Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Columbu]

Paletaanin kunniaksi on sanottava, että kaveri tutkii kolikon molemmat puolet. Moni aiheesta jossain määrin kiinnostunut ateisti/agnostikko vaikuttaa tyytyvän lueskelemaan lähinnä teisminvastaisia nettisivuja suhteellisen kritiikittömästi. Paltsu sen sijaan linkittää sivustoja kuten BioLogos (kristillismyönteinen sivusto) ja Barna Group (suhteellisen puolueeton, mutta kristillisille tahoille kuten kirkoille tietoa ja palveluita tarjoava sivusto). Ihailtavaa omistautumista maailmankatsomuspohdinnoille!

Ootko Paletaani tutustunut Raamattuun, Koraaniin tai muihin uskontojen keskeisiin opuksiin?

 

[Rowdy]

Moni aiheesta jossain määrin kiinnostunut ateisti/agnostikko vaikuttaa tyytyvän lueskelemaan lähinnä teisminvastaisia nettisivuja suhteellisen kritiikittömästi.

Olen eri mieltä tuosta. Toki on heitä jotka eivät ole tutustuneet vastapuoleen ja heidän texteihin. Tätä tapahtuu väittelyn molemmin puolin, mutta omien kokemusten mukaan ymmärrys molempien osapuolten argumenteista on yleensä puutteellisempaa uskonnon edustajien osalta. Kenties tämä on vain minun mielipide joka on vakaumukseni vääristämä? Muistan nähneeni kyselyn jostain maasta jossa ateisteiksi/uskonnottomiksi tunnustautuvilla oli paljon paremmat tiedot eri uskonnoista kuin uskonnon edustajilla itsellään.

Siitä olen samaa mieltä että Paletaanilla on kunnioitettavan paljon tietoa ja kriittistä uteliaisuutta.

Ootko Paletaani tutustunut Raamattuun, Koraaniin tai muihin uskontojen keskeisiin opuksiin?

Lienee melko turvallista väittää että on ainakin tutustunut.

 

[Kynäniska80]

Mä en tiedä arvostanko vai enkö tätä vääntöä mitä täällä käydään. Tavallaan kaikenlaista vaivannäköä ja ajattelua arvostaa itseisarvoisesti, mutta mihin nämäkin kirjoittelut johtaa tai onko ne vaivan arvoisia? Itse olen päättänyt vaan uskoa siksi, että se on ainut mielekäs tapa elää elämää jonka voin käsittää ja olen nähnyt uskon hyvän hedelmän mun elämässä. Ilman uskoa ei edelleenkään ole toivoa ja ilman toivoa elämän paino on liikaa.. tällöin kaikkien olis loogista vetää itsensä jojoon, jos vaan katsoo totuutta silmiin. Olen tietoiseti vetänyt aivot nollille, jotta voisin kasvaa uskossa.. kapasiteettia kyllä löytyis vähän syvällisempäänkin pohdiskeluun (ja olen mä sitäkin aikani harrastanut), mutta mussa on sellainen luonteenpiirre, että mä en siedä tehdä mitään turhaan... siis mitään minkä hyötyä mä en näe.

Kuulostaa pahalta, mutta välillä ajattelu tuntuu ajanhukalta - tuolla on elämä elettävänä ja jos koko ajan vaan ajattelee, niin elämä kuluu korvien välissä, kun tätä voi kokea niin monella muullakin eri tasolla... enkä nyt meinaa, että elämää eletään joko tai, mutta tuntuu, että täällä mennään nyt sen verran syvälle, että näiden keskustelujen loppupäätelmiä ei voi kukaan muistaa. Ehkä mulla vaan on huono muisti?

Usko on edelleen parasta mitä elämä on mulle tarjonnut - tai uskon kautta koettavat asiat.
Näin se vaan on ja se mitä uskon kautta voi kokea, niin sitä ei voi pukea sanoiksi, vaan siihen pätee jokaisen kohdalla se sama "etsivä löytää, kolkuttavalle avataan".

Viime aikoina olen etsinyt elämässä Jumalan kunniaa ja siunausta elämääni ja heittäytynyt elämänvirran vietäväksi antaen oman ylpeyden ja omavoimaisuuden pois. Olen huomannut taas... tämä ei ole uusi löytö, että ylpeys nostaa mun luonteessa päätään melkein päivittäin ja nöyrtyminen Jumalan edessä sulostuttaa mun persoonaa, tuntuu oikealta ja totuudenmukaiselta kun asioita todella mietin.

 

[Columbu]

Olen eri mieltä tuosta.

En usko, että olemme asiasta kovinkaan vahvasti eri mieltä. Mun tekstin "moni ateisti/agnostikko" ei tarkoita ateistien enemmistöä enkä väitä, että vastapuolen argumentteihin tutustumattomia olisi enemmän ateistien puolella. Pitääpä yrittää välttää "usea"- ja "monta"- sanojen käyttöä, kun ne meinaavat johtaa väärinkäsityksiin.

Toki on heitä jotka eivät ole tutustuneet vastapuoleen ja heidän texteihin.

Niin on. Tässäkin ketjussa on aika paljon esimerkkejä, yhtään sormella osoittelematta. Etenkin threadin alkusivuilla lauotaan välillä sellaisia väitteitä, etten tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

Tätä tapahtuu väittelyn molemmin puolin, mutta omien kokemusten mukaan ymmärrys molempien osapuolten argumenteista on yleensä puutteellisempaa uskonnon edustajien osalta. Kenties tämä on vain minun mielipide joka on vakaumukseni vääristämä? Muistan nähneeni kyselyn jostain maasta jossa ateisteiksi/uskonnottomiksi tunnustautuvilla oli paljon paremmat tiedot eri uskonnoista kuin uskonnon edustajilla itsellään.

Jos kyseinen maa olisi USA, en ihmettelisi yhtään. Jenkkilän takapajuloiden uskonnolliset ihmiset eivät aina ole sitä välkyintä sakkia, ainakaan mun kokemusten perusteella.

