiaalia pahoihin lieveilmiöihin siinä kyllä on. Kun on itse nähnyt, kuinka parantava vaikutus uskolla voi olla yksilön kannalta, niin ajatus siitä, että olisi parempi, että kaikki uskonnot hävitettäisiin, tuntuu vähintäänkin kapeakatseiselta. Jos nyt ajatellaan, että ihmiskunnan evoluutiossa tulee väistämättä käymään niin, että uskonnot ja kaikki uskonnollisuus tulevat häviämään, niin mitäs tulee tilalle, pitäähän tyhjiö täyttää? Innostuvatko suuret massat esim. Paletaanin esittämistä kvanttifysiikan ilmiöistä tai filosofiasta saaden niistä uskonnollisten kokemusten kaltaisia kiksejä? Heh, tuskimpa vaan

 

[Paletaani]

Kun on itse nähnyt, kuinka parantava vaikutus uskolla voi olla yksilön kannalta, niin ajatus siitä, että olisi parempi, että kaikki uskonnot hävitettäisiin, tuntuu vähintäänkin kapeakatseiselta.

Uskikset on monesti aika nopeita huomauttamaan, että tuotahan on jo testattu ja se on huonoksi todettu keino Eikä täällä kai kukaan tuollaista olisi tosissaan ehdottamassakaan. Kyse on pitkästä prosessista.

Jos nyt ajatellaan, että ihmiskunnan evoluutiossa tulee väistämättä käymään niin, että uskonnot ja kaikki uskonnollisuus tulevat häviämään, niin mitäs tulee tilalle, pitäähän tyhjiö täyttää? Innostuvatko suuret massat esim. Paletaanin esittämistä kvanttifysiikan ilmiöistä tai filosofiasta saaden niistä uskonnollisten kokemusten kaltaisia kiksejä? Heh, tuskimpa vaan

Mehän voidaan tuosta tehdä jo jonkinlaisia arveluita historian ja uskontotieteen perusteella. Esimerkiksi keskiajalla uskonnon rooli oli paljon suurempi ja se ulottui niin oikeuslaitokseen, talouselämään kuin tieteeseenkin. Nykyään nämä alat etenevät täysin omalla painollaan ilman mitään tyhjiötä. Uskonnon rooli on kaventunut ja yhteiskunnan tasolla se on muuttanut muotoaan. Näin siis karkeasti yleistäen ja pelkästään Euroopan tasolla. Miksi emme siis olettaisi että sama kehitys tulee jatkumaan?

Olen tainnut ennenkin mainita lukeneeni kerran Tiede-lehden erikoisnumerossa uskontotieteilijä Kimmo Ketolan artikkelin, joka koski suomalaista uskonnollisuutta vuonna 2030. Se oli todella kiehtovaa luettavaa. Muistelen, että siinä visioitiin mm. sellaista että ev. lut. kirkkoon kuuluu enää n. 50% väestöstä. Loput ovat joko uskonnottomia tai kuuluvat muihin uskontokuntiin, kuten Islamiin. Muiden uskontojen sekä uusien trendien levittyminen Suomeen voi tulla synnyttämään myös ihan uusia kristinuskon suuntauksia. Jotkut voivat korostaa esimerkiksi ympäristönäkökulmia ja toiset saavat vaikutteita itämaisista uskonnoista.

Ikävänä puolena tässä kehityksessä lienee se, että yhteiskunnan maallistuessa myös jonkinlaista vastareaktiota on odotettavissa ja nämä lahkot/herätysliikkeet voivat jopa saada lisää kannatusta ja erkanevat valtavirrasta edelleen.

 

[Paletaani]

Maailmallahan noita kristinuskon keskeisiä oppeja kyseenalaistavia liberaaliteologeja löytyy piispojenkin joukosta.

Tähän liittyen pakko mainita vielä uunituore uutinen maailmalta.

Jenkkiläinen pastori Rob Bell on ihan vasta kirjoittanut kirjan nimeltään Love Wins: A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived. Kirjan on täynnä kauhistuttavaa vääräoppisuutta ja on nostattanut pappispiireissä kovaa kohua. Siellä rohjetaan väittää, että jopa ei-kristityt voisivat päästä taivaaseen! NY-Times uutisoi:

A new book by one of the country’s most influential evangelical pastors, challenging traditional Christian views of heaven, hell and eternal damnation, has created an uproar among evangelical leaders, with the most ancient of questions being argued in a biblical hailstorm of Twitter messages and blog posts.
...
In a book to be published this month, the pastor, Rob Bell, known for his provocative views and appeal among the young, describes as “misguided and toxic” the dogma that “a select few Christians will spend forever in a peaceful, joyous place called heaven, while the rest of humanity spends forever in torment and punishment in hell with no chance for anything better.”

