[TEORIA] Lihaksen kasvu (kysymyksiä)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja genetic
  • Aloitettu Aloitettu
MESSU100: ilmainen M-Nutrition Protein Bar (Crispy Caramel)! Yli 100 € tilauksiin

genetic

Banned
Liittynyt
6.12.2010
Viestejä
117
Muutamia kysymyksiä jotka askarruttavat mieltä.

Mistä johtuu, että aloittelijan on helpompi saada lihasmassaa suhteellisesti vähemmillä kaloreilla kuin kauemmin pumpanneen?
Kun puhutaan että rasva palaa, käyttääkö keho rasvaa lihaskudoksen tuotannossa?
Tarvitseeko läski ihminen (+)kaloreita lihaksen tuotantoon?
Saako edes aloittelija lihasmassaa lievillä miinuskaloreilla, monenko kalorin tarkkuudella (+/-) voidaan sanoa olevan merkitystä?
Milloin lihas kasvaa suhteessa treeniin, ja onko kasvu tasaista?
Kumpi on merkityksellisempää kasvun kannalta, energianmäärä (kcal) vai proteiinit (g/kg)?
Entä jos proteiineja tulee reilusti yli tarpeen (>3g/kg) mutta kaloreita ei?
 
MESSU150: Ilmainen MWEBSTORE.FI Shaker! Yli 150 € tilauksiin
Mistä johtuu, että aloittelijan on helpompi saada lihasmassaa suhteellisesti vähemmillä kaloreilla kuin kauemmin pumpanneen?
En ole tieteellistä perustetta nähnyt, mutta uskoisin kyseessä olevan sama ilmiö kuin esim. treeni ohjelmaa vaihdettaessa - uusi ärsyke pakottaa elimistön mukautumaan. Myöskin aloittelijana ei edes tarvita plussa kaloreita lihas kasvuun, kai se on niin suuri shokki elimistölle että se ottaa energian muualta kuten vaikka haava parantaessaan.
Kun puhutaan että rasva palaa, käyttääkö keho rasvaa lihaskudoksen tuotannossa?
Rasva palaa (käytönnössä) vain miinus kaloreilla ja lihasta ei silloin tuoteta.
Tarvitseeko läski ihminen (+)kaloreita lihaksen tuotantoon?
Kyllä
Saako edes aloittelija lihasmassaa lievillä miinuskaloreilla, monenko kalorin tarkkuudella (+/-) voidaan sanoa olevan merkitystä?

Et pysty yleensä edes laskemaan kaloreitasi alle 100 kcal tarkkuudella (siis kokonaismäärää), kulutustasi voit vain arvioida ja ihan aloittelija saa lihasmassaa miinuskaloreilla.
Milloin lihas kasvaa suhteessa treeniin, ja onko kasvu tasaista?
Ei tosiaankaan. Kun painot nousevat voimahakuisettomalla treenillä, yleensä ollaan oltu plussilla ja patti kasvaa
Kumpi on merkityksellisempää kasvun kannalta, energianmäärä (kcal) vai proteiinit (g/kg)?
Molemmat ehtoja. Energiamäärä ylipäänsä käynnistää jos käynnistää anabolisen tilan jolloin lihasta rakennetaan jos riittävästi proteiinia on saatavilla
Entä jos proteiineja tulee reilusti yli tarpeen (>3g/kg) mutta kaloreita ei?
Ei hyötyä massalla, dieetillä voi olla hyötyä, yli 4g/kg aiheuttaa jo haittoja.
 
- Myöskin aloittelijana ei edes tarvita plussa kaloreita lihas kasvuun
- ihan aloittelija saa lihasmassaa miinuskaloreilla.

- Rasva palaa (käytönnössä) vain miinus kaloreilla ja lihasta ei silloin tuoteta.

Onko tässä havaittavissa ristiriitaa? :)

EDIT: tarkentava kysymys: missä kohtaa tai miten ihminen muuttuu "miinuskaloreilla lihastasaavasta aloittelijasta" "lihaksia vain plussakaloreilla saavaksi kokeneeksi treenaajaksi"?
 
Onko tässä havaittavissa ristiriitaa? :)

EDIT: tarkentava kysymys: missä kohtaa tai miten ihminen muuttuu "miinuskaloreilla lihastasaavasta aloittelijasta" "lihaksia vain plussakaloreilla saavaksi kokeneeksi treenaajaksi"?

Veteen piirretty viiva, ylipainoisella heikkolihaksistoisella henkilöllä luulisi voivan kestää pitkääkin, mikäli treeniärsykkeitä muuten vaihellaan. Kolme kuukautta...vuosi? Pistä kokeillen jos koet olevasi kohderyhmää.
 
