Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Rantaleijona]

Tuli vielä mieleeni kysymys. Mikä on se todennäköisyys, joka määrää asian olemattomuuden? Voiko esim. kysymykseen Jumalan olemassaolosta vastata millään määrällä varmuutta? Minun mielestäni ei. Siksi usko on uskoa. Siinä mielessä on hassua, että ateistit vaativat ns. kovia todisteita Jumalan olemassaolon osoittamiseksi...

Voi hyvänen aika. Ei kukaan voikaan todistaa mitään asiaa absoluuttisen varmaksi. Kukaan ei voi todistaa, etteikö jumalaa olisi olemassa, olet siinä oikeassa. Tästä syystä johtuen miellän puhua käytännöllisin termein; en usko jumalaan samasta syystä kun en usko isojalkaan, keijuihin, maahisiin, joulupukkiin, etc. Moni uskovainen kokee vertauksen näihin satuhahmoihin loukkaavaksi sen ollessa ainoastaan realistinen. Uskotko sinä haltioihin? Niiden olemassaolosta on täysin yhtä paljon tutkimuspitoista varmuutta kuin jumalasta.

Vetoaminen tuohon ''mitään ei voida todistaa varmaksi'' -mantraan on mielestäni huono argumentti ja suoraan sanottuna typerää. Mikäli lähtisimme sille linjalle, meidän pitäisi aluksi keskustella keskustelun olemattomuuden mahdollisuudesta.

e. Kun puhumme jumalasta, puhummehan kristinuskon jumalasta? Miksi emme saman tien keskustelisi esimerkiksi zeuksen, apollon ja kumppaneiden olemassaolon mahdollisuudesta? Yliluonnollisuudessa ne ovat varmasti samalla tasolla kristinuskon antaman jumalkäsityksen kanssa.

 

[Powerhousu]

Miten se teitä vakuuttaisi, jos kertoisin niistä profetioista, joita lähimmäiseni ovat saanee ja jotka ovat toteutuneet sitten ihmiselämän kannalta raadollisimpaan mahdolliseen lopputulokseen ? Edellisen lauseen voitte sinällään unohtaa, mutta haluan sen sanoa, jotta porukalle ei jää kuva, että hätäpäissäni keksin vaan uusia tarinoita. Se, että ateisti ei ole kokenut mitään yliluonnollista, ei todista, että kukaan muukaan ei voisi koskaan sellaista kokea. Ydinajatus on se, että ennen kuin voidaan julistaa, että yliluonnolliset tapahtumat ovat mahdottomia, pitäisi arvioida se, onko meillä ylipäätään välineitä arvioida yliluonnollisten tapahtumien todennäköisyyttä. Itse sanot aikaisemmin, ettei luonnontieteiden näkökulmasta yliluonnollisia asioita ole olemassa. Sitten sanot, että ilmiöitä on tutkittu ja niille on löydetty arkipäiväiset syyt. Miten niitä siis on tutkittu? Jos niitä on tutkittu luonnontieteen metodein, ovatko ne metodit tämän asian piirissä lainkaan valideja?? Mihin asiaan perustuen voimme siis tehdä ehdottoman päätelmän: yliluonnollisia asioita ei voi tapahtua ?

Missä nyt sitten menee se yliluonnollisen raja? Se menee siinä, että kaikki mitä ei ymmärretä, laitetaan jumalan piikkiin. Kaikelle pitää löytää selitys ja jos selitystä ei löydy, on jumala asialla. Mieti entisaikojen ihmisiä. Niillä ei ollut ukkoselle muuta selitystä kuin se, että jumala on vihainen. Siihen sitten uskottiin. Jos olist mennyt keskiajalla heilumaan sytkärin kanssa, olisit tehnyt ihmeen ja sut olis poltettu noitana roviolla. Kaikki ihmeet heijastavat vain ihmisen tietämättömyyttä asiasta, eivätkä ne todista mitään jumalan olemassaolosta. Monet nykypäivänkin ihmeet saattavat olla tulevaisuudessa ihan arkipäiväisiä juttuja ja porukka naureskelee miten joku on silloin 2010 ollut niin vitun daiju, että on tollasta pitänyt jumalan ihmeenä.

 

[Reno^^]

:itku: Tulee vaan paha mieli...

Jaahas, trolli. Ei syytä ruokkia.

 

[risumies]

Hempukka: -Etkö huomannut postissani 2971 esittämiä kysymyksiä vai etkö vain halunnut vastata niihin?

 

[Mattih3]

Jaahas, trolli. Ei syytä ruokkia.

