Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

beginner sanoi:
Monasti vaan uskontokeskusteluissa joku nostaa esiin uskonpuhdistukset ja kaiken muun vastaavan paskan maalakseen negatiivista kuvaa uskonnosta, samalla tietysti olettaen että kaikki uskovaiset hyväksyvät kaiken, mitä uskonnon nimissä on tehty ja allekirjoittavat kaiken raamatun sanoman. Tuntuu olevan aika yleistä sellanen mustavalkoinen ajattelu ateistien keskuudessa, varsinkin kun nuori alkaa itse näitä asioita fundeeraamaan
Click to expand...

Raamatun teksteillä ei pakosti ole juurikaan tekemistä uskovaisen uskonnon tuntemuksen kanssa. Pyhistä teksteistä poimitaan muutama kiva opinkappale ja sitten niitä sitten tulkitaan omien tarkoitusten mukaisesti.

Tämä olisi myös syytä mustavalko ateistien ymmärtää (minunkin aina välillä). Raamattua on turha lukea niinkuin piru raamattua. Raamattu ei ole sama kuin uskonto tai uskominen. Ja jos se on, siis otetaan kirjaimellisesti, seuraa siitä tuollaista Puolimatka logiikkaa.
 
Dragon sanoi:
Heitäs jotain tykkiä argumentointia Puolimatkalta, niin katsotaan saadaanko nauraa kovaa vai erittäin kovaa.

Puolimatka on kirjoittajana ja väittelijänä gish gallopin, puolitotuuksien ja olkinukkeargumenttien massiivikäyttäjä. Samaa sarjaa aisaparinsa Matti Leisolan kanssa. Jos filosofian proffa esittää väitteitä:
- "Järki ei voi syntyä sinänsä järjettömän evolutiivisen kehityksen myötä"
- "Nykyinen luonnontiede kaipaa moniäänistä dialogia ja maailmankatsomuksellista pohdintaa parantaakseen tieteellistä tutkimusmetodia"
- "Naturalistinen-materialismi on sama asia kuin metafyysinen naturalismi"

niin ei hyvin mene.


Skepsis ry kutsui Puolimatkan antamaan vastineensa saamaansa huuhaa palkintoon ja tässä on Skepsiksen kommentoijien puheenvuorot:
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-leikola.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-jarvinen2.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-keskustelu.html
Click to expand...

Joo, oon kuunnellu Puolimatkan esitelmän ja Skepsiksen surkuhupaisat puolustuspuheet. Skepiksen puheenvuoroista käy ilmi, että ne ei edes kuunnelleet tai saati tajunneet mitä Puolimatka itseasiassa sanoi. :wtf: Skepsisksen kavereilla oli jo ennen esitelmää valmiina niin vahvat omat ennakko-oletukset siitä mitä Puolimatka sanoo, että ne ei edes kuunnelleet tai vastatessaan eivät vastaneet. Tää oli tyypillinen esimerkki siitä miten toinen osapuoli on niin ylimielinen, että se ei halunnut "alentua" kuulemaan mitä toisella on sanottavaa. Ilmiö on sama kun menisi Jehovantodistajien kanssa "keskusteluun": varmat mielipiteet ja ylimielisyys estää sen, että Jehova kuulisi mitä yrität sanoa. Ajanhaaskausta lähteä edes vääntämään...:rolleyes:
 
varjoton sanoi:
Raamatun teksteillä ei pakosti ole juurikaan tekemistä uskovaisen uskonnon tuntemuksen kanssa. Pyhistä teksteistä poimitaan muutama kiva opinkappale ja sitten niitä sitten tulkitaan omien tarkoitusten mukaisesti... Ja jos se on, siis otetaan kirjaimellisesti, seuraa siitä tuollaista Puolimatka logiikkaa.
Click to expand...