Uskon ainakin osuvani tuohon antamaani haarukkaan. Tiedän kokemuksesta sen, että aloittelija saa lihasta jos edes vilkaisee käsipainoja. Ajattelin vain josko jollain on jotain tieteellistä infoa aiheesta.
 
Ei hyötyä massalla, dieetillä voi olla hyötyä, yli 4g/kg aiheuttaa jo haittoja.

Saisiko lisäinfoa tuosta lihavoidusta? Käsittääkseni ainakin DC-ruokavalioon kuuluu 4,5-5 proteiinigrammaa per painokilo, mikä sotii tuota omaa väitettäsi vastaan aika räväkästi.
 
Saisiko lisäinfoa tuosta lihavoidusta? Käsittääkseni ainakin DC-ruokavalioon kuuluu 4,5-5 proteiinigrammaa per painokilo, mikä sotii tuota omaa väitettäsi vastaan aika räväkästi.

Pahan hajuiset pierut ja määrä kasvaa logaritmisesti. Jotkut puhut myös jotain munuais/maksaongelmista, mutta en osaa sanoa tuohon mitään.
 
Muistan notta Berardin Scrawny 2 Brawny -luennoissa ainakin lytättiin tämä maksa/munuais-ongelmahuhu. Terveille elimille ei olisi ongelmaa. Hämärästi muistan, että tuo huhu olisi lähtenyt jostain tutkimuksesta missä jo valmiiksi remontissa olleilla ihmisillä ilmeni ongelmia runsailla proteiini määrillä.
 
En ole tieteellistä perustetta nähnyt, mutta uskoisin kyseessä olevan sama ilmiö kuin esim. treeni ohjelmaa vaihdettaessa - uusi ärsyke pakottaa elimistön mukautumaan. Myöskin aloittelijana ei edes tarvita plussa kaloreita lihas kasvuun, kai se on niin suuri shokki elimistölle että se ottaa energian muualta kuten vaikka haava parantaessaan.

Sanoit, että läskitkin tarttee plussakaloreita kasvattaakseen lihasta, mutta eikös läskitkin yleensä oo aloittelijoita ts. ei koskaan treenanneet. Ja silloon ku lähtee ihan nollatasosta treenaan, niin vaikka millä kaloreilla ne lihakset kasvaa ainakin tiettyyn pisteeseen asti - näin ainakin käytännön mutulla ja havainnoinnilla :)
 
Pahan hajuiset pierut ja määrä kasvaa logaritmisesti. Jotkut puhut myös jotain munuais/maksaongelmista, mutta en osaa sanoa tuohon mitään.

Okei. Eli ei mitään vaarallista tai oikeasti haitallista :)

Kumpi noita ilmavaivoja muuten oikeastaan aiheuttaa - maitotuotteet, joista moni suurimman osan proteiineistaan ottaa, vai itse proteiini?
 

3 kpl Supermass Nutrition GOOD MORNING

Loistava viherjauhe

-50%
Muutamia kysymyksiä jotka askarruttavat mieltä.

Mistä johtuu, että aloittelijan on helpompi saada lihasmassaa suhteellisesti vähemmillä kaloreilla kuin kauemmin pumpanneen?

Vähemmän lihasta, uudenlainen ärsyke keholle, ei olle niin lähellä genettistä potentiaalia jne.


Kun puhutaan että rasva palaa, käyttääkö keho rasvaa lihaskudoksen tuotannossa?

Voi käyttää.


Tarvitseeko läski ihminen (+)kaloreita lihaksen tuotantoon?

Ei.

Saako edes aloittelija lihasmassaa lievillä miinuskaloreilla, monenko kalorin tarkkuudella (+/-) voidaan sanoa olevan merkitystä?

Kyllä saa.

Mitään kalorimääriä on mahdotonta heittää, riippuu niin monesta jutusta.

Milloin lihas kasvaa suhteessa treeniin, ja onko kasvu tasaista?

Riippuu.


Kumpi on merkityksellisempää kasvun kannalta, energianmäärä (kcal) vai proteiinit (g/kg)?

Ensimmäinen.

Entä jos proteiineja tulee reilusti yli tarpeen (>3g/kg) mutta kaloreita ei?

Aloittelijalla voi tulla lisää lihasta, mutta ei sitten enää kokeneemmiilla, ainakaan ilman aineita.
 
Muutamia kysymyksiä jotka askarruttavat mieltä.