Usko on edelleen parasta mitä elämä on mulle tarjonnut - tai uskon kautta koettavat asiat.
Näin se vaan on ja se mitä uskon kautta voi kokea, niin sitä ei voi pukea sanoiksi, vaan siihen pätee jokaisen kohdalla se sama "etsivä löytää, kolkuttavalle avataan".

Jos nyt tahtoisin etsiä uskoa korkeampaan voimaan, mistä mun kannattaisi sun mielestä lähteä liikkeelle? Koen uskon järjenvastaiseksi, mutta samalla kunnioitan ja jollain tasolla jopa ihailen uskovien sokeaa heittäytymistä uskonsa varaan.

 

[Kynäniska80]

^ Ensinnäkin Jumalan etsimisen tulis olla aitoa ja lähteä omasta tahdosta, ei mistään tieteellisestä tutkimusvelvoitteesta, jolloin Jumalaa ei etsitä aidosti. Mä en usko, että Jumala suostuu olemaan kenenkään tutkimuskohde, ellei ihminen halua löytää Jumalaa aidosti, kohdata Jumalan rehellisesti ja luoda häneen suhteen, kuten persooniin luodaan.

Kannattais varmaan lähteä liikkeelle vaikka hiljentymisestä - rukoilla Jumalaa tulemaan osaksi omaa elämää Jeesuksen tähden armosta.
Ensin vois olla myös hyvä katsoa, onko susta olemaan kuten Jeesus omassa luontaisessa voimassasi - kokeilla, voitko olla puhdas ja hyvä... sitten kun tuossa epäonnistuu, niin voi jatkaa Jumalan etsimistä Jeesuksen kautta.. armon kautta.


Uskonasioiden ytimessä - kun puhutaan Kristinuskosta, on syntien tunnustus ja parannuksen tekeminen synneistään.. mä tutkisin itseäni ja sitä, mitkä on niitä asioita, jotka on mun ja Jumalan välissä, eli mitä tekisin väärin.. etsisin sitä mikä on oikeaa, oikeudenmukaista jne. Miettisin myös, mitä on rakkaus ja miten voin soveltaa sitä omassa elämässäni. Muutosta en kokeilisi saavuttaa enää omin voimin, vaan Raamatullisen termin mukaisesti Jeesuksessa - antaen kunnian uudesta minästä Jumalalle. Mä lähtisin etsimään täyttymystä siihen sanoinkuvailemattomaan tyhjiöön, johon ihmiset etsii täyttymystä elämässä normaalisti ties mistä. Etsisin tyydytystä mun sisimmälle, sekä uutta suuntaa mun elämälle ajatuksena iankaikkinen elämä.

 

[Columbu]

Ensin vois olla myös hyvä katsoa, onko susta olemaan kuten Jeesus omassa luontaisessa voimassasi - kokeilla, voitko olla puhdas ja hyvä... sitten kun tuossa epäonnistuu, niin voi jatkaa Jumalan etsimistä Jeesuksen kautta.. armon kautta.

Mun on vaikea ymmärtää uskon ja tekojen välinen suhde kristinuskossa. Jaakobin kirjeen 2.luvussa selitetään, miten usko on "kuollut ilman tekoja". Eikö kuitenkin Kristuksen sovitustyö ole se, joka pelastaa, eivätkä suinkaan ihmisen teot? Olen aina selittänyt tuon kohdan itselleni siten, että hyvät teot kumpuavat oikeasta uskosta. Mutta toisaalta tuo raamatunkohta saattaa myös vieraannuttaa Jumalasta: Jos ihminen ei löydä voimaa tehdä hyviä tekoja, onko hänen uskonsa silloin todellista? Nuo jakeet ovat mulle yksiä vaikeimmista ja tuomitsevimmista Raamatussa.

Uskonasioiden ytimessä - kun puhutaan Kristinuskosta, on syntien tunnustus ja parannuksen tekeminen synneistään.. mä tutkisin itseäni ja sitä, mitkä on niitä asioita, jotka on mun ja Jumalan välissä, eli mitä tekisin väärin.. etsisin sitä mikä on oikeaa, oikeudenmukaista jne. Miettisin myös, mitä on rakkaus ja miten voin soveltaa sitä omassa elämässäni. Muutosta en kokeilisi saavuttaa enää omin voimin, vaan Raamatullisen termin mukaisesti Jeesuksessa - antaen kunnian uudesta minästä Jumalalle. Mä lähtisin etsimään täyttymystä siihen sanoinkuvailemattomaan tyhjiöön, johon ihmiset etsii täyttymystä elämässä normaalisti ties mistä. Etsisin tyydytystä mun sisimmälle, sekä uutta suuntaa mun elämälle ajatuksena iankaikkinen elämä.

Uskohan ei ymmärtääkseni kristinuskon mukaan ole ihmisen oma aikaansaannos, vaan Jumalan lahja. Ihmettelin tätä tässä ketjussa jo viime vuonna: Jos Jumala antaa uskon tai vähintään luo ihmismielen ja tämän ympäristön siten, että niillä on vahva vaikutus ihmisen uskoon, onko ihminen tarpeeksi vastuussa valitsemastaan uskosta/epäuskosta päästäkseen taivaaseen tai joutuakseen helvettiin?

Olisi mielenkiintoista lukea sun vastaus tuohon kysymykseen. Enkä suinkaan odota sitä väittelyn vuoksi murskatakseni sen kiperillä vasta-argumenteilla, vaan puhtaasta mielenkiinnosta.

 

[osku]

Mä en usko, että Jumala suostuu olemaan kenenkään tutkimuskohde, ellei ihminen halua löytää Jumalaa aidosti, kohdata Jumalan rehellisesti ja luoda häneen suhteen, kuten persooniin luodaan.

Mistä sä oot saanut sellasen aavistuksen että jumala ei suostu olemaan kenenkään tutkimuskohde?Laitatko sä nyt sanoja kaikkivaltiaan suuhun?`Mä ainakin uskon että mä pärjään hyvin ilman mitään jeesusta joka oli roomalaiskatolilnen myytti mikä luotiin poliittisista syistä.Kuvittele miten helppoa siihen aikaan oli levittää huhuja ja tehdä silmänkääntö temppuja.