Raamattua VOI tulkita kuten haluaa, mutta tieteenlaji eksegetiikka pyrkii ottamaan selvää mitä teksti tarkoitti kirjoittajan aikaiselle kuulijalle. Tällöin otetaan selvää historiallisista taustoista ja kysymys kuuluu: miten alkuperäinen kuulija/lukija ymmärsi tekstin. Sen jälkeen villeille tulkinnoille on vähemmän sijaa. Ja mitä vikaa on siinä, että kristitty ottaa Raamatun kirjaimellisesti? Uusi testamenti, ei Vanha testamentti on kristitylle varsinainen auktoriteetti. Ja jos sitä kristitty noudattaisi niin jo loppuisi armeijaan meno ja tappamisen opettelu. Nääs jos Jeesusta ja Uutta testamenttia seurataan. Mutta kristityllekin Jeesuksen opetuksen seuraaminen se on niin kova pala, että on helpompi antaa nyrkin ja kiväärin puhua ja siihen löytää sitten perusteluja ilman Raamattuakin.
 
jawhead sanoi:
Voisiko joku uskovainen jolla on lapsia vastata tähän.

Jos Jumala antaisi sinulle revolverin, jossa on 6 ammusta ja käskisi sinua tappamaan lapsesi, niin menisitkö ja vetäisit liipasimesta?
Click to expand...

Voisin vastata: jos kuulisi tuollaisen äänen tietäisin heti, että kyseessä on demonin ääni, koska kristinuskon Jumala ei puhu tuolla tavalla. Vastakysymys: elämä on ateistille sattuman tulosta, sattumalla ei ole merkitystä, elämälläsi ei ole siis merkitystä, miksi sitten kuitenkin koet sillä ehkä olevan merkitystä? Eikö se ole harhassa elämistä?;)
 
ArskaSälli sanoi:
Joo, oon kuunnellu Puolimatkan esitelmän ja Skepsiksen surkuhupaisat puolustuspuheet. Skepiksen puheenvuoroista käy ilmi, että ne ei edes kuunnelleet tai saati tajunneet mitä Puolimatka itseasiassa sanoi. :wtf: Skepsisksen kavereilla oli jo ennen esitelmää valmiina niin vahvat omat ennakko-oletukset siitä mitä Puolimatka sanoo, että ne ei edes kuunnelleet tai vastatessaan eivät vastaneet.
Click to expand...
Mitä Puolimatka ja kaverit halusivat sanoa tai sanoivat tarkalleen? Ainakin äkkiä silmäiltynä Puolimatkan ja Leisolan argumentit ovat liikaa olettavia ja virheellisiä. Ja jos herrat tulevat väärin ymmärretyiksi, niin eikö asiat voisi ilmaista siten, mitä tarkoittaa? Raamatun kirjoittajakin olisi voinut kertoa tarkalleen tarkoituksen, eikä niin, että asiaa voi tulkita miljoonasta eri kulmasta. Ja tuohon ennakkoasetelmaan: jos keskusteluu lähdetään kritisoimaan, niin eikö silloin kuulu olla ennakkoasetelma? Jos ei osaa vastata vastapuolen argumentteihin tai tekee itse virheellisiä, niin eihän silloin voi heittää ''et osaa tulkita, sul on ennakkoasetelma'' -korttia.

Vastakysymys: elämä on ateistille sattuman tulosta, sattumalla ei ole merkitystä, elämälläsi ei ole siis merkitystä, miksi sitten kuitenkin koet sillä ehkä olevan merkitystä? Eikö se ole harhassa elämistä?
Click to expand...
Eihän elämällä olekaan mitään merkitystä. Uskovaiset vain haluavat löytää (tietää) sen, ja sehän kauheaa olisi, jos selviäisi, ettei olisi mitään oikeaa, absoluuttista ja objektiivista tarkoitusta. Toki ihmisellä voi olla itselleen joku subjektiivinen tarkoitus, esim. väitellä teistien kanssa.
 