Mistä johtuu, että aloittelijan on helpompi saada lihasmassaa suhteellisesti vähemmillä kaloreilla kuin kauemmin pumpanneen? (a)
Kun puhutaan että rasva palaa, käyttääkö keho rasvaa lihaskudoksen tuotannossa? (b)
Tarvitseeko läski ihminen (+)kaloreita lihaksen tuotantoon? (c)
Saako edes aloittelija lihasmassaa lievillä miinuskaloreilla, monenko kalorin tarkkuudella (+/-) voidaan sanoa olevan merkitystä? (d)
Milloin lihas kasvaa suhteessa treeniin, ja onko kasvu tasaista? (e)
Kumpi on merkityksellisempää kasvun kannalta, energianmäärä (kcal) vai proteiinit (g/kg)? (f)
Entä jos proteiineja tulee reilusti yli tarpeen (>3g/kg) mutta kaloreita ei?(g)

Näyttää niin pahasti mutuilta nuo aikaisemmat vastaukset, että kirjoitan sen, minkä olen kirjoista/tutkimuksista lukenut.

a) Kuten edellä kirjoitettu, merkittävä syy on uudessa ärsykkeessä. Elimistö pyrkii tiettyyn rajaan saakka kompensoimaan kaikin tavoin uuden ärsykkeen aikaansaamaa "poistumista mukavuusalueelta", joilloin pyritään siirtämään mukavuusaluetta uuden ärsykkeen suuntaan. Elimistö tasapainottelee jatkuvasti sekä suuren voimantuoton (josta hyötyä siis fyysisessä aktiivisuudessa) ja kalorien hukkakulutuksen välillä (suuret lihakset kuluttavat energiaa, mikä menee hukkaan, jos suuria lihaksia ei tarvita).

b) Toisin kuin edellä, ei käytä. Rasvaa ei voida suoraan käyttää lihaksentuotantoon. Välillisestikin lähinnä ATP:n muodossa (kuluu mm. lihasproteiinien synteesiin) ja biosynteettisissä reaktioissa (solujen kalvorakenteet ja soluorganellit). Rasva ei kuitenkaan ole ollenkaan merkittävä lihaskasvun rakennusaine.

c) Oikeastaan pluskaloreita ei tarvita lihaksen tuotantoon, niin kauan kun elimistössä on olemassa olevia energianlähteitä jäljellä. Ylimääräiset kalorit antavat kuitenkin elimistölle anabolisen ärsykkeen (lähinnä hormonaalinen stimulaatio), joka antaa elimistölle vinkin siitä, että kaloreja (ja muutenkin ravintoaineita) on saatavilla. Kun energiaa on saatavilla ylimäärin, elimistöllä on varaa rakentaa varastoja (sekä lihasta että rasvaa), ja näin kaloriylimäärä suosii anaboliaa. Rasvan merkitystä anabolian aiheuttajana kuvaa parhaiten ehkä se, että tutkimuksissa on huomattu suuren kaloriylimäärän ("lihomisen") aiheuttavan lihaskasvua myös ilman treenaamista. Karkeasti yleistäen olisi periaatteessa mahdollista siis bulkata itselleen lihakset, ja dieetillä säilyyttää ne treenaamalla - ilman varsinaista treenaamista bulkin aikana!

d) Saa varmasti. Kuten a-kohdassa mainittu, elimistö kompensoi aloitetun harjoittelun aiheuttamaa mukavuusalueen siirtymää pyrkimällä pääsemään takaisin mukavuusalueelle.

e) En ihan ymmärrä kysymystä. Mutta jos kyse on solutason tapahtumista, nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä, että proteiinisynteesi tehostuu treenin jälkeen noin 36 tunniksi. Tätä tehostumista nykytiedon valossa aiheuttaa treenaamisen aiheuttamat mikrorepeämät lihasproteiineissa (lihas ei ole tottunut toimimaan treenattua vastusta vastaan), joiden korjautumiseksi tarvitaan tehostunutta proteiinisynteesiä. Lihas kasvaa paksuuntumalla (ei siis solujakautumisella), joka johtuu pääasiassa lihaksen supistuvien proteiinirakenteiden määrän kasvamisesta solun sisällä.

f) Kuten edellä mainittu, molemmat ovat kokeneelle treenaajalle merkittäviä. Proteiini voidaan toki mainita tärkeämpänä, sillä "ilman tiiliä ei voida taloa rakentaa". Kuitenkin edellämainituista syistä myös kaloriylimäärä on tärkeä sen hormonaalisten vaikutusten johdosta. Kaloriylimäärä vain nopeuttaa lihaskasvua, ei varsinaisesti aiheuta sitä. Internetissä on useitakin (jopa tutkittuja) teorioita siitä, että kaloreja ei oikeasti tarvitsisi olla niin paljon ylimäärää, että tapahtuu rasvakudoksen muodostumista. On huomattu, että tarkkaan kontrolloiduissa olosuhteissa voidaan syödä 200-300 kaloria ylimääräistä päivässä, ja saavuttaa nopea lihaskasvu ilman rasvan kertymistä (google on ystävä).

