Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Jos lähdetään nyt yleisesti siitä, onko käsite Jumala mahdollinen....

Nyt sä jauhat taas sitä samaa virheargumentointia, joka on nähty tässä threadissä lukemattomia kertoja. Tiedätkö miten turhauttavaa on käydä samat keskustelut uudelleen ja uudelleen eri ihmisten kanssa, jotka toistavat täsmälleen samat virheargumentit. Miksi ei voi lukea tätä threadiä taaksepäin, ja nähdä miten kaikkiin näihin kysymyksiin on vastattu jo kymmeniä tai satoja kertoja?

Kaikessa yksinkertaisuudessaan: Ei ole olemassa mitään järkevää syytä olettaa, että ihmeitä tapahtuu. Sen sijaan kaikki viittaa siihen että ihmeitä ei tapahdu. Siten järkevä ihminen ei usko ihmeitä tapahtuvan. Jos päättää silti uskoa, niin silloin on jo hylännyt rationaalisuuden vaatimuksen, eikä siten tällaisella keskustelullakaan voida saavuttaa kerta kaikkiaan mitään. Niinpä poistunkin taas takavasemmalle tämän kommentin myötä.

 

[Paletaani]

Millä tavalla evoluutioteoria ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon? Eikös evoluutioteoria ole ainoastaan luonnontieteellinen teoria?

Evoluutioteoria ei ota kantaa Jumalan/jumalien olemassaoloon koska siihen ei ole mitään syytä. Jumala ei saa magiallaan aikaan mutaatioita DNAssa, hän ei lajiuta eliöitä eikä tee mitään konkreettista luonnonvalintaa. Näille asioille on paljon loogisemmatkin selitykset ja siksi ystävämme Wilhelm Ockhamilainen hyökkää paikalle ja sivaltaa partaveitsellään Allahit, Ukko Ylijumalat ja Mardukin pieniksi kuutioiksi.

Vastaavasti evoluutioteoria VOI antaa selityksen sille, miksi ihmisillä on ajatus yliluonnollisista toimijoista. Itse asiassa sellaisten olettaminen on ihmiselle varsin luonnollista koska metsästäjäkansana meille on kehittynyt kyky yhdistellä nopeasti erilaisten asioiden syitä ja seurauksia. Jos syy ei ole heti ilmeinen, oletamme intuitiivisesti että taustalla on joku aktiivinen tekijä (agentti) vaikka sille ei tarkemmassa pohdinnassa olisikaan mitään syytä.

Ei ole, luonnontieteet ei ota mitään kantaa yliluonnollisiin asioihin. Luonnontieteiden näkökulmasta ei yliluonnollisia asioita ole olemassa. Ateistin näkökulmasta on vain asioita joiden mekanismeja ei vielä tunneta ja joita ei vielä osata selittää.

Osittain tästä syystä minäkään en ole sanan 'ateisti' suuri ystävä. Toki se on yleisesti laajentunut käsittämään kaikki uskonnottomat ihmiset mutta tarkkaan ottaen se tarkoittaa ihmistä, jolta puuttuu jumalusko. Tällöin myös buddhalaiset ja muutamat muut uskontokunnat ovat ateisteja vaikkakin heidän oppiinsa kuuluu muita samankaltaisia käsitteitä.

Itse sanoisinkin mielummin olevani naturalisti.

 

[Ankara Aatu]

Täällä tyrmätään mahdollisuus siitä, että Raamatun tarinat ihmeistä olisivat totta vetoamalla siihen, etteivät ne luonnontieteiden näkövinkkelistä ole mahdollisia. Seuraa kysymys: onko luonnontieteet valideja arvioimaan yliluonnollisia asioita? Luonnontieteet koskevat luonnollisia asioita, on epäloogista olettaa, että ne olisivat luotettavia arvioitaessa yliluonnollisia asioita. Tässä asiassa näen, että luonnontieteillä on rajansa, ja se voi olla kauhistus tieteen kaikkivoipaisuuteen uskovalle ateistille.