Bell on uhkarohkeuksissaan jopa rohjennut kysyä, että voidaanko todella pyhimykseksi luokiteltavan Ghandin (ei-kristittynä) palavan ikuisesti helvetissä. Tähän on vastattu älykkäällä kritiikillä:

R. Albert Mohler Jr., president of Southern Baptist Theological Seminary, said in a blog post that by suggesting that people who do not embrace Jesus may still be saved, Mr. Bell was at best toying with heresy. He called the promotional video, in which Mr. Bell pointedly asks whether it can be true that Gandhi, a non-Christian, is burning in hell, “the sad equivalent of a theological striptease.”

 

[Hempukka.]

Uskikset on monesti aika nopeita huomauttamaan, että tuotahan on jo testattu ja se on huonoksi todettu keino Eikä täällä kai kukaan tuollaista olisi tosissaan ehdottamassakaan. Kyse on pitkästä prosessista.

No onhan täällä tullut senkin suuntaista kommenttia vastaan, joka antaa olettaa, että täällä ollaan tosissaan sitä ehdottamassa:

Ei ole mitään traumoja, kunhan vain olen sitä mieltä, että mitä nopeammin pääsemme eroon uskonnosta, sen parempi ihmiskunnalle.

Mehän voidaan tuosta tehdä jo jonkinlaisia arveluita historian ja uskontotieteen perusteella. Esimerkiksi keskiajalla uskonnon rooli oli paljon suurempi ja se ulottui niin oikeuslaitokseen, talouselämään kuin tieteeseenkin. Nykyään nämä alat etenevät täysin omalla painollaan ilman mitään tyhjiötä. Uskonnon rooli on kaventunut ja yhteiskunnan tasolla se on muuttanut muotoaan. Näin siis karkeasti yleistäen ja pelkästään Euroopan tasolla. Miksi emme siis olettaisi että sama kehitys tulee jatkumaan?

Mutta tapahtuuko noin myös ihmisen psyykeen tasolla? Sä olet itse puhunut paljon siitä, kuinka uskonnollisuus on ihmisen aivoihin evoluution aikana pesiytynyt loinen, joka on sopivasti täyttänyt ihmisen tietoisuudessa niitä aukkoja, joita tietämättömyytemme todellisuuden rakenteesta on jättänyt. Ok, ne aukot täyttyvät sitä mukaa, kun tiede etenee, ja siinä mielessä tarve uskonnollisuudelle vähenee. Mutta onhan psyykeessä muitakin aukkoja (vai millä niitä kutsuisikaan), joiden takia ihminen on taipuvainen uskonnolliseen ajatteluun. No esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani defenssit. Niissähän jumalusko toimii todella tehokkaasti, ja uskon, että esimerkiksi ihmisen tarve jonkinlaiseen omnipotenttiin isähahmoon tai supervoimaan on niin perustavanlaatuinen, että sitä aukkoa täyttämään tarvitaan jotain korvaavaa, jos usko johonkin suurempaan voimaan (=Jumalaan) häviää. Itse asiassa vähän kyllä näyttää sille, että...hmm...no esim. tämän palstan muutamahkojen ateistien kirjoituksista paistaa se, että korvaava omnipotenssi onkin usko ihmisen omien kykyjen kaikkivoipaisuuteen, siis globaalilla tasolla ihmiskunnan kaikkivoipaisuuteen. No joo, voihan sitä niinkin ennustaa, että ihmiskunta jalostuu niin täydelliseksi ja teknologialtaan edistyneeksi, että ne "heikommat" yksilöt, joilla on jonkinlainen Jumalan mentävä henkisen turvattomuuden tunteen aukko, tulevat löytämään turvan jonkinlaisesta edistyneestä tekoälystä :D

Olen tainnut ennenkin mainita lukeneeni kerran Tiede-lehden erikoisnumerossa uskontotieteilijä Kimmo Ketolan artikkelin, joka koski suomalaista uskonnollisuutta vuonna 2030. Se oli todella kiehtovaa luettavaa. Muistelen, että siinä visioitiin mm. sellaista että ev. lut. kirkkoon kuuluu enää n. 50% väestöstä. Loput ovat joko uskonnottomia tai kuuluvat muihin uskontokuntiin, kuten Islamiin. Muiden uskontojen sekä uusien trendien levittyminen Suomeen voi tulla synnyttämään myös ihan uusia kristinuskon suuntauksia. Jotkut voivat korostaa esimerkiksi ympäristönäkökulmia ja toiset saavat vaikutteita itämaisista uskonnoista.

Ikävänä puolena tässä kehityksessä lienee se, että yhteiskunnan maallistuessa myös jonkinlaista vastareaktiota on odotettavissa ja nämä lahkot/herätysliikkeet voivat jopa saada lisää kannatusta ja erkanevat valtavirrasta edelleen.

Eli tämänkin ennusteen mukaan tarve uskonnolliseen ajatteluun tulee säilymään. Vai mitä itse ajattelet tapahtuvan pitkän ajan kuluessa, siis todella pitkän ajan kuluessa? Tuleeko aivomme kehittymään niin, ettei siellä tule olemaan enää paikkaa uskontoloiselle? Ainakin globaalilla tasolla sillä on asuinsija lajissamme vielä piiitkään