g) Proteiiniylimäärä yleisen kalorivajeen aikana ei erityisesti stimuloi lihasmuodostusta. Elimistö osaa muuttaa käytetyt proteiinit muiksi energiaravintoaineiksi (lähinnä glukoosiksi ja sitruunahappokierron välituotteiksi), joilloin ne muutetaan elimistössä ATP:ksi. Proteiineille ei ihmisessä ole muuta varastomuotoa kuin solujen rakenneproteiinit - kaikki muu käytetään energiantuotantoon.
 
Pahan hajuiset pierut ja määrä kasvaa logaritmisesti. Jotkut puhut myös jotain munuais/maksaongelmista, mutta en osaa sanoa tuohon mitään.

Ei johdu ainakaan varsinaisesti proteiinista, vaan ehkä siitä, mitä proteiinin mukana kroppaan tulee. Munuaisongelmatkin ainoastaan niillä, joilla sellaiseen on taipumus. Aminohappojen aminoryhmät eritetään munuaisten kautta, ja ainoastaan ennestään heikentynyt munuaistoiminta voi aiheuttaa munuaisongelmia suurilla proteiinimäärillä. Proteiinit on ravintoaine siinä missä sokerikin, eivätkä ne aiheuta normaalilla, terveellä ihmisillä mitään haittoja.
 

Näyttää niin pahasti mutuilta nuo aikaisemmat vastaukset, että kirjoitan sen, minkä olen kirjoista/tutkimuksista lukenut.

This_Means_War.jpg


Ei mulla muuta :D Ysärin vastausta odotellessa. Joskin, en usko että teillä kovin suuria erimielisyyksiä on.
 
Mistä johtuu, että aloittelijan on helpompi saada lihasmassaa suhteellisesti vähemmillä kaloreilla kuin kauemmin pumpanneen?

Mutu-arvio evoluutiosta: Elimistö ei voi mukautua esimerkiksi luita pidentämällä tai lyhentämällä. Lihasten vähentyminen vähentää energiankulutusta, ja helpottaa kiipeilyä ja juoksua. Etu vähenee jos lihasta on jo valmiiksi kovin vähän. Isompi lihas tietysti auttaa myös, mutta siinäkin etu vähenee jos lihasta on jo paljon. Niinpä elimistöllä on jonkinlainen optimikohta, josta yhä kauemmas pääseminen edellyttää yhä suurempaa punttien nostelua tai kääntäen vielä pienemmät lihakset aina vain tarkempaa raskaan työn välttämistä. Kovin vähälihaksinen ihminen on kuitenkin hiukan niinkuin huono hiiri ja isolihainen taas huono karhu, siis evoluution näkökulmasta. Optimikohta on kehittynyt aikana jolloin ruuasta oli usein pulaa.
 
b) Toisin kuin edellä, ei käytä. Rasvaa ei voida suoraan käyttää lihaksentuotantoon. Välillisestikin lähinnä ATP:n muodossa (kuluu mm. lihasproteiinien synteesiin) ja biosynteettisissä reaktioissa (solujen kalvorakenteet ja soluorganellit). Rasva ei kuitenkaan ole ollenkaan merkittävä lihaskasvun rakennusaine.

Ei suoraan, mutta epäsuorasti voidaan käyttää energiaksi lihasten kasvua varten.

Rasvan merkitystä anabolian aiheuttajana kuvaa parhaiten ehkä se, että tutkimuksissa on huomattu suuren kaloriylimäärän ("lihomisen") aiheuttavan lihaskasvua myös ilman treenaamista. Karkeasti yleistäen olisi periaatteessa mahdollista siis bulkata itselleen lihakset, ja dieetillä säilyyttää ne treenaamalla - ilman varsinaista treenaamista bulkin aikana!

Tuo ei tule niinkään rasvasta. Hieman riippuen, ylimääräisestä fläsästä on haittaa lihasten kasvua ajatellen.

Int J Obes (Lond). 2010 Dec 7. [Epub ahead of print]

Adiposity attenuates muscle quality and the adaptive response to resistance exercise in non-obese, healthy adults.
Peterson MD, Liu D, Gordish-Dressman H, Hubal MJ, Pistilli E, Angelopoulos TJ, Clarkson PM, Moyna NM, Pescatello LS, Seip RL, Visich PS, Zoeller RF, Thompson PD, Devaney JM, Hoffman EP, Gordon PM.