Tähän Aleksei jo vastasikin hyvin, mutta laajennan vielä vastausta vähän. Yliluonnollisilla ilmiöillä tarkoitetaan tässä kontekstissa kai suunnilleen samaa kuin ihmeillä. Eli ajatus on se, että luonnossa asiat tapahtuvat säännönmukaisesti siten, että samasta syystä seuraa samoissa olosuhteissa aina sama seuraus. Näitä syiden ja seurauksien välisiä säännöllisiä yhteyksiä kutsutaan luonnonlaeiksi. Ihme on sitten sellainen tapaus, jossa syyn ja seurauksen välinen yhteys rikkoutuu, eli samasta syystä ei samoissa olosuhteissa seuraakaan sama seuraus. Esimerkiksi astuessaan veden pinnalle ihminen ei uppoakaan, vaan kävelee vetten päällä. Olennaista tietysti on, että olosuhteiden pitää todella olla relevanteilta osin samat, eli ei saa olla mitään havaitsematta jäänyttä tekijää, joka selittäisi eron väitetyn ihmeen ja normaalien tapausten välillä - esimerkiksi pieniä pinnanalaisia kareja tai muuta tukea, jonka päällä olisi voinut kävellä.

Tämän samojen olosuhteiden vaatimuksen kanssa tullaan kuitenkin välittömästi ongelmiin. Jos esimerkiksi Jeesus käveli vetten päällä, koska joku ulkopuolinen ja toistaiseksi tuntematon voima (Jumala) vaikutti häneen eri tavalla kuin muihin ihmisiin, niin silloinhan olosuhteet eivät olleetkaan samat. Tämä tarkoittaa, että luonnonlakia ei rikottu, vaan kyseinen luonnonlaki on todellisuudessa erilainen kuin olimme kuvitelleet. Luulimme, että on lainomainen yhteys: jos ihminen astuu veden päälle, niin hän uppoaa. Kun todellisuudessa laki onkin: jos ihminen astuu veden päälle ja hän ei ole Jumalan poika, niin hän uppoaa. Eli olet oikeassa siinä, että luonnontieteissä - tai ainakin laajemmin tieteellisessä tai naturalistisessa maailmankuvassa - ei ole tilaa yliluonnolliselle. Jos Jumala todella vaikuttaa luonnollisen maailman tapahtumiin, niin silloin Hän on osa luontoa ja samalla tavalla luonnontieteen tutkimuksen kohteena kuin kaikki muutkin luontoon vaikuttavat voimat. En ymmärrä, mikä tässä ajattelutavassa olisi vikana, tai miksi tämä johtopäätös puhuisi naturalismia vastaan.

Raamatun tarinoita ihmeistä pidetään mahdottomina sen takia, että vastaavaa ei ole nykyaikana koskaan havaittu tapahtuvan. Meillä on hyvät syyt uskoa, että luonto toimii suurin piirtein nykyisen luonnontieteen väittämällä tavalla. Korjauksia tietysti tapahtuu jatkuvasti, mutta tuskin sellaisia, jotka selittäisivät kävelemisen vetten päällä. Voimme luottaa siihen, että luonnontiede ei ole aivan hakoteillä, koska sen teoriat pystyvät selittämään ja ennustamaan huomattavalla tarkkuudella ja luotettavuudella ison joukon erilaisia ilmiöitä, ja koska pystymme luotettavasti käyttämään sen ennusteita saadaksemme maailmassa aikaan haluamamme vaikutukset. Sen sijaan mikään muu paitsi moneen kertaan "rikkinäisen puhelimen" kautta kulkeneet tarinat eivät todista sen puolesta, että Raamatun ihmeitä olisi tapahtunut. Ja näiden tarinoiden olemassaololle on toki paljon yksinkertaisempiakin selityksiä kuin se, että ne ovat totta.

Luonnontieteellä on tietysti rajansa, mutta ei sellaisia rajoja kuin sinä annat ymmärtää. Erityisesti ei ole mitään sellaista luonnolliseen maailmaan kausaalisesti vaikuttavaa voimaa, joka ei periaatteessakaan voisi olla luonnontieteen tutkimuskohde. Kukaan ateisti tuskin uskoo tieteen tai minkään muunkaan kaikkivoipaisuuteen.

 

[Hempukka.]

Tässä yhteydessä tulee relevantiksi vertaus menninkäisiin ja Joulupukkiin. Näiden vertausten tarkoitus ei ole loukata uskovaisten tunteita, vaan osoittaa tietty epäloogisuus siinä argumentissa, jonka mukaan teismi on yhtä perusteltua kuin ateismikin, koska kumpaakaan ei voida konklusiivisesti todistaa. (Tai ainakaan ei alunperin ole ollut, kyllä nykyään varmaan moni käyttää näitä vertauksia ihan vaan vittuillakseen.) Ja tässä tarkoituksessa nämä vertaukset ovat edelleen aivan päteviä.