 

[osku]

Usko on edelleen parasta mitä elämä on mulle tarjonnut - tai uskon kautta koettavat asiat.
Näin se vaan on ja se mitä uskon kautta voi kokea, niin sitä ei voi pukea sanoiksi, vaan siihen pätee jokaisen kohdalla se sama "etsivä löytää, kolkuttavalle avataan".

Mäkin oon joskus etsinyt uskoa mutta en vaan pysty muuttumaan niin lapselliseksi että uskoisin johonkin tarinoihin siinämäärin että alkaisin elää niitten mukaan,se ei onnistu multa.

 

[Hempukka.]

Voisiko tiedon ja ymmärryksen tavoittelu täyttää ihmisen tarpeen tavoitella jotain?

Totta kai niillä, joilla on mielenkiintoa ja kapasiteettia siihen. Joillekin se tarjoaa sen täyttymyksen, minkä jumalusko ehkä joillekin antaa; joillekin kapasiteetista ja mielenkiinnosta huolimatta sen anti on hyvin vajavainen. Mutta mitäs sille porukalle, jolla em. ominaisuuksia ei ole ja joilla on hyvin rajalliset mahdollisuudet tavoitella esim. aineellisia asioita? Usko korkeampiin voimiin on varmasti aika houkutteleva valinta.

Voiko ihmisen tietämyksen kasvattamiseen liittää samanlaisia pyhyyden ja merkityksellisyyden kokemuksia kuin uskoon?

Siltä näyttää :

Luonnontieteitä ja filosofiaa tutkimalla voidaan saavuttaa vähintäänkin yhtä kiehtovia kokemuksia ja pohdintoja kuin uskonnollisista lähtökohdistakin.

Älä ota noita heittoja niin tosissaan, ennen kun on tarkemmin pureuduttu siihen mitä niillä tarkoitetaan

Asia selvä, ehkä mä kestän sen ektomorfin kommentin Mutta vaikka täällä ei kukaan tarkoittaisikaan mitään pakotettua uskonnollisuudesta luopumista, niin kyllä sellainen ”pehmeä” pyrkimyskin uskonnollisuuden häviämiseen tuntuu kapeakatseiselta..tai korjataan: se tuntuu liian mustavalkoiselle. Kyllä minäkin toivon, että sairaat uskonnollisuuden muodot saavat hävitä saman tien. Mutta vaikka uskonnollisuuteen liittyy negatiivisia piirteitä, niin ei se saa minua ajattelemaan siten, että kaiken uskonnollisuuden kokonaisuudessaan tulisi hävitä. Kyllähän sen ymmärtää, että ihminen toivoo kaiken uskonnollisuuden häviävän, jos hänen lähtöoletuksensa on se, että sen haitat ovat hyötyjä suuremmat. Mutta milläpäs sen määrittää?

Sä oot nyt ymmärtänyt nuo kognitiiviset mekanismit hieman väärin Tai sitten olet kyllä ymmärtänyt mutta esität ne tässä tekstissä hieman eri tavalla.

No joo, huonosta muistista kirjoitin. Kävin lukemassa läksyt ja olen taas paljon viisaampi.

Ensinnäkään uskonto ei voi pesiytyä ihmisten aivoihin sillä se on monimutkainen kulttuuris-antropologinen konstruktio.

Multa meni vähän ohi, mistä tämä kommentti tuli? No anyway, mites ne meemipleksit sitten?

Ainoastaan ne uskonnon mahdollistavat mekanismit voivat liittyä aivoihin, eikä tällöinkään voida puhua mistään "aukoista", joita pitää paikata. Ne kongitiiviset mekanismit, joista uskonnot sikiävät, liittyvät ihan muihin prosesseihin (sosilaaliset interaktiot, mielen teoria, tiedon jäsentäminen, syy-seuraussuhteiden arviointi, HADD jne). Uskontoa suosivat mekanismit ovat olleet joko muiden prosessien sivutuote, taikka sitten yksi adaptaatio. Tästä lienee useampia koulukuntia mutta itse kuulun Pascal Boyerin, Ilkka Pyysiäisen, Justin Barrettin ja kumppaneiden leiriin, sillä mielestäni heillä on eniten todistusaineistoa puolellaan.

No puhutaan aukkojen sijaan niistä kognitiivisista mekanismeista, jotka mahdollistavat/ylläpitävät uskontoja. Otetaan esimerkiksi se, että ihminen haluaa tai ainakin häntä suuresti miellyttää ajatus, että joku on kiinnostunut hänestä ja hänen asioistaan. Silloin kun ihmisellä on sosiaalista piiriä ympärillään, niin tämä mielen mekanismi tyydyttyy huomaamatta luonnostaan, eikä ihmiselle välttämättä synny mitään tarvetta toivoa jonkun henkiolennon olevan kiinnostunut hänen asioistaan. Mutta entäpä silloin, kun ihminen joutuu täydelliseen pitkäaikaiseen eristykseen? En mä nyt sano, että satavarmasti kaikille tulee mieleen toivoa, että jokin kaiken tietävä ja näkevä henkiolento olisi kiinnostunut hänen olemassaolostaan ja asioistaan, mutta sen uskallan sanoa, että tuossa tilanteessa on hyvin monella ihmisellä suuri alttius toivoa noin. Ja sama pätee siihen mekanismiin, kun saamme mielihyvää ajatuksesta, että joku välittää meistä. Että ainakin tietyissä ääritilanteissa tarve jonkinlaiseen jumalolentoon, tai sanotaan sitä vaikka mielikuvitusolennoksi, tulee varmaan säilymään, jos oletetaan, että näitä em. mieltymyksiä ylläpitävät mekanismit säilyvät meissä.

Sulla on mielenkiintoinen viehtymys tuohon korvaavuuteen ja tyhjiöön. Huolestuttaako sinua itsesi tai jonkun lähimmäisen puolesta, mitä tapahtuu jos uskonto joskus loppuisi? Mitä siis tilalle?