ArskaSälli sanoi:
Voisin vastata: jos kuulisi tuollaisen äänen tietäisin heti, että kyseessä on demonin ääni, koska kristinuskon Jumala ei puhu tuolla tavalla. Vastakysymys: elämä on ateistille sattuman tulosta, sattumalla ei ole merkitystä, elämälläsi ei ole siis merkitystä, miksi sitten kuitenkin koet sillä ehkä olevan merkitystä? Eikö se ole harhassa elämistä?;)
Click to expand...

Sä et valitettavasti tunne jumalaas:

"Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." 1. Sam. 15:3

"Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." Hoos. 14:1

"Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..." Jer. 19:9

"Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot." Hes. 9:5-7

"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt." 5. Moos. 20:16-17
 
Cooper sanoi:
Silti juuri ne uskovaiset ovat aina ensimmäisinä heittämässä niitä kiviä?

Tämä on jotenkin nurinkurista, luulisi että ihminen joka on sinut itsensä ja uskonsa kanssa, suhtautuisi suvaitsevaisesti kaikkiin muihin ihmisiin. Onko taustalla kuitenkin jotain epäilystä tai pelkoa?

e. Miksi uskovaiset eivät vaan voi rakastaa niitä lähimmäisiä ja hyväksyä ihmisiä sellaisina kun he ovat?
Click to expand...

Oon aina ajatellut pysyä erossa näistä elämänkatsomukseen liittyvistä nettikirjoitteluista, mut skrivaan nyt tähän muutaman rivin vastauksena Cooperin postiin..

Tuntuu tosi ikävältä huomata jos itseään uskovaisiksi ja kristityiksi kutsuvat ihmiset tuomitsevat muita - Jumalan sana(Raamattu), johon uskovan ihmisen tai yhteisön usko ja elämänkatsomus perustuu, tuomitsee tietyt asiat syntinä jne, mutta valitettavan usein törmää siihen, että esim mediassa nämä asiat esitetään sen sijaan heidän omina mielipiteinään ihan kuin he olisivat Raamatun kirjoittaneet tai vastuussa siitä mitä siihen on kirjoitettu. Mutta tosiaan, tapaahan noita toiset ihmiset tuomitsevia uskoviakin, mutta vika on tällaisessa tapauksessa enemmän ihmisessä kuin uskossa itsessään..

Itse koen, että olen varsin hyvin tasapainossa itseni, elämäni ja uskoni kanssa eikä ole minun osani olla ketään tuomitsemassa. Tottakai olisi hienoa elää yhteiskunnassa ja ympäristössä jossa kaikkia kohdeltaisiin tasavertaisina uskonnosta, ihonväristä, kulttuurista ja kielestä riippumatta. Mä näen pelkästään positiivisena ja rikastuttavana asiana sen, että tunnen lukuisia erilaisen taustan omaavia ihmisiä joista monia voin kutsua hyviksi ystäviksi, eikä eriävä maailmankatsomus tai uskonto ole koskaan tullut ystävyyden tai toisen kanssa toimeen tulemisen tielle.

Kaikkia ihmisiä tulisi luonnollisesti kohdella tasapuolisesti, mutta joskus se on vaikeampaa jos toisen näkemys tai elämäntapa on kovin jyrkästi ristiriidassa omien arvojen ja uskon kanssa. Yhtälailla vajavaisia, erehtyväisiä ja inhimillisiä tässä kaikki ollaan, joten kenenkään uskovaisen ei tulisi pitää itseään toista parempana - Syntistä ihmistähän tulee kyllä rakastaa ja kohdella lähimmäisenä, mutta syntiä (vaikkapa Raamatun tuomitsema elämäntapa) uskovaisen ei tietenkään tule hyväksyä..