Vastailen pätkissä, kun yhden kattavan postin tekeminen veisi kerralla niin paljon aikaa.
Jumalan vertaaminen menninkäisiin ja joulupukkiin on olkinukkeargumentaatiovirhe. Siinä usko Jumalaan niputetaan samaan luokkaan mahdollisimman typerältä kuulostavien mielikuvitusolentojen kanssa, vaikka näiden ilmiöiden pohjalta syntyvät seuraamukset ovat aivan eri luokkaa. Menninkäisten ja joulupukin olemassaolo on helppo torjua ja siksi rinnastatte Jumalan niihin. Tekniikka tähtää ainoastaan jumalakäsityksen saattamisen naurettavaan valoon, ei se tähtää ensisijaisesti siihen, että uskova saataisiin luopumaan uskostaan, koska uskovakin tajuaa Jumalan vertaamisen menninkäiseen olevan naurettavaa. Tosiasia on, että miljoonat Jumalaan uskovat ihmiset ovat tunteneet Jumalan läsnäolon elämässään ja ovat saaneet rukousvastauksia. Onko maailmassa miljoonia tervejärkisiä menninkäisiin uskovia ihmisiä?? Jos yliluonnollisten jumalakokemusten tueksi ihmisiltä puuttuu ”kova todistusaineisto” annettavaksi muille ihmisille, se ei todellakaan tarkoita sitä, että yliluonnolliset kokemukset ovat samaa kategoriaa minkä tahansa muun todistamattoman kanssa. Mitä ihmeen talipäitä te luulette uskovien olevan :wtf:

 

[Ankara Aatu]

Osittain tästä syystä minäkään en ole sanan 'ateisti' suuri ystävä. Toki se on yleisesti laajentunut käsittämään kaikki uskonnottomat ihmiset mutta tarkkaan ottaen se tarkoittaa ihmistä, jolta puuttuu jumalusko. Tällöin myös buddhalaiset ja muutamat muut uskontokunnat ovat ateisteja vaikkakin heidän oppiinsa kuuluu muita samankaltaisia käsitteitä.

Itse sanoisinkin mielummin olevani naturalisti.

Tämä tosiaan näyttää aiheuttavan paljon sekaannuksia. Kuten ehkä olet huomannut, niin minäkin olen tässä viime päivinä moneen otteeseen yrittänyt todistella, että ateismi ei ole uskonto tai ideologia samalla tavalla kuin kristinusko tai buddhalaisuus ovat. Silti esiintyy näitä "ateismi perustuu uskomukseen, että Jumalaa ei ole" - tyyppisiä sekoiluita (mikä muuten on suunnilleen sama kuin sanoisi, että "uskomus, että en ole lottovoittaja, perustuu uskomukseen, että en ole voittanut lotossa").

'Naturalismi' on varmaan ihan hyvä yleisnimitys sille, mitä usein kutsutaan myös "tieteelliseksi maailmankuvaksi". Filosofiassa toki on jonkin verran epäselvää, mitä naturalismikaan tarkalleen ottaen tarkoittaa - mitä esimerkiksi "luonto" pitää sisällään ja mitä ei - mutta näinhän se on melkein kaikkien vähänkään kiinnostavien käsitteiden kanssa. Joka tapauksessa 'naturalismi' on selvästi 'ateismia' kuvaavampi sana, koska kirjaimellisesti ottaenhan jonkun ihmisen sanominen ateistiksi ei ota mitään kantaa hänen muihin käsityksiinsä maailmasta kuin siihen, että hän ei usko jumaliin. Ateisti voi siis uskoa kummituksiin, horoskooppeihin ja Sauroniin (vai lasketaanko Sauron jumalaksi?). Sen sijaan naturalisti ei oikein voi uskoa mihinkää näistä.

 

[Reno^^]

Missäs Hempukka se raja sitten menee? Jos nyt jätetään se pois miten naurettavaa on että sinä syyttelet tässä argumentaatiovirheestä, niin kerropa että kuinka monen ihmisen pitää tuntea jotain että voidaan todentaa sen olevan Abrahamin jumala? Todella moni on nähnyt ufoja, voiko niin moni ihminen nähdä omiaan? Allahkin lienee sitten todellinen, puhumattakaan muista jumalista joita tänäkin päivänä palvotaan? Entäpä monituiset muinaisen Egyptin jumalat ja lukemattomat egyptiläiset jotka todistivat jumalien läsnäolosta? Egyptiläiset jumalat ovat vieläpä vanhempiakin kuin monoteistinen juutalaisten jumalolento. Alatko pikkuhiljaa huomaamaan omat argumentaatiovirheesi?

 

[Ankara Aatu]

Jumalan vertaaminen menninkäisiin ja joulupukkiin on olkinukkeargumentaatiovirhe.

En kyllä tiedä, osaanko enää yhtään paremmin asiaa selittää, kuin mitä tuossa lainaamassasi viestissä jo tein. Mutta yritetään vielä kerran. Siis tarkoituksena ei ole yleisellä tasolla rinnastaa kristinuskoa ja uskoa Joulupukkiin. Tämä rinnastus tehdään ainoastaan vastauksena tiettyyn argumenttiin kristinuskon puolesta, nimittäin siihen, että kristinusko on yhtä hyvin perusteltua kuin ateismikin, koska kumpaakaan ei voida "todistaa" todeksi. Tähän sitten vastataan, että eihän Joulupukin ja keijujenkaan olemattomuutta voida todistaa, eli tässä suhteessa, mutta ei välttämättä muissa kristinusko on samalla viivalla keijuihin ja Joulupukkiin uskomisen kanssa. Tarkoituksena on siis osoittaa vika tuossa tietyssä argumentissa kristinuskon puolesta, ei suinkaan kertoa mitään yleistä kristinuskosta.

Tällainen argumentaatiostrategia on täysin hyväksyttävä ja varsin yleinen. Sen tarkoituksena on siis osoittaa, että jos kristityn käyttämä argumentti olisi validi, niin siitä seuraisi, että myös keijukaisiin ja Joulupukkiin uskovan vastaavanlainen argumentti olisi validi, ja keijuihin ja Joulupukkiin uskominen olisi rationaalista. Koska tiedämme, että keijuihin ja Joulupukkiin uskominen ei ole rationaalista, niin voimme päätellä, että implikaation etujäsen "kristityn käyttämä argumentti olisi validi" on epätosi. Tästä ei tietysti seuraa, ettei kristinusko voisi olla totta, vaan ainoastaan se, että tuo kyseinen argumentti sen puolesta ei ole validi.

 

[Hempukka.]

Nyt sä jauhat taas sitä samaa virheargumentointia, joka on nähty tässä threadissä lukemattomia kertoja. Tiedätkö miten turhauttavaa on käydä samat keskustelut uudelleen ja uudelleen eri ihmisten kanssa, jotka toistavat täsmälleen samat virheargumentit. Miksi ei voi lukea tätä threadiä taaksepäin, ja nähdä miten kaikkiin näihin kysymyksiin on vastattu jo kymmeniä tai satoja kertoja?

Kovasti täällä vaan muutkin keskustelee kuin minä. Ei sinun ole pakko tätä ketjua lukea

Kaikessa yksinkertaisuudessaan: Ei ole olemassa mitään järkevää syytä olettaa, että ihmeitä tapahtuu. Sen sijaan kaikki viittaa siihen että ihmeitä ei tapahdu. Siten järkevä ihminen ei usko ihmeitä tapahtuvan. Jos päättää silti uskoa, niin silloin on jo hylännyt rationaalisuuden vaatimuksen, eikä siten tällaisella keskustelullakaan voida saavuttaa kerta kaikkiaan mitään. Niinpä poistunkin taas takavasemmalle tämän kommentin myötä.

Tässä jätät huomioimatta sen, että ihmisille tapahtuu henkilökohtaisia sellaisia tapahtumia (profetioita, jotka ovat käyneet toteen, parantumisia, kielillä puhumista), jotka eivät ole ainakaan tällä hetkellä tieteen selitettävissä. Miten voimme sen tosiasian nojalla, ettei tiede pysty niitä ainakaan vielä selittämään siirtyä suoraan johtopäätökseen: ihmeitä ei tapahdu? Minusta se on liian yksinkertainen jopa laiska ajattelutapa. Minusta on järkevämpää jättää kysymys avoimeksi: tämä voi olla Jumalan tekosia tai tämä voi olla täysin luonnollinen tapahtuma, johon tiede ei vielä pysty vastaamaan. Olenko minä hylännyt rationaalisen ajattelun, kun en suoraan tuomitse Jumalan vaikuttamisen mahdollisuutta noissa tieteelle selittämättömissä asioissa?

 

[sivis]

Olenko minä hylännyt rationaalisen ajattelun, kun en suoraan tuomitse Jumalan vaikuttamisen mahdollisuutta noissa tieteelle selittämättömissä asioissa?

Vastaus: olet.

 

[Hempukka.]

Vastaus: olet.

Mielestäni käytän hyvinkin paljon järkeäni päätyessäni siihen johtopäätökseen, että asia kannattaa jättää avoimeksi.

 

[risumies]

Hempukka: -Millä perusteella jumala on yhtään sen järkevämpi uskon kohde kuin nuo menninkäiset tai vaikkapa suomalaiset taruolennot Ahti ja Ilmarinen?

"Siinä usko Jumalaan niputetaan samaan luokkaan mahdollisimman typerältä kuulostavien mielikuvitusolentojen kanssa"


Jaa'a, meninkäisistä en tiedä, mutta mitä itse olet vaikkapa hindujen Hanumanista? Kuinka todellinen mielestäsi on tuo apinan kasvoinen jumala onpi? Jokunen hindu siihenkin saattaapi uskoa ja mun makuun se kuuluu samaan kastiin nuiden menninkäisten, Ahdin, Joulupukin ja muiden enemmän tai vähemmän jumaloiksi laskettavien taruolentojen kanssa. Ovatko Hindut siis ei niin tervejärkistä porukkaa mielestäsi?

"Onko maailmassa miljoonia tervejärkisiä menninkäisiin uskovia ihmisiä?"

 

[Hempukka.]

Jos Jumala todella vaikuttaa luonnollisen maailman tapahtumiin, niin silloin Hän on osa luontoa ja samalla tavalla luonnontieteen tutkimuksen kohteena kuin kaikki muutkin luontoon vaikuttavat voimat.

Minua häiritsee tässä ajatuksessa se, että se todellisuus, jossa elämme rajoittuisi siihen, mitä luonnontieteiden pohjalta voidaan tietää. Tähän lauseeseenhan sisältyy ajatus: jos emme luonnontieteiden avulla pysty osoittamaan Jumalan olemassaoloa, ei Jumala ole todellinen. Ei se ole ihmekään, että ne ihmiset, jotka haluavat ”kovia kontrolloiduissa olosuhteissa havaittuja todisteita Jumalasta” eivät niitä tule saamaan, koska tuo ajattelu, että Jumala on olemassa vain silloin, kun se on tieteellisesti osoitettu sulkee heidän silmänsä kaikelta siltä, mitä tiede ei vielä ainakaan pysty osoittamaan (ja tuskin koskaan pystyy osoittamaankaan). Minulle tultiin saarnaamaan sitä, että Jumalan vaikutus selittämään joukkohöyrähtämistä uskisten kokouksessa ei ole lähelläkään kärkipäässä niiden kaikkien muiden selitysten joukossa. Mutta kukaan ei ole vastannut minulle sitä, mikä oli Jumalan riskikerroin tuossa tapahtumassa. Jos joku esittää arvion siitä, mikä Jumalan osuus tuossa tapahtumassa oli, ei se voi olla mikään mielivaltaisesti heitetty erittäin epätodennäköistä, jopa mahdotonta –kommentti.

Luonnontieteellä on tietysti rajansa, mutta ei sellaisia rajoja kuin sinä annat ymmärtää. Erityisesti ei ole mitään sellaista luonnolliseen maailmaan kausaalisesti vaikuttavaa voimaa, joka ei periaatteessakaan voisi olla luonnontieteen tutkimuskohde. Kukaan ateisti tuskin uskoo tieteen tai minkään muunkaan kaikkivoipaisuuteen.

Ensiksi sanot, että kaikki, mikä vaikuttaa luonnolliseen maailmaan, on myös alistettavissa luonnontieteen tutkimusmetodien alle. Sitten sanot, että kukaan ateisti tuskin uskoo tieteen kaikkivoipaisuuteen. Minusta tuossa on ristiriita, koska ensin nimenomaan toteat tieteen kaikkivoipaisuuden ja sitten kuitenkin kumoat sen.

 

[Aleksei]

Tässä jätät huomioimatta sen, että ihmisille tapahtuu henkilökohtaisia sellaisia tapahtumia (profetioita, jotka ovat käyneet toteen, parantumisia, kielillä puhumista), jotka eivät ole ainakaan tällä hetkellä tieteen selitettävissä.

Sinun mielestäsi ihmisille tapahtuu? Uskovaisten mielestä ihmisille tapahtuu? Ateistien mielestä ihmisille tapahtuu? Kaikkien mielestä ihmisille tapahtuu? Yleisesti hyväksytty tosiasia on se että ihmisille tapahtuu? Kerro vähän lisää näistä tapauksista...

Käsittääkseni kaikille mainitsemillesi tapahtumille on pystytty löytämään hyvinkin arkipäiväisiä selityksiä kun niitä on lähdetty tutkimaan. Et voi heittää keskusteluun totena kommenttia että ihmisille tapahtuisi asioita joita tiede ei pysty selittämään jos et pysty esittämään edes yhtä tällaista tapausta. Hearsay -jutut ei kelpaa eikä liioin omat päänsisäiset kokemukset jossain huru-ukkojen kokouksessa. Pitäisi olla edes yksi tapaus josta on yleisesti hyväksytty että tapahtui asia jota ei tieteellä pystytä selittämään.

 

[Reno^^]

Annetaan olla poijjaat, kyllä se pulu taas paskoo shakkilaudalle.

 

[Paletaani]

Annetaan olla poijjaat, kyllä se pulu taas paskoo shakkilaudalle.

Where's the fun in that? Sitäpaitsi pakkiksella näiden keskustelujen taso on verrattain helvetin korkealla kun teistien leirissä ei ole varsinaisia "puluja". Ja niillä tarkoitan siis niitä suu vaahdossa huutavia "polvistukaa ristin juurelle, kurjat pakanat!!"-tyyppisiä tapauksia joita monella muulla foorumilla näkee.

 

[sivis]

Niin, ja miksi relativismi sitten on huono kanta moraalifilosofiassa? Siksi, että se vie meiltä mahdollisuuden arvostella epäoikeudenmukaisia käyttäytymistapoja, jos ne ovat jossakin kulttuurissa yleisesti hyväksyttyjä. Minusta se on pelkästään munattomuutta, jos ei muka voida arvostella esimerkiksi naisten kohtelua ääri-islamilaisessa kulttuurissa tai Intian kastijärjestelmää sen takia, että ne ovat maan tapa ja paikallisten mielestä moraalisesti oikein. Kyllä vähimmäisvaatimus on se, että tunnustetaan ainakin jotkut perusihmisoikeudet universaaleiksi.

Tulipahan taas paljon tarinaa, enkä loppupeleissä ole varma, kuinka paljon tämä edes liittyy aikaisempaan keskusteluun.

Mun mielestä kokonaisuudessaan varsin hyvä postaus, sillä relativismihan väittää, ettei yhteiskunnallisten merkitysten takana ole objektiivista todellisuutta. Mä ymmärrän tämän jos relativismia käytetään todella "alempitasoisena" (esim. länsimaalaisen on vaikea/mahdotonta ymmärtää kiinalaista nationalismia, koska ei ole kasvanut siinä yhteiskunnassa), mutta liian pitkälle vietynä siinä joudutaan vain loputtomiin keloihin ja käy juuri niin kuin sanoit: mitään kulttuurisia käytäntöjä ei saa tuomita, koska ne ovat maan tapa, huolimatta siitä, että todellisuudessa tapetaan ja kivitetään ihmisiä jne.

Relativismi voi siis ehkä olla pätevä epistemologian tasolla, mutta ei ontologian, jossa omasta mielestäni ainoa oikea näkökulma on (kriittinen) realismi. Tämä mahdollistaa sen, että ymmärtää maailman olevan merkityksistä koostettu (sosiaalinen konstruktivismi), mutta myös sen, että todellisuus on olemassa tulkitsijasta huolimatta. Todella kova yleistys (hypoteettinen esimerkki): muslimimaassa kivitetään joku hengiltä, koska on mennyt loukkaamaan shariassa määriteltyjä sääntöjä, esim. pessyt jalat vääränä päivänä kuin mitä K:ssa sanotaan tai mitä lie. Sharia on sitä sosiaalista todellisuutta, mutta se tulkitsijasta riippumaton todellisuus on se, että joku ihminen on juuri kivitetty hengiltä eikä se siitä herää, vaikka kuinka huutaa näkymätöntä jumalaansa apuun.

En tiedä aukeaako mun pointti tuosta, mutta...

 

[Hempukka.]

Ei ole, luonnontieteet ei ota mitään kantaa yliluonnollisiin asioihin. Luonnontieteiden näkökulmasta ei yliluonnollisia asioita ole olemassa. Ateistin näkökulmasta on vain asioita joiden mekanismeja ei vielä tunneta ja joita ei vielä osata selittää.

Käsittääkseni kaikille mainitsemillesi tapahtumille on pystytty löytämään hyvinkin arkipäiväisiä selityksiä kun niitä on lähdetty tutkimaan. Et voi heittää keskusteluun totena kommenttia että ihmisille tapahtuisi asioita joita tiede ei pysty selittämään jos et pysty esittämään edes yhtä tällaista tapausta. Hearsay -jutut ei kelpaa eikä liioin omat päänsisäiset kokemukset jossain huru-ukkojen kokouksessa. Pitäisi olla edes yksi tapaus josta on yleisesti hyväksytty että tapahtui asia jota ei tieteellä pystytä selittämään.

Miten se teitä vakuuttaisi, jos kertoisin niistä profetioista, joita lähimmäiseni ovat saanee ja jotka ovat toteutuneet sitten ihmiselämän kannalta raadollisimpaan mahdolliseen lopputulokseen ? Edellisen lauseen voitte sinällään unohtaa, mutta haluan sen sanoa, jotta porukalle ei jää kuva, että hätäpäissäni keksin vaan uusia tarinoita. Se, että ateisti ei ole kokenut mitään yliluonnollista, ei todista, että kukaan muukaan ei voisi koskaan sellaista kokea. Ydinajatus on se, että ennen kuin voidaan julistaa, että yliluonnolliset tapahtumat ovat mahdottomia, pitäisi arvioida se, onko meillä ylipäätään välineitä arvioida yliluonnollisten tapahtumien todennäköisyyttä. Itse sanot aikaisemmin, ettei luonnontieteiden näkökulmasta yliluonnollisia asioita ole olemassa. Sitten sanot, että ilmiöitä on tutkittu ja niille on löydetty arkipäiväiset syyt. Miten niitä siis on tutkittu? Jos niitä on tutkittu luonnontieteen metodein, ovatko ne metodit tämän asian piirissä lainkaan valideja?? Mihin asiaan perustuen voimme siis tehdä ehdottoman päätelmän: yliluonnollisia asioita ei voi tapahtua ?

 

[Hempukka.]

Annetaan olla poijjaat, kyllä se pulu taas paskoo shakkilaudalle.

:itku: Tulee vaan paha mieli...

 

[Paletaani]

...Miten niitä siis on tutkittu? Jos niitä on tutkittu luonnontieteen metodein, ovatko ne metodit tämän asian piirissä lainkaan valideja?? Mihin asiaan perustuen voimme siis tehdä ehdottoman päätelmän: yliluonnollisia asioita ei voi tapahtua ?

Yritän parhaani mukaan olla tunkematta itseäni muiden väliin mutta pientä tarkennusta voisin kysyä: Havaitaan ilmiö A joka tapahtuu silmiemme edessä eli siis tässä havaittavassa maailmassa. Millä muulla keinoin sitä sitten voidaan tutkia jos ei tieteen keinoin? Onko olemassa joku muu menetelmä joka tuottaa varmempaa tietoa, kuin kokeellinen ja itseään jatkuvasti korjaava luonnontiede? Toisaalta vetoat dualismiin sanoessasi että todellisuudessa voi olla muitakin tasoja kuin tämä havaittava, mutta samaan aikaan kerrot että nämä kaksi maailmaa voivat olla interaktiossa keskenään. Miten taputat yhdellä kädellä? Pointtini siis on, että tässä maailmassa tapahtuvat asiat kuuluvat luonnontieteen piiriin ja mikäli niiden aiheuttajana on joku toistaiseksi tieteelle tuntematon voima, sitä voidaan tutkia empiirisesti sillä se kykenee interaktioon maailmamme kanssa.

 

[Hempukka.]

Tuli vielä mieleeni kysymys. Mikä on se todennäköisyys, joka määrää asian olemattomuuden? Voiko esim. kysymykseen Jumalan olemassaolosta vastata millään määrällä varmuutta? Minun mielestäni ei. Siksi usko on uskoa. Siinä mielessä on hassua, että ateistit vaativat ns. kovia todisteita Jumalan olemassaolon osoittamiseksi...