Ei mun tarvitse olla huolissaan itseni tai läheisteni puolesta. Itse taidan olla menetetty tapaus jo nyt ja aika paljon tässä on elämässä aktiviteettia siitä huolimatta. Tai eihän sitä tietenkään voi tässä sanoa, mitä sitten, jos loputkin entä jos sittenkin –ajatukset häviävät.

Tunnut olevan myös kovin vakuuttunut siitä että kaikilla on pakko olla uskomus johonkin "korkeampaan voimaan". ..Jokatapauksessa epäilen vahvasti tuota teoriaasi siitä että kaikilta se on löydyttävä.

Kerro toki lisää, kunhan saat levättyä

Näin tarkemmin ajateltuna ei mulle nyt tullutkaan mieleeni kuin nuo ääriolosuhteet. Palaan asiaan, jos päässäni syttyy lamppu.

 

[Aleksei]

Mä en tiedä arvostanko vai enkö tätä vääntöä mitä täällä käydään. Tavallaan kaikenlaista vaivannäköä ja ajattelua arvostaa itseisarvoisesti, mutta mihin nämäkin kirjoittelut johtaa tai onko ne vaivan arvoisia? Itse olen päättänyt vaan uskoa siksi, että se on ainut mielekäs tapa elää elämää jonka voin käsittää ja olen nähnyt uskon hyvän hedelmän mun elämässä. Ilman uskoa ei edelleenkään ole toivoa ja ilman toivoa elämän paino on liikaa.. tällöin kaikkien olis loogista vetää itsensä jojoon, jos vaan katsoo totuutta silmiin. Olen tietoiseti vetänyt aivot nollille, jotta voisin kasvaa uskossa.. kapasiteettia kyllä löytyis vähän syvällisempäänkin pohdiskeluun (ja olen mä sitäkin aikani harrastanut), mutta mussa on sellainen luonteenpiirre, että mä en siedä tehdä mitään turhaan... siis mitään minkä hyötyä mä en näe.

Kuulostaa pahalta, mutta välillä ajattelu tuntuu ajanhukalta - tuolla on elämä elettävänä ja jos koko ajan vaan ajattelee, niin elämä kuluu korvien välissä, kun tätä voi kokea niin monella muullakin eri tasolla... enkä nyt meinaa, että elämää eletään joko tai, mutta tuntuu, että täällä mennään nyt sen verran syvälle, että näiden keskustelujen loppupäätelmiä ei voi kukaan muistaa. Ehkä mulla vaan on huono muisti?

Usko on edelleen parasta mitä elämä on mulle tarjonnut - tai uskon kautta koettavat asiat.
Näin se vaan on ja se mitä uskon kautta voi kokea, niin sitä ei voi pukea sanoiksi, vaan siihen pätee jokaisen kohdalla se sama "etsivä löytää, kolkuttavalle avataan".

Viime aikoina olen etsinyt elämässä Jumalan kunniaa ja siunausta elämääni ja heittäytynyt elämänvirran vietäväksi antaen oman ylpeyden ja omavoimaisuuden pois. Olen huomannut taas... tämä ei ole uusi löytö, että ylpeys nostaa mun luonteessa päätään melkein päivittäin ja nöyrtyminen Jumalan edessä sulostuttaa mun persoonaa, tuntuu oikealta ja totuudenmukaiselta kun asioita todella mietin.

Tässä kiteytyy aika monen uskovaisen ominasuudet. Laiskuus ottaa asioista selvää ja pohtia asioita itse. Päätetään uskoa koska ei jakseta/haluta/viitsitä/uskalleta ottaa vastuuta omasta elämästään.

"Ilman uskoa ei edelleenkään ole toivoa ja ilman toivoa elämän paino on liikaa.. tällöin kaikkien olis loogista vetää itsensä jojoon, jos vaan katsoo totuutta silmiin."

Tällaiset fraasit on hyvin tyypillisiä uskovaisten keskuudessa. Niistä on aika vaikea ymmärtää mitä niillä ajetaan takaa mutta ainakaan mitään loogista näissä ajatuksissa ei ole. Mitä ensinnäkin tarkoittaa "katsoa totuutta silmiin"? Ja miksi olisi loogista tapaa itsensä?

Itse olen erittäin tyytyväinen elämääni ilman uskoa enkä koe loogiseksi tapaa itseäni. En kaipaa elämääni mitään johdatusta tai toivoa, pystyn ottamaan vastuun elämästäni itse. Elänkin tätä elämää reaalimaailmassa eli mielestäni "katson totuutta silmiin" koko ajan enkä tuudittaudu mielikuvitusolentojen suojaan.

 

[Aleksei]

tapaa = tappaa. Kerran vielä ymmärtäis mutta että kaksi kertaa sama kirjoitusvirhe. :(

 

[Paletaani]

Paletaanin kunniaksi on sanottava, että kaveri tutkii kolikon molemmat puolet. Moni aiheesta jossain määrin kiinnostunut ateisti/agnostikko vaikuttaa tyytyvän lueskelemaan lähinnä teisminvastaisia nettisivuja suhteellisen kritiikittömästi. Paltsu sen sijaan linkittää sivustoja kuten BioLogos (kristillismyönteinen sivusto) ja Barna Group (suhteellisen puolueeton, mutta kristillisille tahoille kuten kirkoille tietoa ja palveluita tarjoava sivusto). Ihailtavaa omistautumista maailmankatsomuspohdinnoille!

Kiitos, kiitos. Mulla kyllä menee vähän kausittain nämä omistautumiset. Edellisestä uskontokaudesta alkaa olla reilun vuoden verran aikaa ja sen jälkeen olen opiskellut muita asioita. Luen kyllä edelleen esim Rauhan Tervehdyksen (Oulun seudulla ilmestyvä kristillinen ilmaisjakelulehti) viikottain läpi Jos oikein innostun niin saatan lueskella Kotimaa-verkkolehden uutisia tai seurailla Religion News Serviceä. Edellisen innostuskauden lopulla löysin myös Eksegeettisen Safarin mutta sen lukeminen jäi harmittavan vähäiseksi.