Laboratory for Physical Activity and Exercise Intervention Research, Department of Physical Medicine and Rehabilitation, University of Michigan, Ann Arbor, MI, USA.

Abstract
Background:Emerging data have revealed a negative association between adiposity and muscle quality (MQ). There is a lack of research to examine this interaction among young, healthy individuals, and to evaluate the contribution of adiposity to adaptation after resistance exercise (RE).Objective:The purpose of this investigation was to examine the influence of subcutaneous adipose tissue (SAT) on muscle function among non-obese individuals before and after RE.Design:Analyses included 634 non-obese (body mass index <30 kg m(-2)) subjects (253 males, 381 females; age=23.3±5.2 years). SAT and muscle mass (magnetic resonance imaging-derived SAT and biceps muscle volume), isometric and dynamic biceps strength, and MQ (strength/muscle volume), were analyzed at baseline and after 12 weeks of unilateral RE.Results:At baseline, SAT was independently associated with lower MQ for males (β=-0.55; P<0.01) and females (β=-0.45; P<0.01), controlling for body mass and age. Adaptation to RE revealed a significant negative association between SAT and changes for strength capacity (β=-0.13; p=0.03) and MQ (β=-0.14; P<0.01) among males. No attenuation was identified among females. Post-intervention SAT remained a negative predictor of MQ for males and females (β=-0.47; P<0.01).Conclusions:The findings reveal that SAT is a negative predictor of MQ among non-obese, healthy adults, and that after 12 weeks of progressive RE this association was not ameliorated. Data suggest that SAT exerts a weak, negative influence on the adaptive response to strength and MQ among males

Energiaa menee ylisyömisen aikana myös lihasten kasvuun, mutta ei juuri rasvan takia.


e) En ihan ymmärrä kysymystä. Mutta jos kyse on solutason tapahtumista, nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä, että proteiinisynteesi tehostuu treenin jälkeen noin 36 tunniksi. Tätä tehostumista nykytiedon valossa aiheuttaa treenaamisen aiheuttamat mikrorepeämät lihasproteiineissa (lihas ei ole tottunut toimimaan treenattua vastusta vastaan), joiden korjautumiseksi tarvitaan tehostunutta proteiinisynteesiä. Lihas kasvaa paksuuntumalla (ei siis solujakautumisella), joka johtuu pääasiassa lihaksen supistuvien proteiinirakenteiden määrän kasvamisesta solun sisällä.

Ja MGF:än, AKT-mTOR:in ja monen muun tekijän ohella. Ja lihasta voidaan kasvattaa ilman lihasvahinkoja.

Cell Biochem Funct. 2010 Apr;28(3):232-8.

Experimental chronic low-frequency resistance training produces skeletal muscle hypertrophy in the absence of muscle damage and metabolic stress markers.
Zanchi NE, Lira FS, Seelaender M, Lancha-Jr AH.

Laboratory of Applied Nutrition and Metabolism, Physical Education and Sport School, University of Sao Paulo, Sao Paulo, Brazil. neloz@usp.br

Abstract
Volitional animal resistance training constitutes an important approach to modeling human resistance training. However, the lack of standardization protocol poses a frequent impediment to the production of skeletal muscle hypertrophy and the study of related physiological variables (i.e., cellular damage/inflammation or metabolic stress). Therefore, the purposes of the present study were: (1) to test whether a long-term and low frequency experimental resistance training program is capable of producing absolute increases in muscle mass; (2) to examine whether cellular damage/inflammation or metabolic stress is involved in the process of hypertrophy. In order to test this hypothesis, animals were assigned to a sedentary control (C, n = 8) or a resistance trained group (RT, n = 7). Trained rats performed 2 exercise sessions per week (16 repetitions per day) during 12 weeks. Our results demonstrated that the resistance training strategy employed was capable of producing absolute mass gain in both soleus and plantaris muscles (12%, p < 0.05). Furthermore, muscle tumor necrosis factor (TNF-alpha) protein expression (soleus muscle) was reduced by 24% (p < 0.01) in trained group when compared to sedentary one. Finally, serum creatine kinase (CK) activity and serum lactate concentrations were not affected in either group. Such information may have practical applications if reproduced in situations where skeletal muscle hypertrophy is desired but high mechanical stimuli of skeletal muscle and inflammation are not.

Copyright (c) 2010 John Wiley & Sons, Ltd.
PMID: 20373468
 
On huomattu, että tarkkaan kontrolloiduissa olosuhteissa voidaan syödä 200-300 kaloria ylimääräistä päivässä, ja saavuttaa nopea lihaskasvu ilman rasvan kertymistä (google on ystävä).

Saisiko lisäinfoa?