Hömhöm, selvensiköhän yhtään? :rolleyes:

(Taidanpa jättää ensimmäiseksi ja ainoaksi postikseni tähän threadiin, peace out :piis:)
 
S-kolmonen sanoi:
Mitä Puolimatka ja kaverit halusivat sanoa tai sanoivat tarkalleen? Ainakin äkkiä silmäiltynä Puolimatkan ja Leisolan argumentit ovat liikaa olettavia ja virheellisiä. Ja jos herrat tulevat väärin ymmärretyiksi, niin eikö asiat voisi ilmaista siten, mitä tarkoittaa?...Eihän elämällä olekaan mitään merkitystä. Uskovaiset vain haluavat löytää (tietää) sen, ja sehän kauheaa olisi, jos selviäisi, ettei olisi mitään oikeaa, absoluuttista ja objektiivista tarkoitusta. Toki ihmisellä voi olla itselleen joku subjektiivinen tarkoitus, esim. väitellä teistien kanssa.
Click to expand...

En jaksa referoida Puolimatkan argumentteja ja Skepiksen puolustuspuheenvuoroja, täältä ne löytyy arvointineen:
http://apologetiikkawiki.fi/Huuhaa-palkinto_2008

Niin, elämän mielekkyyden kokemus on lopulta harhaa... jos kokonaisuudella ei ole tarkoitusta ei sen osallakaan ole tarkoitusta...
 
Mitä oot ArskaSälli mieltä noista vanhantestamentin jumal-quoteista?
 
Peeveli sanoi:
Sä et valitettavasti tunne jumalaas:

"Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit." 1. Sam. 15:3

"Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." Hoos. 14:1

"Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..." Jer. 19:9

"Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot." Hes. 9:5-7

"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt." 5. Moos. 20:16-17
Click to expand...

Arvasin, että joku alkaa vedota Vanhaan testamenttiin (ja siksi jo aiemmissa kommenteissa painotin, että UT, ei VT on auktoriteetti kristitylle), joka ei ole kristitylle samalla tavalla auktoriteetti kuin Uusi testamentti ja Jeesus. Pieni oppitunti: miksi uskovaiset eivät uhraa pässejä jumalanpalveluksissaan vaikka Vanha testamentti niin säätää? Miksi täällä olevilla luterilaisilla jätkillä on vielä esinahka tallella vaikka Vanha testamentti määrää sen leikkauksen 6 päivän iässä? Vastaus: Uusi testamentti ja Jeesuksen sanoma kumoaa nämä säädökset. No, vähän sama juttu on Vanhan testamentin käsky tappaa... Uusi testamentti ei anna käskyä tappaa vaan rakastaa vihollista. Se oli Jeesuksen sanoma ja se on niin rankka juttu, että monet uskovat silti kannattavat tappamista sotatilanteessa, vaikka Uusi testamentti ei tule sitä. Varhaiset kristityt oli pasifisteja. Ristiretkien aika oli seurausta siitä, että kirkko meni epäpyhään liittoon valtion kanssa ja saastui vallasta.

Ja toisaalta: VT:N käsky tappaa kansoja ei ollut mielivaltainen vaan ne olivat annettu noiden kansojen pahuuden rankaisuksi. Jumala antoi kanaanilaisille armonaikaa satoja vuosia ennen kuin Israel sai käskyn tappaa kansoja, jotka uhrasivat lapsiaan alttareilla ja harrastivat seksiorgioita jumalanpalveluksissaan yms... Eli kuolemantuomio ei ollut mielivaltainen...

Mutta vastakysymys: mikä aate on tappanut eniten maailmassa ihmisiä? ;) Olisiko nationalismi ja ateismi, nimenomaan kommunistinen ateismi? :wtf: Näiden aatteiden murhalukemat ovat suurimmat kuin minkään uskonnon... osoittaako se siis, että kansallisuusaate ja ateismi on lopetettava? Tai että ne ovat pahoja? Monet ateistit yrittävät kuitenkin käyttää samaa logiikkaa uskonnon suhteen... viimeisimmät suomalaiset koululaisten massamurhaajat olivat ateisteja, ei uskovaisia... ateistiset arvot oli taustalla... voi mikä huuto olisi tullut jos kysessä olisikin ollut koulukiusattu lestadiolainen... mutta nyt ei uskallettu ateismista julkisesti kauhistella... vaikka ateismi on vaarallinen... ilman kristinuskoa Suomessa palvottaisiin Ukko-ylijumalaa ja verikosto olisi voimassa kuten mustalaisilla... joten ateistit ovat oikeastaan kristillisiä ateisteja, koska ne ovat lainanneet arvonsa kristilliseltä kultuurilta...
 