Uskisten puuhasteluja on mielenkiintoista seurata

Ootko Paletaani tutustunut Raamattuun, Koraaniin tai muihin uskontojen keskeisiin opuksiin?

Itse asiassa aivan liian vähän. Kuvittelisin olevani jotenkuten perillä suurista linjauksista mutta mitään korkeampaa teologiaa en ole saanut luettua. Kristinuskon puolelta olen tutustunut jonkin verran Alister McGrathin teksteihin.

Kuten varmaan päällepäin näkyy, mun pääasiallinen näkökulma on ollut tuolla uskontotieteessä. Sieltä olen yrittänyt lukea uskontojen historiaa, eksegetiikkaa ja ennen kaikkea kognitiivista uskontotiedettä. Tämä jälkimmäinen on mielestäni ylivoimaisesti kiehtovin ala. Toisaalta en voi näillä harrastelijatason lueskeluillani pullistella lainkaan, sillä onhan noihin olemassa ihan omat koulutusohjelmatkin yliopistotasolla.

Siitä olen samaa mieltä että Paletaanilla on kunnioitettavan paljon tietoa ja kriittistä uteliaisuutta.

Mä en tiedä arvostanko vai enkö tätä vääntöä mitä täällä käydään. Tavallaan kaikenlaista vaivannäköä ja ajattelua arvostaa itseisarvoisesti, mutta mihin nämäkin kirjoittelut johtaa tai onko ne vaivan arvoisia?

Äläs ny, sähän olet aloittanut koko ketjun ja siitä propsit :D Mun mielestä se on jo itseisarvo, että keskustelua ylipäätään käydään. Nämä asiat ovat aina puhuttaneet ihmisiä ja tulevat puhuttamaan vielä hamaan tulevaisuuteen saakka. Tuskin ne mihinkään johtavat mutta hyvähän se on, että jutellaan.

Kyllähän sen ymmärtää, että ihminen toivoo kaiken uskonnollisuuden häviävän, jos hänen lähtöoletuksensa on se, että sen haitat ovat hyötyjä suuremmat. Mutta milläpäs sen määrittää?

Minä voisin itse asiassa ottaa niinkin hurjan näkökulman, että en halua uskontojen häviävän. Tai ainakaan se ei olisi tällä hetkellä mun ultimaattinen tavoite. Jos saisin päättää, minä ajaisin nimenomaan sellaista kriittistä ja kyseenalaistavaa ajattelua. Se on toki huippu juttu kaikilla mahdollisilla aloilla mutta erityisesti uskontoon sitä tulisi soveltaa entistä enemmän.

Ihmisten olisi hyvä kyseenalaistaa noita oppeja ja väittämiä yhä ahkerammin, sillä se on yksinkertaisesti parempi vaihtoehto kuin se että kaikki niellään sellaisenaan. Se johtaisi sitten joko uskontojen jalostumiseen "paremmaksi" taikka niiden vähittäiseen katoamiseen. Molemmat käy mulle.

Multa meni vähän ohi, mistä tämä kommentti tuli? No anyway, mites ne meemipleksit sitten?

Oho, sori. Luin tuon yhden kirjoittamasi lauseen väärin Meemipleksit on kyllä mielenkiintoinen ja mun mielestä varsin pätevä tapa tarkastella uskontojen käyttäytymistä antropologisessa mittakaavassa. Oikeiden tutkijoiden keskuudessa käsite on vielä kiistanalainen. Jokatapauksessa meemien käyttäytyminen voidaan jossain määrin rinnastaa viruksiin ja siten ne ovat myös pääasiassa erillään biologisesta evoluutiosta.

No puhutaan aukkojen sijaan niistä kognitiivisista mekanismeista, jotka mahdollistavat/ylläpitävät uskontoja. Otetaan esimerkiksi se, että ihminen haluaa tai ainakin häntä suuresti miellyttää ajatus, että joku on kiinnostunut hänestä ja hänen asioistaan. Silloin kun ihmisellä on sosiaalista piiriä ympärillään, niin tämä mielen mekanismi tyydyttyy huomaamatta luonnostaan, eikä ihmiselle välttämättä synny mitään tarvetta toivoa jonkun henkiolennon olevan kiinnostunut hänen asioistaan. Mutta entäpä silloin, kun ihminen joutuu täydelliseen pitkäaikaiseen eristykseen? En mä nyt sano, että satavarmasti kaikille tulee mieleen toivoa, että jokin kaiken tietävä ja näkevä henkiolento olisi kiinnostunut hänen olemassaolostaan ja asioistaan, mutta sen uskallan sanoa, että tuossa tilanteessa on hyvin monella ihmisellä suuri alttius toivoa noin. Ja sama pätee siihen mekanismiin, kun saamme mielihyvää ajatuksesta, että joku välittää meistä. Että ainakin tietyissä ääritilanteissa tarve jonkinlaiseen jumalolentoon, tai sanotaan sitä vaikka mielikuvitusolennoksi, tulee varmaan säilymään, jos oletetaan, että näitä em. mieltymyksiä ylläpitävät mekanismit säilyvät meissä.

Mielenkiintoinen ajatus. En kyllä olisi ihan varma siitä että "mieltymys siihen että joku on kiinnostunut meidän asioistamme" on yksi aivojemme perusominaisuuksista. Ehkä se on enemmänkin jokaisen henkilökohtainen makuasia, eikä kaikkia välttämättä kiinnosta pätkääkään mitä muut ajattelevat heidän asioistaan.