Tarkoitat kaiketi aloittelijoilla? Pidemmän päälle sitä flässä tulee kyllä mukana.
 
Saisiko lisäinfoa?

Tarkoitat kaiketi aloittelijoilla? Pidemmän päälle sitä flässä tulee kyllä mukana.

Tuo väitteeni perustui ehkä enemmänkin muistikuvaan tästä Christian Thibaudeaun kirjoituksesta, joka lyhyesti menee ehkä jotenkin näin:

"Bulkkaamisen tausta on enemmän kehonrakennusperinteessä, kuin siinä että siitä olisi oikeasti niin paljon hyötyä. Kalorien ja proteiinien ylimääräinen lisääminen ei nopeuta lihaskasvua tietyn rajan jälkeen - talokaan ei rakennu nopeammin, vaikka tuotaisiin enemmän ja enemmän tiiliä. Keholla on maksimikapasiteetti kasvattaa lihasta, ja enemmänkin pitäisi pyrkiä syömään tasaisesti tätä maksimikapasiteettia vastaava määrä. Maksimikapasiteetti perustuu geeneihin ja biokemiallisiin prosesseihin kropassa, eikä sitä pysty ilman piikkiä ja "anabolisia lisäravinteita" muuttamaan. Sen läskin lisääminen kroppaan ei mitenkään edesauta kasvua, eikä edes saa peruspunttijamppaa näyttämään sen paremmalta peilissä. Itse olen sitä mieltä, että kenenkään ei-kilpailevan kehonrakentajan ei koskaan pitäisi mennä yli 10-12% kehonrasvaprosentin."

Näille väitteille on kuitenkin olemassa myös tutkimustaustaa. Esimerkkiperusteina voin tässä vaiheessa ainakin esittää ainakin tämän ja tämän. Lyhyesti näissä lähinnä käsitellään sitä, että liiallinen proteiinin saaminen ruokavaliosta ei stimuloi tietyn rajan jälkeen proteiinisynteesiä lihaksessa. Optimisaanti proteiinin suhteen näyttäisi olevan (toisin kuin tälläkin foorumilla on väitetty) noin 1,8g/painokilo. Tämän yli mentäessä proteiinisynteesi ei nopeudu, mikä viittaa siihen, että loppu proteiineista saatu energia käytetään muuhun metaboliaan - esimerkiksi rasvan muodostukseen. Tämä johtaa myös (ainakin lyhyellä aikavälillä) siihen, että myöskään suurempi kalorien saanti ei nopeuta lihaskasvua - joka yksinkertaistettuna on siis aminohappojen kulkua proteiinisynteesiketjun läpi.

Pidemmän aikavälin vaikutuksista suuremmalla kalorikuormalla on varmasti vaikutuksia ainakin joihinkin anabolisiin tekijöihin kehossa, mutta väittäisin silti ettei "näytän vain 2kk vuodessa hyvältä, mutta saan 300g enemmän lihasta vuodessa" ole sen arvoista - ainakaan omaksi ilokseen treenaavalle :) Seuraava kysymys liittyy tietenkin siihen, miten paljon ylimäärää kuuluisi syödä (kcal), jotta olisi optimialueella. Tästä en osaa mitään tutkimusta tähän hätään laittaa, mutta se ei missään nimessä ole +600-700 kcal/vrk - enemmänkin lähempänä tuota mainitsemaani +200-300kcal (tai vähemmänkin).

Ideana näissä ajatuksissa on siis enemmänkin se, että kaikki "kaloriylimäärä" ei olisikaan kaloriylimäärää, vaan käytettäisiin lihasproteiininsynteesiin kuluvaan energiaan (ja aminohappoihin). Sen takia rasvaa ei kertyisi, ja elimistö kuitenkin pysyisi anabolisessa tilassa saadessaan ylimääräistä tavaraa sisään. Toki tää kaikki on lähinnä periaatetasolla käytävää keskustelua, koska yksittäisen vuorokauden energiankulutus saattaa ihmisellä vaihdella merkittävästikin eri päivien välillä - riippuen aktiivisuuden lisäksi myös stressistä, ruokatauoista, hormonaalisesta statuksesta, autonomisesta hermostosta ym. Näin syötävän kalorimäärän arviointi näin pienellä kaloriylimäärällä muuttuu vaikeaksi.

Ajatuksia?
 