Beginner: :hyper:

Omasta mielestäni kaikkien kannalta olisi parempi jos uskonnot yksinkertaisesti kiellettäisiin tai koitettaisiin edes puhua järkeä näille höyrähtäneille --> Joo, olen toki itsekkin yrittänyt, mutta toivottomin homma ikinä. Uskonnot kai ne ovat olleet myös vähän turhan useasti konflikteissa osallisina, joten omasta mielestäni Arskasälli turhasta syyttää ateisteja. Uskonnot ovat myös olleet kaiken kehityksen jarruna kaiken sen ajan kun ovat olleet olemassa. Tiedä että kuinka pitkällä jo mentäisiin kun olisivat ihmiset olleet tarpeeksi järkeviä sulkemaan nämä moosesjeesus-saarnaaja-näkyjennäkijät heti hullujen huoneelle, kuten nykyään on tapana. Edellinen lause siis koskee kaikkia uskontoja, uskoi sitten ukkoon, jesseen tai vaikka antiikin pokemoneihin.


Olen ollut pari vuotta seurakunnalla töissä ja nähnyt että miten siellä pieniä lapsia aivopestään menemään heti kun he jostakin jotakin tajuavat ja siinä ryöstetään välittömästi se mahdollisuus omaan aiheiden ajatteluun. Esimerkiksi K-18 voisi olla uskonnonopetuksellekin todella hyvä raja. Onneksi vaikutti että rippikouluikäisiä ei enää aihe kiinnosta pätkääkään ja kirkossa kävi vain 60+ ikäisiä ihmisiä tilaisuuksissa (ja puheiden mukaan jatkuvasti vähentyvä määrä.) Ainoat tilaisuudet joissa oli väkeä myös nuoremmista, olivat juuri lestadiolaisten seuratapahtumat (lapsiressukoita taas vähän aivopesty.) Onneksi kirkkoon kuuluvien lukumäärä on jatkuvassa laskusuhdanteessa ja tuskin käännettä on näkyvissä, liian useat vaan ovat vieläkin jäseniä sen takia etteivät vain viitsi erota :rolleyes:


Ja kyllähän se aiheuttaa aina aivan suunnattoman vitutuskäyrän nousun kun joku tulee paasaamaan jessestä tai jostakin muusta vastaavasta, joten oli pakko vähän tähänkin ketjuun avautua :D
 
Toi kieltäminenhän aina toimii. Parasta olis jos ihmisille opetettais kriittistä suhtautumista asioihin ja ihmiset oikeesti miettis niitä juttuja ihan omilla aivoilla kun sellaset jokaiselta löytyy. Uskonnot (poislukien islam) on pääosin ihan harmittomia yksilö ja yhteisötasolla, mutta kun niistä tulee instituutioita niin asiat menee usein pahasti pieleen.
 
Jeppppe sanoi:
Beginner: :hyper:

Omasta mielestäni kaikkien kannalta olisi parempi jos uskonnot yksinkertaisesti kiellettäisiin tai koitettaisiin edes puhua järkeä näille höyrähtäneille --> Joo, olen toki itsekkin yrittänyt, mutta toivottomin homma ikinä. Uskonnot kai ne ovat olleet myös vähän turhan useasti konflikteissa osallisina, joten omasta mielestäni Arskasälli turhasta syyttää ateisteja. Uskonnot ovat myös olleet kaiken kehityksen jarruna kaiken sen ajan kun ovat olleet olemassa. Tiedä että kuinka pitkällä jo mentäisiin kun olisivat ihmiset olleet tarpeeksi järkeviä sulkemaan nämä moosesjeesus-saarnaaja-näkyjennäkijät heti hullujen huoneelle, kuten nykyään on tapana.
Click to expand...

Miltä tuo kuulostaisi jos sen kääntäisi päinvastaiseksi: "Omasta mielestäni kaikkien kannalta olisi parempi jos ateismi yksinkertaisesti kiellettäisiin tai koitettaisiin edes puhua järkeä näille höyrähtäneille --> Joo, olen toki itsekkin yrittänyt, mutta toivottomin homma ikinä."

Tämä ainakin vastaa kokemustani. Keskivertoateisti on varustettu pyhäkoulutasoisilla kysymyksillä ja tunnepaatoksella. Ja kannattaa tosiaan vertailla ateistien ja uskontojen tappotilastoja... Mutta luterilainen liturginen käden-lämpeän-haalea kristillisyys ei itseänikään innosta... mauton ja hajuton meno... mutta luterilaisuus ei ole kristinuskon suurin eikä edes elinvoimaisin suuntaus...
 
Voidaan tietysti puhua ateistien tappotilastoista. Ongelma tulee vaan siinä kun esim Mao tai Stalin ei suorittanut puhdistuksia "ateismin" nimessä. On aika naurettavaa todeta että uskon puute jollain tavalla olisi tuottanut hirmutekoja. Kyseessä on enemmän tai vähemmän henkilökultti. Hitler taas ei edes ollut ateisti, hitler oli jonkin sortin katolilainen. Mussolinillakin taisi olla kytköksiä katolilaisuuteen. <- on sitten puolimutua en ole sen tarkemmin tutustunut koskaan aiheeseen.

edit: äh olen paska foorumikirjoittelija, kai tuosta sepustuksesta joku jotain irti saa.
 
ArskaSälli sanoi:
Joo, oon kuunnellu Puolimatkan esitelmän ja Skepsiksen surkuhupaisat puolustuspuheet.
Click to expand...
Huomatkaa jälleen tyypillinen uskovaisten käyttämä väittelytaktiikka eli henkilöiden haukkuminen sen sijaa, että tarjoittaisiin perusteluja miksi kyseiset skepsiksen kommenttipuheenvuorot olivat surkuhupaisia. Niiden esittäjät eivät ihan mitään tyhmiä tyyppejä ole, teologian dosentti + tohtori ja filosofian tohtori.

Myös Kari Enqkvist ja Puolimatka ovat käyneet pientä väittelyä tieteen ja ateismin yhteydestä, järjestäjänä OPKO:
Puolimatkan alustus: http://www.youtube.com/watch?v=HMc1FdyidTE
Enqvistin alustus: http://www.youtube.com/watch?v=qFLPAtkCnec

Youtubesta löytyy myös vastakommentit ja yleisökysymykset.



ArskaSälli sanoi:
Skepiksen puheenvuoroista käy ilmi, että ne ei edes kuunnelleet tai saati tajunneet mitä Puolimatka itseasiassa sanoi. :wtf:
Click to expand...
Tämä pitää paikkansa. Meillä ei nimittäin ole harmaintakaan hajua mitä Puolimatkan "moniäänisen dialogin tutkimusmetodi" ja väite että: "Kaikki tieteellinen tutkimus edellyttää kokonaisvaltaista ideaa maailmankaikkeuden alkuperästä, sen yhtenäisyyden perustasta ja sen perimmäisestä järjestyksestä" tarkoittaa. Puolimatka ei myöskään ole vielä useista pyynnöistä huolimatta kertonut mitä tämä hänen ehdotuksensa konkreettisesti tarkoittaisi eli mikä nykytutkimuksessa on puutteellista ja miten tarkalleen ottaen tutkimusmetodeja pitäisi muuttaa jatkossa. Kerro toki jos Puolimatkan kirjojen kova argumenttitykitys on tämän asian selventänyt.

Emeritus proffa (biologia) Anto Leikola esimerkiksi myöntää heti: Luettuani huolella Tapio Puolimatkan kirjoituksen (Skeptikko 4/2008) tieteellisten käsitysten testauksesta moniäänisessä dialogissa tunsin jääneeni merkilliseen ymmärtämättömyyden tilaan. Oudolta tuntui ennen kaikkea hänen määrittelynsä tieteestä, aiheesta josta olen jotain luullut ymmärtäväni. Itse olen aikanani tehnyt yli kahden vuosikymmenen ajan kokeellista kehitysbiologista tutkimusta ilman pienintäkään tarvetta pohtia maailmankaikkeuden alkuperää, enkä usko että siitä olisi ollut työllenikään minkäänlaista haittaa.

Niin kauan kuin joku ei näytä mitä nuo Puolimatkan esittämät asiat tarkoittavat konkreettisesti, ne ovat puhdasta sanahelinää.


ArskaSälli sanoi:
Skepsisksen kavereilla oli jo ennen esitelmää valmiina niin vahvat omat ennakko-oletukset siitä mitä Puolimatka sanoo, että ne ei edes kuunnelleet tai vastatessaan eivät vastaneet.
Click to expand...
Oletko edes lukenut niitä skepsiksen lyhyitä kommenttipuheenvuoroja vai onko sakraalinen valo jo niin voimakas ettet näe selkeää tekstiä?

"Näreaho ihmetteli myös Puolimatkan väitettä, että teismi muka toisi avoimuuden tieteelliseen keskusteluun tai tutkimuksen kenttään. Mitä tämä konkreettisesti tarkoittaisi? Mitä konkreettista teistinen perususkomus esimerkiksi biologian tasolla tieteeseen toisi? Mitä konkreettisia metodeja, selitysteorioita, selitysmekanismeja? Mikä on se konkreettinen mekanismi, jonka tämä teistinen perususkomuspaketti on viime vuosina tuonut tieteeseen?"

Puolimatkan esityksestä ja kirjasta ”Usko, tiede ja evoluutio” hahmottuu Ketolan mukaan selkeästi asetelma, jossa meillä on vain kaksi vaihtoehtoa, jotka seuraavat perususkomuksista: ateismi, jossa Jumalaa koskevalla tiedolla ei ole merkitystä tieteen kannalta ja teismi, jonka mukaan Jumalaa koskevan tiedon sulkeminen tieteen ulkopuolelle estää meitä löytämästä totuutta.

– Minun mielestäni on täysin mahdollista olla teisti ja uskoa samalla, että Jumalaa ei saa sotkea tieteelliseen argumentaatioon.

Puolimatkan argumentaatiossa tukeudutaan Ketolan mukaan hyvin vahvasti naturalististen tieteentekijöiden argumentteihin ja toisaalta myös filosofien argumentteihin. Koko teologinen perinne puuttuu kokonaan. Meillä on iso rivi eurooppalaisia ajattelijoita, jotka kannattavat näkemystä, että vaikka Jumala on olemassa ja vaikka se voi motivoida tieteen tekemistä, niin itse tieteelliseen argumentaatioon Jumalaa ei saa tuoda mukaan.


Ole hyvä ja tutustu esimerkiksi Kenneth Milleriin, joka on teisti, katolilainen, uskoo Jumalaan ja taistelee erittäin voimakkaasti kreationisteja vastaan jenkeissä: http://www.youtube.com/watch?v=aO5us0qHcwc

Pidempi versio http://www.youtube.com/watch?v=bV4_lVTVa6k


ArskaSälli sanoi:
Tää oli tyypillinen esimerkki siitä miten toinen osapuoli on niin ylimielinen, että se ei halunnut "alentua" kuulemaan mitä toisella on sanottavaa.
Click to expand...
Kyllä tämä on enemmänkin esimerkki siitä miten pyritään välttelemään kysymystä ja suuntaamaan puheenaihe aivan toiseen asiaan. Se menee näin:
Ad hominem
Ad hominem
Ad hominem
Ad hominem
Ad hominem
Ad hominem...


ArskaSälli sanoi:
Ilmiö on sama kun menisi Jehovantodistajien kanssa "keskusteluun": varmat mielipiteet ja ylimielisyys estää sen, että Jehova kuulisi mitä yrität sanoa. Ajanhaaskausta lähteä edes vääntämään...:rolleyes:
Click to expand...
En nyt sanoisi ihan näinkään. Tässä on vuoden ajan tullut keskusteltua erään paikallisen vanhimman kanssa ja tiettyä hidasta edistystä tapahtuu. Vuosi sitten universumi ja maapallo olivat hänen mukaansa 6000 vuotta vanhoja. Vähän aikaa siitä eteenpäin ja luku kasvoi 42.000 vuoteen ja nykyään hän hyväksyy 13 miljardin vuoden iän eli mitä tiede tutkimusten pohjalta esittää.
 
Otan nyt oikeuden tiivistellä ja yhdistellä.
ArskaSälli sanoi:
Ja mitä vikaa on siinä, että kristitty ottaa Raamatun kirjaimellisesti? Uusi testamenti, ei Vanha testamentti on kristitylle varsinainen auktoriteetti. Ja jos sitä kristitty noudattaisi niin jo loppuisi armeijaan meno ja tappamisen opettelu.
Click to expand...

Mitä vikaa siinä on että ottaa kirjaimellisesti. Ensinnä tulee mieleen se, että silloin joutuu kieltämään biologian, argeologian ja monet muut tieteenalat, jotta maailmaan saa vedenpaisumukset sopimaan ja sun muut luomiset sopimaan. En ole ainakaan kuullut, että ihminen voisi uskoa vasten tietoaan, ihminen uskoo sen todeksi mihin on hyvät perusteet. Sitä enenmän järkeä joutuu heittämään hukkaan, mitä kirjaimellisemmin raamatun ottaa.
Sitä samaa on nähtävissä mainitsemissasi kommunismissa ja natsismissa. Uskomuksia vailla totuutta. Sinällään ihan sama pohtia oliko Aatu kristitty vai ei.http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity Ihan sama vaikka olis ollut täys ateisti kristinuskoa kohtaan. Se on oleellista että näissä uskottiin todeksi todistamattomat asiat. Samaa huttua näkyy olleen nämä kahden koulu reppanan kirjoitukset täynnä. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että jos nämä olisi uskovaisia olisi asiasta revitty enenmän, vähä niinuin nyt taphtuu noiden pedofiilia tapausten kanssa.
Eli oleellisinta on se ettei uskottaisi epätosia väitteitä.

... Eli kuolemantuomio ei ollut mielivaltainen...
Click to expand...
Pienten lasten surmaaminen oli siis oikein:wtf:

. ilman kristinuskoa Suomessa palvottaisiin Ukko-ylijumalaa ja verikosto olisi voimassa kuten mustalaisilla... joten ateistit ovat oikeastaan kristillisiä ateisteja, koska ne ovat lainanneet arvonsa kristilliseltä kultuurilta...
Click to expand...
Täh? Ateistit nyt siis uskoisivat Ukko-ylijumalaan ilman kristin uskoa?:) Pieni tutkius maailman kulttuureihin voisi paljastaa, että samanlaisiin arvoihin on päätytty maissa, joissa ei ole kristin uskontoa ollutkaan. Ja myös näitä arvoja on ollut historiassa, silloin kuin mikään uskomus ei ole niitä vääristänyt.
 
Back
Ylös Bottom