Vertailukohdaksi voisin sanoa, että esimerkiksi mielen teoria näyttäisi olevan selkeästi aivojemme perusominaisuus. Meillä on siis kyky kuvitella, mitä toinen ihminen ajattelee. Pystymme simuloimaan tietyssä määrin toisen ihmisen ajatusmaailmaa omamme sisällä. Voimme myös ajatella, mitä hän ajattelee minun ajattelevan ja edelleen, mitä hän ajattelee siitä että minä tiedän ajattelevani hänen ajatusmaailmaansa jne. Ihminen pystynee muistaakseni n. 5-6 kertaluokan pallotteluun siinä missä esimerkiksi apinat korkeintaan 1-2. Tämä kyky voi olla tietyllä tapaa "ylikehittynyt", minkä johdosta ulotamme tuon mielen teorian koskemaan myös eläimiä, esineitä ja kuolleita ihmisiä. Toisen pysyvä poissaolo on äärettömän hankala asia hyväksyä, joten olemme taipuvaisia ajattelemaan että hän elää vielä jossain. Jos kyky mielen teoriaan puuttuu kokonaan tai on "viallinen", henkilö on yleensä jollain tavalla autistinen. Jos taas ihmiseltä puuttuu kiinnostus muiden asioihin, eikä häntä kiinnosta mitä muut ovat hänen touhuistaan mieltä, kyseessä voi olla joku erakkoluontoinen Erä-Jorma

 

[osku]

Tässä kiteytyy aika monen uskovaisen ominasuudet. Laiskuus ottaa asioista selvää ja pohtia asioita itse. Päätetään uskoa koska ei jakseta/haluta/viitsitä/uskalleta ottaa vastuuta omasta elämästään.

"Ilman uskoa ei edelleenkään ole toivoa ja ilman toivoa elämän paino on liikaa.. tällöin kaikkien olis loogista vetää itsensä jojoon, jos vaan katsoo totuutta silmiin."

Tällaiset fraasit on hyvin tyypillisiä uskovaisten keskuudessa. Niistä on aika vaikea ymmärtää mitä niillä ajetaan takaa mutta ainakaan mitään loogista näissä ajatuksissa ei ole. Mitä ensinnäkin tarkoittaa "katsoa totuutta silmiin"? Ja miksi olisi loogista tapaa itsensä?

Tuo oli kyllä hyvin kirjotettu.Henkilökohtasesti uskon että jonkinlainen jumala on olemassa mutta en ole siitä kuitenkaan 100% varma koska en ole sitä koskaan nähnyt tai aistinut.Mun usko perustuu siihen että tämä valtava universumi on yleensä olemassa.Aika outoo pitää raamattua muuna kuin satuna koska sen antaman maailmankuvan mukaan muu avaruus on täysin autio mitä tulee meidän tyyppisiin otuksiin.

 

[Dragon]

Mä en tiedä arvostanko vai enkö tätä vääntöä mitä täällä käydään. Tavallaan kaikenlaista vaivannäköä ja ajattelua arvostaa itseisarvoisesti, mutta mihin nämäkin kirjoittelut johtaa tai onko ne vaivan arvoisia?

Meidän ateistien kanta on saada ihmiset hylkäämään Jumala, masentumaan ja tekemään itsemurha. Rehellisesti siis, näin se on, koska ilman taikauskoa elämä on turhaa.

Itse olen päättänyt vaan uskoa siksi, että se on ainut mielekäs tapa elää elämää jonka voin käsittää

Siinähän se tuli. En käsitä jotain tapaa elää => ei ole mielekästä elämää.

- - ja olen nähnyt uskon hyvän hedelmän mun elämässä.

Minä näen hyväuskoisia hedelmiä joka päivä kaupan hedelmätiskillä. Vittu niitä kaikkia banaaneja ja omenia, jotka hyväuskoisina kuuntelevat mun jutut paremmasta elämästä omissa kukkapurkeissaan. Lupaukset mehevästä mullasta, ravinteista, runsaasta vedestä ja kuvitelmat kasvamisesta saa ne aina ihan täpinöihinsä. Kyllä siinä keltaisimmankin banaani pseudosteemi tummuu kun nauran sille hampaat irvessä ja tungen kitaani.

Ilman uskoa ei edelleenkään ole toivoa ja ilman toivoa elämän paino on liikaa... tällöin kaikkien olis loogista vetää itsensä jojoon, jos vaan katsoo totuutta silmiin. Olen tietoiseti vetänyt aivot nollille, jotta voisin kasvaa uskossa.. kapasiteettia kyllä löytyis vähän syvällisempäänkin pohdiskeluun (ja olen mä sitäkin aikani harrastanut), mutta mussa on sellainen luonteenpiirre, että mä en siedä tehdä mitään turhaan... siis mitään minkä hyötyä mä en näe.

Ei hevonvittu sentään... kai tästä voi sitten tehdä oletuksen, että uskovaiset näkevät kaikki ateistitkin tämmöisiänä. Ikinä ei tiedä, koska ateisti viimeinen katsoo totuutta silmiin ja vetää itsensä jojoon. Pelastus tästä kurjuudesta on vetää aivot nollille.

Kuulostaa pahalta, mutta välillä ajattelu tuntuu ajanhukalta - tuolla on elämä elettävänä ja jos koko ajan vaan ajattelee, niin elämä kuluu korvien välissä, kun tätä voi kokea niin monella muullakin eri tasolla... enkä nyt meinaa, että elämää eletään joko tai, mutta tuntuu, että täällä mennään nyt sen verran syvälle, että näiden keskustelujen loppupäätelmiä ei voi kukaan muistaa. Ehkä mulla vaan on huono muisti?

Eikö se ajattelu ja pohdinta ole sitten elämän elämistä?

^ Ensinnäkin Jumalan etsimisen tulis olla aitoa ja lähteä omasta tahdosta, ei mistään tieteellisestä tutkimusvelvoitteesta, jolloin Jumalaa ei etsitä aidosti. Mä en usko, että Jumala suostuu olemaan kenenkään tutkimuskohde, ellei ihminen halua löytää Jumalaa aidosti, kohdata Jumalan rehellisesti ja luoda häneen suhteen, kuten persooniin luodaan.

Tätä jehovatkin koittavat tehdä. Eli aidosti etsiminen tarkoittaa heille sitä, ettei pelkkä keskustelu vie mihinkään vaan pitää ensin rukoilla ja hyväksyä tietyt taikauskon riitit ja itseasiassa koko uskon perusta - Jumala - koska siltähän sitä rukoillaan ymmärrystä ja viisautta, että voisi saada vastauksia. Taitavaa harhaanjohtamista.

Kannattais varmaan lähteä liikkeelle vaikka hiljentymisestä - rukoilla Jumalaa tulemaan osaksi omaa elämää Jeesuksen tähden armosta.

Ja tässä sä ehdotat sitä samaa...

 

[Hempukka.]

Minä näen hyväuskoisia hedelmiä joka päivä kaupan hedelmätiskillä. Vittu niitä kaikkia banaaneja ja omenia, jotka hyväuskoisina kuuntelevat mun jutut paremmasta elämästä omissa kukkapurkeissaan. Lupaukset mehevästä mullasta, ravinteista, runsaasta vedestä ja kuvitelmat kasvamisesta saa ne aina ihan täpinöihinsä. Kyllä siinä keltaisimmankin banaani pseudosteemi tummuu kun nauran sille hampaat irvessä ja tungen kitaani.

Ei hevonvittu sentään... kai tästä voi sitten tehdä oletuksen, että uskovaiset näkevät kaikki ateistitkin tämmöisiänä. Ikinä ei tiedä, koska ateisti viimeinen katsoo totuutta silmiin ja vetää itsensä jojoon. Pelastus tästä kurjuudesta on vetää aivot nollille.

Päivän itkupotkuraivari? :jahas:

 

[Manuel]

Kynäniska80 varmaan tarkoitti sitäkin, että kaikenlainen syvällinenkin pohdinta ja pääntieto eri asioista ei lopun viimein merkitse mitään ihmisille ikuisuuden kannalta.. Se käy turhaksi, se ei pelasta, koska vain usko Jeesukseen pelastaa.

Kolossalaiskirje: ”Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.”

Columbolle ja yleisesti:

Usko itsessään on lahja, kyllä. Ei kuulu ihmisen ylpeään lihanluonteeseen alistua Jumaluskoon, korkeintaan tuollaiseen mitä osku sanoo, että Jumala ehkä on. Kristinusko on hullutuksista pahin, koska se kehottaa täysin epäitsekkääseen elämäntapaan, mikä kuulostaa meille lähtökohtaisesti kauhistukselta. Ilman hengellistä ymmärrystä kaikki me katsomme vain itseemme ja näkemiseen.

Monesti ihmisen tarvitsee käydä läpi koviakin asioita ennen kuin nöyrtyy. Tässäkin voi nähdä Jumalan armon, että hän vetää puoleensa ja saa ihmisen tunnustamaan syntisyytensä ja Jeesuksen herraksi. Kun ihmisen sydän tekee sen yksinkertaisen myönnytyksen ja nöyrtyy, niin saat sen uskon lahjan ja uudestisynnyt. Omasta valinnasta nöyrtyä on kuitenkin kysymys ja jokainen on siitä vastuussa. Pelastusrukous sitä ei pelkästään tee, jos luet sen pääntietosi kautta.

Uudestisyntyneet kristityt kärsivät maailmansilmissä halveksuntaakin iloisin mielin, koska tuntevat sydämessään totuuden ja eivät ole milloinkaan yksin. Se missä vietät ikuisuutesi, on asia, millä on niin paljon enemmän merkityistä kuin sillä, miten pärjäät elämässäsi täällä maailman mittapuun mukaan. Suosikki Raamatunlauseitani on: ”Minä riemuitsen herrassa, sillä hän täyttää sydämeni halajamisen”. Voin allekirjoittaa tämä totuuden elämässäni täysin, sitä sydämen täyteyttä ei elämään ole antanut toinen ihminen, mikään asia tai materia, vaikka minkäänlaisessa puutteessa en ole joutunut elämään, päinvastoin. Tätä tyydytystä me ihmiset etsimme monesti aivan vääristä asioista kuitenkaan saamatta tyydytystä. Kuka päihteistä, kuka parisuhteista, kuka maineesta ihmisten silmissä, kuka ihmisviisaudesta… Minulla on nyt rauha Jeesuksessa, eikä tarvitse enää etsiä.

Mielenkiinnolla silti seuraan maailman asioita ja ilolla elän tätäkin elämää, on tavoitteita, harrastuksia ja teen arkisia askareita. Ei kristityn elämä ole pelkästään hengellisyydessä vaeltamista ja tämän maailman unohtamista. Oikeastaan se on elämän kaikkien asioiden jakamista Jumalan kanssa ja vaeltamista hänen yhteydessään. Lähimmäisestä tulee välittää sekä hänen hengellisestä, että fyysisestä elämästään, niin kuin Jaakobin kirjeessä on uskoista ja teoista. Tämä uskon ja tekojen suhde ja pyhän hengen vaikutus niissä aukeaa pohtijalle varmasti kokonaan, kun hän ottaa Jeesuksen sydämeensä.


En henkilökohtaisesti koe kutsumuksekseni tieteellisten tms. keskusteluiden kautta todistaa Raamatun totuudesta. Mutta mielestäni tieteellisten alojen ihmisille ja pohtijoille hyviä kolikon toisen puolen artikkeleita on seuraavilla sivuilla. Lukekaa kiinnostuneet, ei niistä tarvi tässä threadissa ruveta välttämättä vääntämään.

luominen.fi
evoluutio.com

 

[Hempukka.]

Ilman hengellistä ymmärrystä kaikki me katsomme vain itseemme ja näkemiseen.

Kun ihmisen sydän tekee sen yksinkertaisen myönnytyksen ja nöyrtyy, niin saat sen uskon lahjan ja uudestisynnyt. Omasta valinnasta nöyrtyä on kuitenkin kysymys ja jokainen on siitä vastuussa.

Tämä uskon ja tekojen suhde ja pyhän hengen vaikutus niissä aukeaa pohtijalle varmasti kokonaan, kun hän ottaa Jeesuksen sydämeensä.

Näin oli munkin aikaisemmin helppo kirjoitella. Mutta tuo yllä oleva on kyllä tällä hetkellä mun mielestäni niin abstraktilla tasolla, etten oikeastaan ymmärrä siitä käytännössä mitään. Mielenkiinnolla kuulisin, onko tuolle sun kirjoitukselle mitään käytännönläheistä suomennosta?

 

[Dragon]

Päivän itkupotkuraivari? :jahas:

Sellaiselta se varmaan näyttää aivot nollille vetäneen taikauskoisen silmissä...

Kynäniska80 varmaan tarkoitti sitäkin, että kaikenlainen syvällinenkin pohdinta ja pääntieto eri asioista ei lopun viimein merkitse mitään ihmisille ikuisuuden kannalta.. Se käy turhaksi, se ei pelasta, koska vain usko Jeesukseen pelastaa.

Näinkö se menee?

12 (62:13) Sinun, Herra, on uskollisuus. Sinä maksat ihmiselle hänen tekojensa mukaan. [Job 34:11+]
10 Minä, Herra, tutkin sydämet, tiedän salaisimmatkin ajatukset. Minä annan kullekin sen mukaan, miten hän elää ja millaisia ovat hänen tekojensa hedelmät. [1. Sam. 16:7]

luominen.fi

YEC-sivusto, jipii...

Mitä me teemme?

Tuotamme suomenkielelle Raamatun arvovaltaa ja kuudessa päivässä noin 6000 vuotta sitten tapahtunutta luomista puolustavaa materiaalia, joka antaa eväitä kristityille niin uskonsa puolustamiseen kuin saamaan tietoa siitä, miten asiat todella ovat. Toimintamme on kirkkokuntiin sitoutumatonta.

Manuel, sä uskot vilpittömästi, että maailma luotiin noin tuhat vuotta sen jälkeen, kun ihminen keksi arkeologisten löytöjen perusteella oluen ja liiman valmistuksen?

evoluutio.com

Samaa YEC-paskaa

Kiteytettynä: Uskon ns. nuoreen maailmaan (n. 6000 v).
Mutta kavahdan termiä "nuori", koska vertailukohtana on vain pakanallisia fiktiivisiä teorioita.

 

[Hempukka.]

Sellaiselta se varmaan näyttää aivot nollille vetäneen taikauskoisen silmissä...

OT: pelihousujen repimiseltäs et näköjään kerkeä tuon tarkemmin ketjua lukemaan.

 

[ektomorfi]

No onhan täällä tullut senkin suuntaista kommenttia vastaan, joka antaa olettaa, että täällä ollaan tosissaan sitä ehdottamassa:

Ei ole mitään traumoja, kunhan vain olen sitä mieltä, että mitä nopeammin pääsemme eroon uskonnosta, sen parempi ihmiskunnalle.

luulen paletaanin tarkoittaneen väkivallalla ja pakolla nopeutettua. tuskin ektomorfi sitä tarkoitti kirjoittaessaan noin, vaan isompaa keskustelua yms. en silti tiedä. ehkähän itse kertoo.

Juurikin näin. Olen täysin uskonnon hävittämisen kannalla. Opetuksen, keskustelun ja hyvinvoinnin kautta.
Kauan siinä menee, mutta kyllä siitä vielä marginaali-ilmiö tulee kunhan ei itteämme telota ihan lähitulevaisuudessa.

Mutta tapahtuuko noin myös ihmisen psyykeen tasolla? Sä olet itse puhunut paljon siitä, kuinka uskonnollisuus on ihmisen aivoihin evoluution aikana pesiytynyt loinen, joka on sopivasti täyttänyt ihmisen tietoisuudessa niitä aukkoja, joita tietämättömyytemme todellisuuden rakenteesta on jättänyt. Ok, ne aukot täyttyvät sitä mukaa, kun tiede etenee, ja siinä mielessä tarve uskonnollisuudelle vähenee. Mutta onhan psyykeessä muitakin aukkoja (vai millä niitä kutsuisikaan), joiden takia ihminen on taipuvainen uskonnolliseen ajatteluun. No esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani defenssit. Niissähän jumalusko toimii todella tehokkaasti, ja uskon, että esimerkiksi ihmisen tarve jonkinlaiseen omnipotenttiin isähahmoon tai supervoimaan on niin perustavanlaatuinen, että sitä aukkoa täyttämään tarvitaan jotain korvaavaa, jos usko johonkin suurempaan voimaan (=Jumalaan) häviää. Itse asiassa vähän kyllä näyttää sille, että...hmm...no esim. tämän palstan muutamahkojen ateistien kirjoituksista paistaa se, että korvaava omnipotenssi onkin usko ihmisen omien kykyjen kaikkivoipaisuuteen, siis globaalilla tasolla ihmiskunnan kaikkivoipaisuuteen. No joo, voihan sitä niinkin ennustaa, että ihmiskunta jalostuu niin täydelliseksi ja teknologialtaan edistyneeksi, että ne "heikommat" yksilöt, joilla on jonkinlainen Jumalan mentävä henkisen turvattomuuden tunteen aukko, tulevat löytämään turvan jonkinlaisesta edistyneestä tekoälystä :D


Eli tämänkin ennusteen mukaan tarve uskonnolliseen ajatteluun tulee säilymään. Vai mitä itse ajattelet tapahtuvan pitkän ajan kuluessa, siis todella pitkän ajan kuluessa? Tuleeko aivomme kehittymään niin, ettei siellä tule olemaan enää paikkaa uskontoloiselle? Ainakin globaalilla tasolla sillä on asuinsija lajissamme vielä piiitkään

Voi lässyn lässyn. Kesken argumentin huomataan, että hetkinen, aika monella tätä tarvetta isähahmoon ei olekaan, niin sitten revitään väsynyttä olkiukkoa siitä kuinka ateistit palvoo jotain muuta yhtä typerää.

Ei ole tarvetta millekään yliluonnollisille isukeille. Kestetään ajatus siitä, ettemme ole olemassa ikuisuutta. Deal with it.