Thibs:

"Bulkkaamisen tausta on enemmän kehonrakennusperinteessä, kuin siinä että siitä olisi oikeasti niin paljon hyötyä. Kalorien ja proteiinien ylimääräinen lisääminen ei nopeuta lihaskasvua tietyn rajan jälkeen - talokaan ei rakennu nopeammin, vaikka tuotaisiin enemmän ja enemmän tiiliä. Keholla on maksimikapasiteetti kasvattaa lihasta, ja enemmänkin pitäisi pyrkiä syömään tasaisesti tätä maksimikapasiteettia vastaava määrä. Maksimikapasiteetti perustuu geeneihin ja biokemiallisiin prosesseihin kropassa, eikä sitä pysty ilman piikkiä ja "anabolisia lisäravinteita" muuttamaan. Sen läskin lisääminen kroppaan ei mitenkään edesauta kasvua, eikä edes saa peruspunttijamppaa näyttämään sen paremmalta peilissä. Itse olen sitä mieltä, että kenenkään ei-kilpailevan kehonrakentajan ei koskaan pitäisi mennä yli 10-12% kehonrasvaprosentin.

Yleisesti ottaen melko samaa mieltä. Tosin ehk'ä tuon blukkirajan voisi vetää johonkin 15%. 10-12 on vielä melko alhainen monille. Ja jos stoppaa tuossa 10-12% ja sen jälkeen alkaa dieettaamaan, kuinka pitkälle pitäisi vetää? Jos vetelee selvästi alle kympin, menee monet hormonitasot päin hanuria ja lihasmassan menetys on vaarana jne. Ja sitten bulkatessa tulee rasva melko nopeasti takaisin. Lihastakin kyllä, mutta etenkin fläsää. Ainoa hyvä juttu alhaisessa rasva% on hyvä lihasten insuliiniherkkyys. Mutta myös rasvan inuliiniherkkyys on hyvä. Ja leptiini, IGF-1, kasvuhormoni, testosteroni jne. ovat todella alhaalla ja mm. kortisoli on melko korkealla.

Eli monille olisi varmasti hyvä vetää tuonne 12-15% seuduille ja sitten tiputtaa tuonne 8-12% seuduille. Näin voitaisiin välttyä siltä nopealta fläsän palautumiselta mikä huomattiin mm. legendaarisessa ''Minnesota semistarvation-tutkimuksessa.

Ei sillä, että Thibsin neuvo ei voisi toimia, mutta eipä näytä olevan optimaali kaikille.


Näille väitteille on kuitenkin olemassa myös tutkimustaustaa. Esimerkkiperusteina voin tässä vaiheessa ainakin esittää ainakin tämän ja tämän. Lyhyesti näissä lähinnä käsitellään sitä, että liiallinen proteiinin saaminen ruokavaliosta ei stimuloi tietyn rajan jälkeen proteiinisynteesiä lihaksessa.

Noissa/tuossa katsottiin pelkästään proteiinisynteesiä ja akuutteja vaikutuksia. Proteiinidegredaatio unohdettiin kokonaan. Samoin se mitä tapahtuu pitkällä välillä, vuosien kovan treenaamisen jälkeen kokeneilla henkilöillä.

Optimisaanti proteiinin suhteen näyttäisi olevan (toisin kuin tälläkin foorumilla on väitetty) noin 1,8g/painokilo. Tämän yli mentäessä proteiinisynteesi ei nopeudu,

Nuo tutkimukset ovat olleet lyhytaikaisia ja mahdollisesti aloittelijoilla ja niissä on välillä tutkittu pelkkää typpitasapainoa.

Ne eivät kerro sitä mitä tapahtuu pitkällä aikavälillä (kuukaudet, vuodet) kokeneilla treenajille kovan treenin ohella.

Ja kalorimäärät ovat noissa olleet aina riittävät.

Sekä monissa noissakin tutkimuksissa suuremman proteiinimäärän saanut ryhmä on saanut enemmän pihviä, mutta ero ei ole ollut tilastollisesti merkittävä - osaksi sen takia, että koehenkilöiden määrä on ollut niin pieni.

Tosin 1,6-1,7 on huomattu kaikissa tutkimuksissa maksimoivan vasteen ja se voi hyvinkin olla tarpeeksi normitreenaajalle joka syö muuten runsaasti ja treenaa 2-3 kolme kertaa viikossa 45-60 minuuttia per treeni. Sitten taas se ei välttämättä ole enää optimaalinen kaverille jolla on 4 punttitreeniä 2-4 aerobista ja 2-4 muuta treeniä ja joka ei välttämättä aina pysty syystä tai toisesta syömään plussilla.

mikä viittaa siihen, että loppu proteiineista saatu energia käytetään muuhun metaboliaan - esimerkiksi rasvan muodostukseen.

Proteiini harvemmin varastoituu rasvaksi. Enemmänkin vähentää rasvaoksidaatiota.