Pahinta tässä on se, että tämä tapaus ei nähdäkseni edes ole trolli, vaan ihan aidosti vaan täysin kykenemätön ymmärtämään mitään mitä sille on sanottu viimeisten päivien aikana. Täsmälleen samat argumentit toistuvat uudelleen ja uudelleen hieman eri sanoin, vaikka ihmiset kuinka vääntävät rautalangasta näiden argumenttien kestämättömyyden. Ja mietipä sitä, että tämä tyyppi on kuitenkin väittämänsä perusteella lääkäri. Siis tässä maassa voi lääkäriksi valmistua, vaikka keskustelutaito ja rationaalinen ajattelu on alle kymmenvuotiaan lapsen tasolla.

 

[Paletaani]

Älkääpäs kuulkaapas. Ei tässä sentään tarvi ruveta vittuilemaan tai syyttelemään trollauksesta. Kyllä mun mielestä Hempukalla on mukana myös tuoretta näkökulmaa ja ainakin osittain uusia perusteluja ikuisuuskysymyksille. Monesta postauksesta kuitenkin kuvastuu, että nämä edellä käsitellyt argumentit ovat Hempukalle uusia ja siksi niihin pitää pystyä myös vastaamaan kärsivällisesti. Itse ainakin annan Hempukalle propsit siitä että on jaksanut näinkin kauan vastailla monelle eri ihmiselle.

 

[Hempukka.]

Hempukka: -Millä perusteella jumala on yhtään sen järkevämpi uskon kohde kuin nuo menninkäiset tai vaikkapa suomalaiset taruolennot Ahti ja Ilmarinen?
Jaa'a, meninkäisistä en tiedä, mutta mitä itse olet vaikkapa hindujen Hanumanista? Kuinka todellinen mielestäsi on tuo apinan kasvoinen jumala onpi? Jokunen hindu siihenkin saattaapi uskoa ja mun makuun se kuuluu samaan kastiin nuiden menninkäisten, Ahdin, Joulupukin ja muiden enemmän tai vähemmän jumaloiksi laskettavien taruolentojen kanssa. Ovatko Hindut siis ei niin tervejärkistä porukkaa mielestäsi?

Hempukka: -Etkö huomannut postissani 2971 esittämiä kysymyksiä vai etkö vain halunnut vastata niihin?

Tarkoitin yleensä Jumalauskon (ei välttämättä kristinuskon Jumalan) rinnastamista lapsellisiin uskomuksiin. Asioiden yhteneväisyys ei ole kuitenkaan virheetön. Kuinka monta ihmistä tunnet, jotka ovat alkaneet uskoa joulupukkiin vasta aikuisena? Miksi niin monet ihmiset löytävät Jumalan vasta myöhemmässä ikävaiheessa eivätkä he samalla taannu lapsen tasolle, jos Jumala on rinnastettavissa joulupukkiin? Miten on mahdollista, että niin monet tiedemiehet uskovat Jumalaan? Miten niinkin tervejärkiseen porukkaan on voinut syöpyä niin mieletön, menninkäiseen rinnastettava, uskomus ja silti he ovat samanaikaisesti kykeneviä luomaan tietoa? Valitettavasti ateistien leiristä tulee lähes automaationa Jumalan rinnastaminen joulupukkiin tai hammaskeijjuun, tuo rinnastus ei ole rajoittunut vaan siihen, kun uskova argumentoi oman uskonsa puolesta. Tämän asian kohdalla ydinkohta ei ole se, onko Jumala todellinen vai ei, vaan se, että analogia on totaalisen ontuva.

Kiva Paletaani, ettet näe hihhulinäkemyksiäni totaalisen tyhjinä. Palaan sun pohdintaasi vaikka huomenna

 

[Paletaani]

Kiva Paletaani, ettet näe hihhulinäkemyksiäni totaalisen tyhjinä. Palaan sun pohdintaasi vaikka huomenna

Kyllä ne sun näkemykset ovat ihan yhtä tyhjiä ku kaikkien muidenki hihhuleiden, et vain suostu näkemään sitä ;) (< paska silmäniskuhymiö joka ei riittävästi kerro että mukana oli huumoria) Toki asiasta voidaan ja on mukava keskustella. Itse tulin tähän vääntöön mukaan vasta vähän myöhässä niin en ole juuri omia pohdintojani ehtinyt esittää. Tässä on kyllä tullut monelta muultakin niin paljon hyviä kysymyksiä että eiköhän sulla oo niiden kanssa kädet täynnä jos meinaat kaikkiin ehtiä vastaamaan.

Jos kuitenkin aikaa riittää niin mun kantaani kuvaa aika hyvin nämä postaukset muutaman kuukauden takaa: 1, 2 ja 3. Aiheeseen liittyen myös pieni offtopic: kun Heikki M kuitenkin kurkistelee jossain takavasemmalla seuraten tarkasti keskustelua, jokos teillä tänä keväänä alkaa se kognitiivisen uskontotieteen peruskurssi ja joko meinaat osallistua?

 

[risumies]

Hempukka: -No miten on mahdollista että osa Intialaisista tiedemiehistä uskoo vaikkapa nyt tuohon Hanumanin olemassa oloon ja pystyvät luomaan uutta tietoa? Ovatko he vähemmän tervejärkisiä kuin suomalaiset, jotka uskovat tähän kristinuskon jumalaan? Onko hindujen uskominen lapsellista ja kristittyjen järkevää? Jos näin, niin miksi ja millä perusteella? Tämä hindu-juttu nyt siis vain esimerkkinä, sen sijaan voi vapaasti valita minkä tahansa uskonnon kansantaruineen ja niissä esiintyvine taruolentoineen. Näitä uskomuksia olentoineen esiintyy kaikissa kulttuureissa ja lähes kaikissa luodaan uutta tietoakin.

"Miten on mahdollista, että niin monet tiedemiehet uskovat Jumalaan? Miten niinkin tervejärkiseen porukkaan on voinut syöpyä niin mieletön, menninkäiseen rinnastettava, uskomus ja silti he ovat samanaikaisesti kykeneviä luomaan tietoa?"


Mikä muuten tekee meninkäisiin uskomisesta sen lapsellisempaa kuin jumalaan? Eikös molemmat esiinny vain kansantaruissa ja kirjojen sivuilla? Mikä siis tekee toisesta sen todellisempaa kuin toisesta?

 

[Rantaleijona]

Toivottavasti ei haittaa, vaikka vastaan tähän risumiehelle tarkoitettuun viestiin.

Tarkoitin yleensä Jumalauskon (ei välttämättä kristinuskon Jumalan) rinnastamista lapsellisiin uskomuksiin. Asioiden yhteneväisyys ei ole kuitenkaan virheetön. Kuinka monta ihmistä tunnet, jotka ovat alkaneet uskoa joulupukkiin vasta aikuisena? Miksi niin monet ihmiset löytävät Jumalan vasta myöhemmässä ikävaiheessa eivätkä he samalla taannu lapsen tasolle, jos Jumala on rinnastettavissa joulupukkiin? Miten on mahdollista, että niin monet tiedemiehet uskovat Jumalaan? Miten niinkin tervejärkiseen porukkaan on voinut syöpyä niin mieletön, menninkäiseen rinnastettava, uskomus ja silti he ovat samanaikaisesti kykeneviä luomaan tietoa? Valitettavasti ateistien leiristä tulee lähes automaationa Jumalan rinnastaminen joulupukkiin tai hammaskeijjuun, tuo rinnastus ei ole rajoittunut vaan siihen, kun uskova argumentoi oman uskonsa puolesta. Tämän asian kohdalla ydinkohta ei ole se, onko Jumala todellinen vai ei, vaan se, että analogia on totaalisen ontuva.

Kiva Paletaani, ettet näe hihhulinäkemyksiäni totaalisen tyhjinä. Palaan sun pohdintaasi vaikka huomenna

Rinnastuksella näihin satuhahmoihin halutaan tuoda esille yhtenevä tutkimuksen sekä sen tietoperäisyyden määrä, mitä ei ole. Miksi vertaus ei olisi käypä, mikäli kummastakaan ei ole tiedon hiventäkään tarjolla? Mikäli vastaat tähän, että meillä ei ole oikeita ''välineitä'' tai mittareita jumalan tutkimiseen tai määrittelemiseen tai edes sen olemassaolosta varmistumiseen, minä vastaan, että ei meillä ole haltioita vartenkaan. Jumala on ihan hyvin siis rinnastettavissa näihin olentoihin tietopohjalta.

''Miksi niin monet ihmiset löytävät Jumalan vasta myöhemmässä ikävaiheessa eivätkä he samalla taannu lapsen tasolle, jos Jumala on rinnastettavissa joulupukkiin?''

Tähän osaisi varmasti joku uskontotutkija vastata, mutta yritän parhaani. Mielestäni mitä yrität hakea tuolla kysymyksellä on, että myöhemmällä ikävaiheella kääntyminen uskovaksi johtuisi yhdestä syystä, ns. ''valaistumisesta'', eli syntyneestä tiedosta koskien jumalan olemassaoloa. Tämä on hiukan tarkoituksenmukaista sekä johdattelevaa argumentointia, sillä syitä uskovaksi kääntymiseen voi olla monia. Jos olet samaa mieltä, onko henkilön x kääntyminen uskovaksi puhtaasti jumalallista, jos siihen voi vaikuttaa muutkin asiat? Mikäli ei ole, miksi kutsua sitä jumalaksi? Mikäli on, no, siinä tapauksessa emme ikinä olisi varmoja milloin kyseessä on jumala. Jos olet taas sitä mieltä, että kääntyminen johtuu tästä valaistumisesta(tai miksi ikinä sitä haluaa kutsuakaan), tuon seuraavaksi esille muita tekijöitä: Poliittiset, kulttuurilliset, sosiaaliset, mielenterveydelliset sekä muut henkilökohtaiset tekijät ovat omasta mielestäni vahvassa roolissa. Jumalaan uskominen on yhteiskunnallisesti hyväksyttävää, ellei jopa suotavaa. Jumalaan uskominen voi tuoda tarkoitusta, lohtua sekä järkeä elämään, kun on selkeä määritelmä elämällä, universumilla, maailmalla, sekä niihin liittyvillä asioilla.

Kun uskoo jumalaan, voi jatkaa elämäänsä turvallisin mielin, tietoisena lopussa tapahtuvasta oikeudenmukaisuudesta, tietoisena kaikkivoivasta ja rajattomasta olennosta tai hengestä, tietoisena sen loputtomasta rakkaudesta sinuun, tietoisena elämän jatkuvuudesta.. Ja niin edespäin, listaa voi jatkaa melko pitkään. Lyhyesti sanottuna jumala antaa monelle vastauksen, sekä sisältöä elämään.

Joulupukki ei ole tietenkään yhtä pitkälle jalostettu idea, kuin esimerkiksi kristinuskon jumala, ja sen tarkoitus-, sekä syntyperä on selvillä. Koska ihminen mielellään toimii kollektiivisesti, voi myös jumalaan uskominen tuoda yhteisöllisyyden tunnetta kun saa olla osana maailman isointa, sekä yhtä vanhinta, organisaatiota. Raamatun antaman jumalkuvan on todettu olevan pahasti ristiriitainen, mistä seuraten siihen uskovat vievät itsepetostaan pidemmälle, joko heittäen rationaalisuuden koppaan, tai luoden uusia teorioita(IG, Intelligent Design), edellämainittujen tunteiden sekä elämän saavuttamisessa.

''Miten on mahdollista, että niin monet tiedemiehet uskovat Jumalaan? Miten niinkin tervejärkiseen porukkaan on voinut syöpyä niin mieletön, menninkäiseen rinnastettava, uskomus ja silti he ovat samanaikaisesti kykeneviä luomaan tietoa?''

Vaikka taisin vastata jo äsken postiisi, lisään vielä tähän kysymykseen, että monet uskovaiset eivät usko sokeasti tai fundamentalistisesti, vaan myös ''ei siitä mitään haittaakaan ole''-ajatuksella, eli pelaamalla varman päälle. Tiedon luominen ei suoranaisesti liity mielestäni uskomiseen, sillä usko voi käsittää koko maailmankaikkeuden ja kaiken sen sisällä pitämän tiedon jo valmiiksi. Uskonnon ei myöskään tarvitse olla ristiriidassa tieteen kanssa(ainakaan vielä siis). Ihan hyvin tiedemies voi uskoa lentävään apinajumalaan, kuitaten kriitikot kertomalla sen olevan ihmisen ymmärryksen ulkopuolella. Sitten on myös näitä kaikista pahimpia, jotka laittavat kädet korville, siteen silmille, ja yksinkertaisesti kieltämällä kieltävät kaiken järjen, sekä muun näkemyksen.

 

[Aleksei]

Paletaani: Ole hyvä vaan. Olen itse aika huono pukemaan ajatuksiani järkeviksi sanoiksi nettikeskustelussa. Hyvä että joku osaa sen paremmin.

Itse sanot aikaisemmin, ettei luonnontieteiden näkökulmasta yliluonnollisia asioita ole olemassa. Sitten sanot, että ilmiöitä on tutkittu ja niille on löydetty arkipäiväiset syyt. Miten niitä siis on tutkittu? Jos niitä on tutkittu luonnontieteen metodein, ovatko ne metodit tämän asian piirissä lainkaan valideja??

Ilmiöitä joita sinä ja kaltaisesi automaattisesti pidätte yliluonnollisina. Pyritte väkisin löytämään yliluonnollista luonnollisistakin ilmiöistä yhtenä oikeutuksena jumaluskollenne.

Minä totesin vain että moisia ilmiöitä on tutkittu luonnontieteen keinoin ja hyvin moniin on löytynyt täysin arkipäiväinen selitys, toisin sanoen ne eivät ole eivätkä koskaan ole olleet yliluonnollisia. Jos luet tätä ketjua taaksepäin, siellä on näitä selityksiä kerrottukin. Useimmat vaikuttavat erittäin päteviltäkin. Miksi mukaan tarvitsee edes vetää Jumala vailla minkäänlaista todistusaineistoa. Haastan sinut nyt esittämään yhden yleisesti hyväksytyn tapauksen jossa näin ei ole asianlaita vaan ilmiötä voidaan oikeasti pitää ihmeenä kuten uskovaiset sen ymmärtää (siis jumalan tekosena).

Miten se teitä vakuuttaisi, jos kertoisin niistä profetioista, joita lähimmäiseni ovat saaneet ja jotka ovat toteutuneet sitten ihmiselämän kannalta raadollisimpaan mahdolliseen lopputulokseen ? Edellisen lauseen voitte sinällään unohtaa, mutta haluan sen sanoa, jotta porukalle ei jää kuva, että hätäpäissäni keksin vaan uusia tarinoita. Se, että ateisti ei ole kokenut mitään yliluonnollista, ei todista, että kukaan muukaan ei voisi koskaan sellaista kokea.

Säälipisteitä ei heru. Edelliseen viitaten. Ei se meitä mitenkään vakuuttaisi, vaaditaan evidenssiä. Se että kerrot jotain sattuneen jollekin ei tee siitä vielä kovin uskottavaa. Pitäisi olla hieman laajemmin hyväksyttyjä tapahtumia. Vaikka sellainen millä pokattaisiin skepsis r.y:n haasteen rahat. Tulisi kertaheitolla todistettua yliluonnollinen ja rahat voisi käyttää vähäosaisten hyväksi. Kyllä Jumala tykkäisi.

No joo, unohdetaan Skepsis tästä. Mun pointti tässä jankkaamisessa on vaan se, että uskovaisten on aina yhtä helppo vetäytyä kuoreensa ja lopettaa keskustelu toteamalla ettemme me ateistit kuitenkaan vakuutu kertomuksista tai että me ateistit olemme sulkeneet silmämme yliluonnolliselta hyvältä joten sellaista ei meille tapahdu.

Se, että elämä on heitellyt ja saadaan uskonnosta lohtua sekä johdatusta voi tietysti kyseisen yksilön kannalta olla hyvä asia ja tehdä yksilön onnellisemmaksi. Mutta ei se tee yksilöä eikä uskontoa järkevämmäksi muiden silmissä vaikka kuinka vakuuttelet. Me ateistit ei vaan kerta kaikkiaan nähdä moista vaikka kuinka yritämme. Minua ei lohduta vaikka luen raamattua ja yritän ajatella että jossain on joku tai jokin joka ajattelee parastani ja ohjailee elämääni ja koko universumia, se on minulle edelleen epätotta. Jonkun lähipiirissä saatetaan vedellä psykedeelejä ja ollaan niin hurmoshenkisiä ja yhteisöllisiä. Nähdään maahisia ja ollaan onnellisia. Porukka on meistä silti typeriä eikä heitä sovi ottaa vakavasti saati pitää heidän trippikertomuksiaan tosina.

 

[Reno^^]

Tähän uskovia tiedemiehiä koskevaan asiaan on kyllä sanottava, että ID-porukka yms uskikset ovat kyllä komeasti saaneet paisutettua muutaman tiedemiehen (yleensä deistisen) uskon aivan huikeisiin mittakaavoihin. Taikauskoiset tiedemiehet ovat erittäin pieni vähemmistö ja hyvin huomattava enemmistö tiedemiehistä ei anna mitään siimaa jumaluuksille. Einsteinkin oli deisti, mutta se ei tarkoita että hän olisi uskonut palaviin pensaisiin tai henkilökohtaisiin ilmestyksiin, ihmeisiin yms.

Itse olen pitkään ollut hyvin lähellä Helluntailaisia piirejä, koska äitini kuuluu tähän seurakuntaan. Käsittääkseni suurin osa esim rukousvastauksista on luokkaa "minulla oli kipeä polvi, rukoilin ja se meni ohi" tai "kumpa elämäni kääntyisi parempaan suuntaan" ja sitten jonkun ajan päästä tapahtuu jotakin hyvää. Kyllähän näistä ihmeparantumisistakin aina kuuli välillä, mutta ne tapahtuivat jossain ihan muualla eikä ikinä kerrottu että kuka edes parani tai mistä sairaudesta.

Minä haluaisin kuulla että mitä mieltä uskovaiset, esim Hempukka on jumalaisesta suunnitelmasta. Jumala on määrittänyt kaiken tapahtuvan, ja tietää mitä tulee tapahtumaan tästä iäisyyteen. Siksikö että suunnitelmassa oli alunperinkin että joku rukoilee jolloin jotakin tapahtuu? Tällöinhän tätä paljon mainostettua vapaata tahtoa ei ole olemassakaan. ja kaiken pahankin takana on jumala itse. Toisaalta taas jos kaikki on jo ennalta määrätty, miksi jumala alkaisi ikiaikaista suunnitelmaansa muuttumaan vain siksi että joku oli ilmeisen onnistunut rukouksessaan?

Ihan kauhean mielelläni kuulisin jotain vastinetta tälle, sillä en tarvitsisi enää vahvistusta käsitykselleni uskovaisen mielenlaadusta joka yksinkertaisesti blokkaa tällaisen ajattelemisenkin, koska jumala on myös ajatuspoliisi ja syntisten asioiden ajatteleminenkin on syntiä. Jumala on kyllä äärimmäisen mustasukkainen ollakseen niin hyvin piiloutunut.

 

[Ankara Aatu]

Tämä keskustelu alkaa kyllä minun osaltani mennä jo niin paljon saman toistamiseksi, että saatan kohta jättäytyä pois. Mutta vastaan vielä pari lyhyttä vastausta.

Minua häiritsee tässä ajatuksessa se, että se todellisuus, jossa elämme rajoittuisi siihen, mitä luonnontieteiden pohjalta voidaan tietää.

Kuka näin on sanonut? Kyllähän me tiedämme monia asioita muita kautta kuin luonnontieteen avulla. Esimerkiksi tiedämme monia asioita yhteiskuntatieteiden ja historiatieteen avulla, samoin tiedämme hyvin monia asioita arkipäiväisen havainnoinnin avulla. Luonnontieteessä ei esimerkiksi ole teoriaa, jonka mukaan autoni on parkkipaikalla. Silti tiedän tämän.

Mutta sinun mielestäsi lisäksi luonnossa vaikuttaa jumalallisia voimia, joista emme voi saada mitään tietoa tieteellisillä menetelmillä, mutta joista voimme saada tietoa muilla menetelmillä (ilmoitus, "uskonnolliset" kokemukset tms?). Miksi näitä samoja voimia ei sitten voisi tutkia myös järjestelmällisen tieteellisen havainnoinnin avulla? Eikö esimerkiksi näistä mainitsemistasi profetioista voisi pitää päiväkirjaa ja tutkia niiden tarkkuutta retrospektiivisesti tilastollisilla menetelmillä? Miksi ei?

Minulle tultiin saarnaamaan sitä, että Jumalan vaikutus selittämään joukkohöyrähtämistä uskisten kokouksessa ei ole lähelläkään kärkipäässä niiden kaikkien muiden selitysten joukossa. Mutta kukaan ei ole vastannut minulle sitä, mikä oli Jumalan riskikerroin tuossa tapahtumassa. Jos joku esittää arvion siitä, mikä Jumalan osuus tuossa tapahtumassa oli, ei se voi olla mikään mielivaltaisesti heitetty erittäin epätodennäköistä, jopa mahdotonta –kommentti.

Jos ostan kaupasta kilon spagettia, niin kuinka todennäköistä on, että se ei olekaan tavallista spagettia vaan lentävän spagettihirviön hiuksia? Jos et osaa antaa tarkkaa arviota, niin kuinka voit sanoa, ettei se ole mahdollista tai todennäköistä?

Aivan, ei tässä ole kysymys todennäköisyyksistä vaan siitä, että meillä ei ole mitään hyvää syytä olettaa näin. Aivan niin kuin meillä ei ole mitään hyvää syytä olettaa, että uskovaisten joukkohysterian aiheuttaja on Jumala, koska ilmiö voidaan helposti selittää täysin maallisilla psykologisilla ja sosiaalipsykologisilla selityksillä.

Ensiksi sanot, että kaikki, mikä vaikuttaa luonnolliseen maailmaan, on myös alistettavissa luonnontieteen tutkimusmetodien alle. Sitten sanot, että kukaan ateisti tuskin uskoo tieteen kaikkivoipaisuuteen. Minusta tuossa on ristiriita, koska ensin nimenomaan toteat tieteen kaikkivoipaisuuden ja sitten kuitenkin kumoat sen.

Yllä jo kysyinkin sinulta, miksi joitakin luonnolliseen maailmaan vaikuttavia voimia ei voitaisi tutkia järjestelmällisesti. En oikein ymmärrä, mistä tämä "tieteen kaikkivoipaisuus" oikein tulee. Tiede ei esimerkiksi osaa keittää kananmunia tai pelata pokeria. Olen ainoastaan sanonut, ettei maailmassa ole sellaista ilmiötä, joka ei periaatteessakaan voisi olla tieteellisen tutkimuksen kohteena. Olisi hyvä, jos pystyisit perustelemaan, miksi jotkut ilmiöt eivät mielestäsi voi olla tutkimuksen kohteena.

Toistetaan nyt vielä varmuuden vuoksi, että tiede ei tietenkään voi vastata kaikkiin kiinnostaviin kysymyksiin. Mutta se voi ainakin periaatteessa vastata - tai yrittää vastata - kaikkiin luonnossa havaittavia syitä ja seurauksia koskeviin kysymyksiin. Jos olet tästä eri mieltä, niin sille kaivataan perusteluja.

 

[Rantaleijona]

Miten se teitä vakuuttaisi, jos kertoisin niistä profetioista, joita lähimmäiseni ovat saanee ja jotka ovat toteutuneet sitten ihmiselämän kannalta raadollisimpaan mahdolliseen lopputulokseen ? Edellisen lauseen voitte sinällään unohtaa, mutta haluan sen sanoa, jotta porukalle ei jää kuva, että hätäpäissäni keksin vaan uusia tarinoita. Se, että ateisti ei ole kokenut mitään yliluonnollista, ei todista, että kukaan muukaan ei voisi koskaan sellaista kokea. Ydinajatus on se, että ennen kuin voidaan julistaa, että yliluonnolliset tapahtumat ovat mahdottomia, pitäisi arvioida se, onko meillä ylipäätään välineitä arvioida yliluonnollisten tapahtumien todennäköisyyttä. Itse sanot aikaisemmin, ettei luonnontieteiden näkökulmasta yliluonnollisia asioita ole olemassa. Sitten sanot, että ilmiöitä on tutkittu ja niille on löydetty arkipäiväiset syyt. Miten niitä siis on tutkittu? Jos niitä on tutkittu luonnontieteen metodein, ovatko ne metodit tämän asian piirissä lainkaan valideja?? Mihin asiaan perustuen voimme siis tehdä ehdottoman päätelmän: yliluonnollisia asioita ei voi tapahtua ?

Miksi jokin, mistä ei ole sillä hetkellä tietoa saatavilla, pitäisi luokitella yliluonnolliseksi? Miksi yliluonnollisuus pitää aina mitata ihmisen ymmärryksen mittapuussa? Oli meitä tai ei, näitä ilmiöitä tapahtuu silti. Jos sanot, että näiden yliluonnollisten asioiden tutkiminen ei käy nykytieteellä päinsä, millä niitä voi sitten tutkia? Tai ylipäätään, miksi se muka olisi yliluonnollista mikäli sitä voisi tutkia?

 

[Heikki M.]

Aiheeseen liittyen myös pieni offtopic: kun Heikki M kuitenkin kurkistelee jossain takavasemmalla seuraten tarkasti keskustelua, jokos teillä tänä keväänä alkaa se kognitiivisen uskontotieteen peruskurssi ja joko meinaat osallistua?

Busted! Nyt kun mainitsit niin piti käydä ilmoittautumassa. Näköjään suht työteliäs kurssi, luentopäiväkirja ja muita tehtäviä. Vähän huonoon aikaan, mutta kyllä mä oon menossa. kestää koko kevään kaks tuntii viikossa.

 

[Powerhousu]

Toistetaan nyt vielä varmuuden vuoksi, että tiede ei tietenkään voi vastata kaikkiin kiinnostaviin kysymyksiin. Mutta se voi ainakin periaatteessa vastata - tai yrittää vastata - kaikkiin luonnossa havaittavia syitä ja seurauksia koskeviin kysymyksiin. Jos olet tästä eri mieltä, niin sille kaivataan perusteluja.

Tahtoisin lisätä tähän, että Hempukkakin varmasti ymmärtää mistä siinä tieteessä on kysymys. Tieteessähän siis esitetään teorioita joita kukaan ei toivottavasti pidä täytenä totuutena ennen kuin ne on kokeellisesti todistettu oikeiksi. On tietysti teorioita joita nykytietämyksen valossa on pidettävä jokseenkin oikeina ja perustaa muu tutkimus tämän teorian pohjalle. Se ei silti tarkoita sitä etteikö tätä teoriaa hylättäisi jos se osoittautuu virheelliseksi. Uskiksille taas on vaikea ymmärtää, että heidän teoriansa saattavat olla virheellisiä, eikä niitä edes yritetä muuttaa. Kauanko kirkolta meni myöntää, että maapallo on pyöreä tai että maapallo ei ole kaiken keskus?

"Tiedeuskovaisuutta" on paha rinnastaa jumaluskoon, koska edellämainitussa kaikki tietävät, että kaikki teoriat eivät ole välttämättä oikeita. Uskikset taas kärjistettynä huutavat suu vaahdossa miten kaikki mitä raamatussa sanotaan, on totta, vaikka kaikki voidaan todistaa tieteen, tai ihan maalaisjärjen avulla vääräksikin.

Eikä muuten kannata unohtaa sitä väitettä miten kirkko on saanut entisen suuren asemansa. On väitetty, ja se kuulostaa jopa todennäköiseltä, että kristinuskon alkuaikoina touhu oli ihan järkevää, eikä kukaan puhunut jumalasta konkreettisena asiana. Jeesuskaan ei väittänyt olevansa jumalan poika, vaan hänet nostettiin tähän asemaan vasta myöhemmin. Jeesus siis saattoi olla ihan täysjärkinen heppu joka puhui yleispäteviä viisaita asioita joita on sitten alettu vääristelemään. Jossain vaiheessa väärät ihmiset saivat vallan käsiinsä ja rahan- ja vallanhimoissaan aivopesivät kaikki joko hyvällä tai sitten pahalla. Tästä seurasivat ristiretket, jotka ovat mun ajatusmaailmassa tyhmyyden huippu. Jos meillä olisi yksi oikea jumala, miksi muita pitää käännyttää väkivalloin uhkailemalla ja tappamalla siihen uskomaan? Miksi maailmassa on paljon muitakin jumalia joihin uskovat pitävät niitä ainoina oikeina jumalina. Jokainen voi sitten itse päätellä ovatko kaikki näistä jumalista oikeita, vai eikö yksikään. Omaa kantaani ei varmaan tarvitse mainita.

 

[123jippo]

Miksi maailmassa on paljon muitakin jumalia joihin uskovat pitävät niitä ainoina oikeina jumalina. Jokainen voi sitten itse päätellä ovatko kaikki näistä jumalista oikeita, vai eikö yksikään.

Aivan erinomainen pointti mielestäni.

 

[risumies]

Powerhousu sen sitten oikein muotoilikin mitä itsekkin hain takaa. Samaiseen kysymykseen ois oikein mukava kuulla Hempukan tai jonkun muun jumaluksiin uskovan mielipide. Ja toki myös siihen, mikä menninkäisiin uskomisesta tekee lapsellisempaa kuin jumaloihin.

 

[Hempukka.]

Terppa jätkät, näitä vastauksia tulee ripotellen taas

Okei, mutta kristityt uskovat silti kaikkivoipaan ja kokonaan hyvään Jumalaan, minkä epäloogisuutta on vastikään käsitelty tässä threadissa.

Olen aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittanut siitä, mitä Raamatussa sanotaan maanpäällisen vaelluksen luonteesta. Se, mitä me silmillämme näemme, ei ole ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Se, että maailmassa on paljon pahuutta, on vain epämiellyttävä asia, jonka kanssa me elämme (me joudumme elämään sen kanssa, vaikka emme ottaisi todesta sanaakaan Raamatusta). Raamatun ilmoitus kokonaan hyvästä Jumalasta sisältyy tarinan lopputulokseen, me nähdään sen hyvän toteutuvan lopullisesti vasta tulevaisuudessa.

Jes. 45:7 "Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."

Pointti on siis se, että ei voida edellyttää ateistilta todistusta siitä, että jumalia ei voi olla olemassa, koska negatiivisen olemassaoloväitteen todistaminen on mahdotonta. Sen takia olemassaoloväitteiden kohdalla todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä.

Sekä ateisti että teisti tekee positiivisen olemassaoloa koskevan väitteen. Teisti näkee, että maailma koostuu ihmisistä, eläimistä, asioista, joiden olemassaolo riippuu välttämättömästä Jumalasta. Ateisti näkee, että maailma koostuu vain satunnaisesta materiasta, joka ei riipu Jumalan olemassaolosta. Sekä ateisti että teisti uskovat, eivät tiedä, tietynlaisen maailman olemassaoloon. Kuka sanoo, että todistustaakka on ainoastaan teistillä?

Sekä teisti että ateisti tekevät väitteen:

Jumala on olemassa
Jumala ei voi olla olemassa

Onko meillä kummankaan väittteen tueksi todisteita? Ateisti, joka väittää, että Jumalaa ei voi olla olemassa, on samalla tavalla velvoitettu todistamaan väitteensä kuin teistikin.

Vastaavasti on täysin perusteltua sanoa, että jumalia ei ole olemassa, koska meillä ei ole mitään hyvää syytä uskoa niiden olemassaoloon. Vaikka meiltä puuttuukin todistus siitä, ettei mitään jumalia ole olemassa, ja tulee aina puuttumaan

Ateisti pitää Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä siis nollana. Mihin tuo todennäköisyys perustuu?

Ateistille todiste Jumalan olemassaoloa vastaan on se, ettei hänellä itsellään ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta? Ontuvaa…

Ateismi ei ole sama asia kuin rationaalinen ajattelu, mutta sen tiedon valossa, jota meillä on käytettävissä, on rationaalista olla ateisti.

Onko sinulla todistetta ateismin tueksi (tähän ei kelpaa se, ettei sinulla itselläsi ole todistetta Jumalan olemassaolon puolesta)? Mihin perustuu se, että on rationaalista olla ateisti? Aikaisemmin kävimme keskustelua siitä, että ateisti hylkäää ajatuksen omassa subjektiivisessa todellisuudessaan lopullisesti toteutuvasta hyvyydestä (ajatellaan nyt vaikka paratiisiin pääsy kristinuskossa). Eikö tuo asia ole niin suurta, että on epärationaalista hylätä sen mahdollisuus ilman selkeitä todisteita sitä vastaan? Mielestäni ilman vastatodisteen olemassaoloa on rationaalista olla teisti.

 

[Paletaani]

*hakee popcornia ja jää odottamaan Aatun murskaavaa vastaiskua*