Ideana näissä ajatuksissa on siis enemmänkin se, että kaikki "kaloriylimäärä" ei olisikaan kaloriylimäärää, vaan käytettäisiin lihasproteiininsynteesiin kuluvaan energiaan (ja aminohappoihin). Sen takia rasvaa ei kertyisi, ja elimistö kuitenkin pysyisi anabolisessa tilassa saadessaan ylimääräistä tavaraa sisään.

Sen mitä olen itse nähnyt empiirisesti voisi sanoa, että ei onnistu ilman aineita tai ellei ole aloittelija. Varmasti pystyy minimoimaan kyllä.

Optimaalisesta kaloriylimäärästä keskusteleminen menee aika vahvasti empiiriselle puolelle. Pienemmät määrät (200-300) pitävät fläsän määrän pienempänä, mutta näyttäisivät rajoittavan hieman lihaskasvua. IMO paras tapa kuitenkin suhteelliselle voimanhankinnalle. Kaloreita ja energiankulutusta on kuitenkin vaikea laskea joten tällä metodilla voidaan olla hyvin usein miinuksilla.

Kultaisella keskitiellä taas tulee fläsää, mutta lihaskasvu näyttäisi maksimoituvan. Eli siinä +400-500.

Sotanorsu metodilla sitten tulee tietenkin kaikkea paljon, eikä näyttäisi olevan useimmille optimaalista. Tosin jotkut ovat saaneet tällä ja sitten rajulla psmf-dieetillä parempia tuloksia kuin millään muulla.

No, tapoja on monia. Sanoisin, että kannattaa kokeilla kaikkia. Myös eri variaatioita kuten pari viikkoa kunnon plussilla ja sitten viikko kunnon miinuksilla. Tai hieman maltillisemmin. Tai mennä vain päivittäin.
 
Tuosta Thibsin artikkelista vielä.

Under the best possible circumstances (perfect diet, training, supplementation, and recovery strategies) the average male body can manufacture between 0.25 and 0.5 pounds of dry muscle tissue per week.

Thibsi taitaa sitten olla ika kova sälli, koska hankki reilusti tätä enemmän pihviä 'anaconda-protokollalla'.

A trained individual can store up to 40g of glycogen per 100g of muscle tissue. So if you're gaining ten pounds of new muscle (4545g) you'll also increase glycogen storage by around four pounds (1.8kg). So if you gain ten pounds of muscle, your scale gain will actually be closer to fourteen pounds (if you didn't gain any fat).

Erittäin rankasti yliarvioitu.

Määrä on n. 15g/kg.

Am J Clin Nutr. 1988 Aug;48(2):240-7.

Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive carbohydrate overfeeding in man.
Acheson KJ, Schutz Y, Bessard T, Anantharaman K, Flatt JP, Jéquier E.

Institute of Physiology, Faculty of Medicine, University of Lausanne, Switzerland.

Abstract
The metabolic balance method was performed on three men to investigate the fate of large excesses of carbohydrate. Glycogen stores, which were first depleted by diet (3 d, 8.35 +/- 0.27 MJ [1994 +/- 65 kcal] decreasing to 5.70 +/- 1.03 MJ [1361 +/- 247 kcal], 15% protein, 75% fat, 10% carbohydrate) and exercise, were repleted during 7 d carbohydrate overfeeding (11% protein, 3% fat, and 86% carbohydrate) providing 15.25 +/- 1.10 MJ (3642 +/- 263 kcal) on the first day, increasing progressively to 20.64 +/- 1.30 MJ (4930 +/- 311 kcal) on the last day of overfeeding. Glycogen depletion was again accomplished with 2 d of carbohydrate restriction (2.52 MJ/d [602 kcal/d], 85% protein, and 15% fat). Glycogen storage capacity in man is approximately 15 g/kg body weight and can accommodate a gain of approximately 500 g before net lipid synthesis contributes to increasing body fat mass. When the glycogen stores are saturated, massive intakes of carbohydrate are disposed of by high carbohydrate-oxidation rates and substantial de novo lipid synthesis (150 g lipid/d using approximately 475 g CHO/d) without postabsorptive hyperglycemia.

PMID: 3165600

Eli esim. 80-kiloiselle miehelle tuo olisi sellainen 1200 grammaa. Ja tuokin vain ja ainoastaan superkompensaation aikana, mitä ei ihan sattumalta saada aikaiseksi. Normitreenajaa ei varmasti saa sitä perusbulkin aikana. Mutten tuo lukema olisi vain muutaman prosentin lihasten märästä painosta (vesi mukana).

The average gym rat also doesn't want or need to get into stage shape (2-4% body fat); being lean and defined is enough.

Eipä yllätä. Ihminen kun ei pääse alle 3%. Ellet ole jo kuollut.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom