🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

Meta title: 💥 Ketoosikeskustelu – hiilareiden minimoinnin ikuinen väittely ja kokemusten myrsky

Meta description: Keskustelua ketoosin hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista – mikä toimii, mikä ei ja miksi keto herättää niin vahvoja mielipiteitä?**


Rane1 sanoi:
Mitenkäs nuo hiilarit olisi hyvä ajoittaa? Itse olen ajatellut, että parhaan hyödyn saisi, kun ottaisi ne heti treenin jälkeen. Esim. heti puntin jälkeen proteiinia ja sitten kotiin päästyä n.15g hiilaria vihanneksista/marjoista yms.
Click to expand...

Ota ennen treeniä, lataa sopivasti sokeria lihaksiin niin pysyy treenitehot kunnossa. Hiilihydraatti on muutoin turhaa anaboliseen ikkunaan.
 
ysikymppinen sanoi:
No eipä oikeastaan. Lihasta voi tulla vaikka rasvaa lähtisi. Rasvaprosentti voi hyvinkin pienentyä kun lihasta tulee, mutta samoin rasvan määrä.
Click to expand...

Aina poikkeuksia löytyy kun radikaalisti muutetaan jotain... esim todella ylipainoiset henkilöt, täydet aloittelijat, maxvoimaharjoittelijat kun siirty baodaustreeniin jne jne mutta PÄÄSÄÄNTÖ on kuitenkin että yhdellä perseellä ei ratsasteta kahta hevosta. Eli ainakaan tavoitteeksi ei pidä asettaa kasvattaa lihasta JA polttaa rasvaa... jos onnistuu sen minimaalisen vähän kiinteetä massaa dieetillä lisäämään niin voi olla tyytväinen itseensä ja kiittää geeneistä isiä ja äitiä :D

Induktio sanoi:
Joo toi kehittyminen jos on tosi lihaksikas (pro/semipro) saattaa olla aika vaikeeta. Mä kehityin penassa 90 -> 120, prässi 300-> 450 ja tiputin samalla painoa 16kg puolenvuoden aikana.
Click to expand...

Kaikki on hitaampaa harjaantuneilla :puntti:

Mutta kyllähän VOIMAA pystyy lisäämään PALJONKIN vaikka on miinuskaloreilla... lihasmassan kanssa kuten todettu hieman hintsumpaa :rolleyes:
 
MohiZ sanoi:
Mihin tämä väittämä perustuu?:wtf:
Click to expand...

Harjoitus ja aminohapot riittävät mTOR:in täyteen aktivointiin muistaakseni ihan minimaalisella insuliinipitoisuudella, eli paastoninsuliinilla. Hera nostaa jo itsessään insuliinia, joten nähdäkseni esim. malton käyttö palautusjuomassa on turhaa. Väitän kyllä muutenkin, että ennen treeniä otetusta pikkumäärästä hiilaria ja herasta on suurempi hyöty kuin treenin jälkeen otetusta, koska silloin aminohapot ovat jo valmiiksi veressä kiertämässä kun palautuminen pääsee alkuun ja AMPK-jarru poistuu. Molempi parempi tietysti ja jos haetaan maksimaalista kasvua on hiilarillakin toki paikkansa, mutta väitän että nämä hiilarimäärät joita yleensä vedetään palkkareissa menevät tarpeellisesta huomattavasti yli - ja niiden paikka ei itseasiassa olisi edes treenin jälkeen, vaan vasta myöhemmässä vaiheessa.

Mä nyt tosin kuulun tän palstan maltoskeptikkoihin muutenkin, koska en ole juuri koskaan käyttänyt, mitä nyt CKD:lla tosi satunnaisesti tankkauksissa.

Toki kun anabolinen ikkuna "menee kiinni" insuliini auttaa pumppaamaan ravintoa soluun ja käynnistämään proteiinisynteesin (mTOR:in ja kaverit- luulisi ainakin?). Mikä on sitten tarpeellinen määrä onkin sitten toinen juttu.

Raa'asti yksinkertaistettua, mutta minä en olekaan tohtori :) Kukin tehköön niin kuin hyväksi näkee, mä en tuputa mun palautusjuomakritiikkiä - tai lähinnä sen malto-osaa. :D

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12183515
 
Nightkin sanoi:
Harjoitus ja aminohapot riittävät mTOR:in täyteen aktivointiin muistaakseni ihan minimaalisella insuliinipitoisuudella, eli paastoninsuliinilla. Hera nostaa jo itsessään insuliinia, joten nähdäkseni esim. malton käyttö palautusjuomassa on turhaa. Väitän kyllä muutenkin, että ennen treeniä otetusta pikkumäärästä hiilaria ja herasta on suurempi hyöty kuin treenin jälkeen otetusta, koska silloin aminohapot ovat jo valmiiksi veressä kiertämässä kun palautuminen pääsee alkuun ja AMPK-jarru poistuu. Molempi parempi tietysti ja jos haetaan maksimaalista kasvua on hiilarillakin toki paikkansa, mutta väitän että nämä hiilarimäärät joita yleensä vedetään palkkareissa menevät tarpeellisesta huomattavasti yli - ja niiden paikka ei itseasiassa olisi edes treenin jälkeen, vaan vasta myöhemmässä vaiheessa.
Click to expand...

Melko tyhjentävä vastaus, kiitos siitä. Mutta ennen harjoitusta otettavaan hiilihydraattiin liittyen:

"Joillakin on tapana nauttia runsaasti maltodekstriiniä (tai muuta nopeaa sokeria) sisältämä juoma tai patukka juuri ennen harjoitusta uskoen sen tuovan lisää energiaa. Tähän ei missään tapauksessa ole tarvetta ja sitä voidaan pitää suoranaisena virheenä. Juoma / patukka nostaa nopeasti verensokeria ja siten insuliinineritys lisääntyy voimakkaasti. Tämä saattaa johtaa verensokerin liialliseen laskuun, hypoglykemiaan, treenin aikana, jolloin puhti loppuu täysin kesken harjoituksen. Verensokeria ei siis kannata lähteä heittelemään ennen harjoitusta."
(http://ufsweb.myvisio.com/showpage.asp?id=4983)

Oheinen artikkeli nyt ei tietysti liity ketoosidieettiin. Missä muodossa olet ottanut hiilihydraattia ennen treeniä ja kuinka paljon suunnilleen? Olen ketoillut nyt ehkä kuukauden-pari, ja lihasten glykogeenivarastojen tyhjentymisen kyllä huomaa. Viikonloppuna jos pitää tankkauspäivän, niin sen jälkeinen treeni menee suorastaan kiusallisen hyvin verrattuna loppuviikon reeneihin :puntti:
 
MohiZ sanoi:
Melko tyhjentävä vastaus, kiitos siitä. Mutta ennen harjoitusta otettavaan hiilihydraattiin liittyen:

"Joillakin on tapana nauttia runsaasti maltodekstriiniä (tai muuta nopeaa sokeria) sisältämä juoma tai patukka juuri ennen harjoitusta uskoen sen tuovan lisää energiaa. Tähän ei missään tapauksessa ole tarvetta ja sitä voidaan pitää suoranaisena virheenä. Juoma / patukka nostaa nopeasti verensokeria ja siten insuliinineritys lisääntyy voimakkaasti. Tämä saattaa johtaa verensokerin liialliseen laskuun, hypoglykemiaan, treenin aikana, jolloin puhti loppuu täysin kesken harjoituksen. Verensokeria ei siis kannata lähteä heittelemään ennen harjoitusta."
(http://ufsweb.myvisio.com/showpage.asp?id=4983)

Oheinen artikkeli nyt ei tietysti liity ketoosidieettiin. Missä muodossa olet ottanut hiilihydraattia ennen treeniä ja kuinka paljon suunnilleen? Olen ketoillut nyt ehkä kuukauden-pari, ja lihasten glykogeenivarastojen tyhjentymisen kyllä huomaa. Viikonloppuna jos pitää tankkauspäivän, niin sen jälkeinen treeni menee suorastaan kiusallisen hyvin verrattuna loppuviikon reeneihin :puntti:
Click to expand...


Joo, tuo on ihan totta. Ei sitä hiilaria ladatakaan kuin 5-10g :) Välttämättä ei tarvitse sitäkään. Pieni määrä menee kuitenkin suoraan polttoon.
 
Osaako kukaan sanoa, että kannattaako ketoosia jatkaa kipeenä? Ny vedelly 2kuukautta CKD ja nyt iski sit kuumeen ja kurkkukivun päälle. :( Treenaamaan en uskalla mennä, mut en nyt haluis lihoja alkaa menettää sen takia et sinne salille ei pääse. Painoki alkaa olee niil rajoil et enää muutamat kilot uskaltaa tiputtaa.
 
Shokata sanoi:
Osaako kukaan sanoa, että kannattaako ketoosia jatkaa kipeenä? Ny vedelly 2kuukautta CKD ja nyt iski sit kuumeen ja kurkkukivun päälle. :( Treenaamaan en uskalla mennä, mut en nyt haluis lihoja alkaa menettää sen takia et sinne salille ei pääse. Painoki alkaa olee niil rajoil et enää muutamat kilot uskaltaa tiputtaa.
Click to expand...

Jatka vaan, mutta nosta kaloreita skidisti plussalle tai johonkin siihen rajoille. Jos oot vedellyt jollain alle 30g hiilareilla niin voit nostaa niitäkin vaikka johonkin 50-120 välille. Yli 200g en kuitenkaan menisi.
 
T-101 sanoi:
Ketolla lihaskasvu+rasvanpoltto (samaan aikaan) on ihan yhtä mahdotonta kuin millä tahansa ruokavaliolla. Lihaskasvu vaatii kulutuksen YLITTÄVÄN energiamäärän ruuasta ja rasvanpoltto kulutuksen ALITTAVAN energiansaannin. Molemmat yhtä aikaa ei yksinkertaisesti ole mahdolista.
Click to expand...

Tämä aihe kiinnostaa minuakin, onko tästä tutkimustuloksia nimenomaan ketoruokavalion suhteen + onko normaalin sekaruokavalionkaan suhteen kunnon tutkimustuloksia, tarvitaanko lihaskasvua varten varmasti kulutuksen ylittävää energiansaantia mikäli koehenkilöllä onkin energiavarastoa (=läskiä) josta elimistö voi tarpeen mukaan ottaa energiaa mikäli ravinnosta ei tule riittävästi energiaa?

Omakohtaiset kokemukset ovat ristiriitaisia: aloitin ketodieetin + kuntokuurin vuoden alussa, silloin elopaino oli tasan 90kg. Kuntoilu sisältää 2-4h salitreeniä viikossa, 2-4h kamppailulajitreeniä ja 2-4h matalamman sykkeen aerobista (pyöräily tai lenkkeily), viikottaisen treenimäärän ollessa 5-10h (alussa tietysti vähemmän treeniä, kunnon kasvaessa on treenimäärää lisätty, unohtamatta kuitenkaan välillä kevyempiä viikkoja). Aikaisemminkin on tullut harrastettua aerobista liikuntaa ja saliurheilua, muttei kovinkaan säännöllisesti, eli aika aloittelijapohjalta mennään. Salilla treenaan kropan läpi kerran viikossa 10-15 toiston sarjoilla, kahta-kolmea liikettä ja yht. 5-6 sarjaa/lihasryhmä.

Ravintopuoli käsittää 3-4 ateriaa päivässä, energiansaanti pyörii 2000kcal paikkeilla / päivä joka on varmaan aika lähellä peruskulutustani, toimistotyötä kun teen. Urheilupäivinä (enimmillään 3h urheilua/päivä) mennään näinollen jopa reilusti yli 1000kcal miinuksilla. Lisäravinteista käytössä krea/gluta/hera/beta-alaniini ja sida cordifolia+ vitamiiinit ja kalaöljy.

Nyt puolen vuoden jälkeen: vyötärö on pienentynyt 5-6cm, paino pudonnut vain 4-5kg (josta kilo-pari nesteitä), lihasten ja suonien erottuvuus parantunut huomattavasti, vyötäröllä olevat sisälmysrasvat tuntuvat olevan edelleen tiukassa lähtemään. Lihasten kokoja en älynnyt mitata aloittaessani treenin, mutta kaikissa liikkeissä sarjapainot ovat nousseet tasaisesti tämän puolen vuoden aikana, yli aikaisempien "ennätysteni."

Outo homma, kun olen sellaisilla miinuskaloreilla että painoa pitäisi lähteä sen puoli kiloa viikko, silti "oikeaa" painonpudotusta on tapahtunut vain muutama kilo 7kk aikana. Kuitenkin kiristymistä on tapahtunut enemmän mitä tuollaisen muutaman kilon painonpudotuksen aikana voisi odottaa (olen ollut aikaisemminkin samoissa painoissa, mutta paljon löysemmässä kunnossa) ja salitulokset kasvaneet, joten kuulostaisi kummasti siltä että rasvaa on palanut ja lihas kasvanut. :wtf:
 
Naru sanoi:
onko normaalin sekaruokavalionkaan suhteen kunnon tutkimustuloksia, tarvitaanko lihaskasvua varten varmasti kulutuksen ylittävää energiansaantia mikäli koehenkilöllä onkin energiavarastoa (=läskiä) josta elimistö voi tarpeen mukaan ottaa energiaa mikäli ravinnosta ei tule riittävästi energiaa?
Click to expand...

Et sitten edellistä sivua viitsinyt lukea kunnolla?
 
Naru sanoi:
Tämä aihe kiinnostaa minuakin, onko tästä tutkimustuloksia nimenomaan ketoruokavalion suhteen + onko normaalin sekaruokavalionkaan suhteen kunnon tutkimustuloksia, tarvitaanko lihaskasvua varten varmasti kulutuksen ylittävää energiansaantia mikäli koehenkilöllä onkin energiavarastoa (=läskiä) josta elimistö voi tarpeen mukaan ottaa energiaa mikäli ravinnosta ei tule riittävästi energiaa?

Omakohtaiset kokemukset ovat ristiriitaisia: aloitin ketodieetin + kuntokuurin vuoden alussa, silloin elopaino oli tasan 90kg. Kuntoilu sisältää 2-4h salitreeniä viikossa, 2-4h kamppailulajitreeniä ja 2-4h matalamman sykkeen aerobista (pyöräily tai lenkkeily), viikottaisen treenimäärän ollessa 5-10h (alussa tietysti vähemmän treeniä, kunnon kasvaessa on treenimäärää lisätty, unohtamatta kuitenkaan välillä kevyempiä viikkoja). Aikaisemminkin on tullut harrastettua aerobista liikuntaa ja saliurheilua, muttei kovinkaan säännöllisesti, eli aika aloittelijapohjalta mennään. Salilla treenaan kropan läpi kerran viikossa 10-15 toiston sarjoilla, kahta-kolmea liikettä ja yht. 5-6 sarjaa/lihasryhmä.

Ravintopuoli käsittää 3-4 ateriaa päivässä, energiansaanti pyörii 2000kcal paikkeilla / päivä joka on varmaan aika lähellä peruskulutustani, toimistotyötä kun teen. Urheilupäivinä (enimmillään 3h urheilua/päivä) mennään näinollen jopa reilusti yli 1000kcal miinuksilla. Lisäravinteista käytössä krea/gluta/hera/beta-alaniini ja sida cordifolia+ vitamiiinit ja kalaöljy.

Nyt puolen vuoden jälkeen: vyötärö on pienentynyt 5-6cm, paino pudonnut vain 4-5kg (josta kilo-pari nesteitä), lihasten ja suonien erottuvuus parantunut huomattavasti, vyötäröllä olevat sisälmysrasvat tuntuvat olevan edelleen tiukassa lähtemään. Lihasten kokoja en älynnyt mitata aloittaessani treenin, mutta kaikissa liikkeissä sarjapainot ovat nousseet tasaisesti tämän puolen vuoden aikana, yli aikaisempien "ennätysteni."

Outo homma, kun olen sellaisilla miinuskaloreilla että painoa pitäisi lähteä sen puoli kiloa viikko, silti "oikeaa" painonpudotusta on tapahtunut vain muutama kilo 7kk aikana. Kuitenkin kiristymistä on tapahtunut enemmän mitä tuollaisen muutaman kilon painonpudotuksen aikana voisi odottaa (olen ollut aikaisemminkin samoissa painoissa, mutta paljon löysemmässä kunnossa) ja salitulokset kasvaneet, joten kuulostaisi kummasti siltä että rasvaa on palanut ja lihas kasvanut. :wtf:
Click to expand...


Ei tuo ole mitään poikkeuksellista, saman havainnon olen tehnyt useamman vuoden ketoilun aikana. Kalorit ovat nytkin olleet yli puoli vuotta laskurien mukaan noin 1500 miinuksella suurimman osan viikosta ja kehitys ollut hyvää. Painoa ei todellakaan ole lähtenyt samaa vauhtia, vaan todella hitaasti suhteessa laskennalliseen vajeeseen. Toki syöty ravinto on tullut vaihdettua suurelta osin mahdollisimman raakaan ja laatua tullut muutenkin nostettua huomattavasti. Ns. tyhjiä kaloreita ei tule enää ollenkaan.

Pitääkin kaivella jostain tähän ilmiöön liittyviä artikkeleita, jotka muistaakseni käsittelivät juuri näitä solussa tapahtuvia muutoksia ja "toiminnan tehostamista" kun kalorivaje on suuri ja HH poissa. Ilmiö on englanniksi "autophagy", en tiedä miten käännetään suomeksi, autofagia? Kuitenkin joidenkin teorioiden mukaan juuri tämä ilmiö on esimerkiksi kalorirajoituksen tuoman iänlisäyksen takana. Myös lihaskasvua säätelevä mTOR kytkeytyy samaan ilmiöön, joten tässä voisi huterasti olla jotain perustaa sille, miksi kehitystä tuntuisi tulevan jopa todella suurilla kalorivajeilla/ lihasmassan tilanne pysyvän ennallaan. Tästä syystä olen juuri tätä nääntymyssyklittelyä harrastanut, eli viikolla tehostetaan toimintoja äärimmilleen ja viikonloppuna annetaan enemmän ruokaa... vähän kuin tekisi koko ajan pörssifirmassa tehostamistoimenpiteitä :D
Dunno, mutta hyvin kulkee. :)
 
Rane1 sanoi:
Mitenkäs nuo hiilarit olisi hyvä ajoittaa? Itse olen ajatellut, että parhaan hyödyn saisi, kun ottaisi ne heti treenin jälkeen. Esim. heti puntin jälkeen proteiinia ja sitten kotiin päästyä n.15g hiilaria vihanneksista/marjoista yms.
Click to expand...

Nightkin sanoi:
Ota ennen treeniä, lataa sopivasti sokeria lihaksiin niin pysyy treenitehot kunnossa. Hiilihydraatti on muutoin turhaa anaboliseen ikkunaan.
Click to expand...

Sopiiko tuohon lataukseen esim. tomaatti, kurkku, kaalit yms.? Ajattelin kuitenkin pitää hiilarit max. 20g päivä ja tuossa ennen treeniähän ne voisi sitten syödä kasvisten muodossa.
 
Rane1 sanoi:
Sopiiko tuohon lataukseen esim. tomaatti, kurkku, kaalit yms.? Ajattelin kuitenkin pitää hiilarit max. 20g päivä ja tuossa ennen treeniähän ne voisi sitten syödä kasvisten muodossa.
Click to expand...
Turhaan kasvisten hiilareita laskeskelet, mutta mutulla sanoisin ettei käy. Ota miellummin sitä edellä mainittua maltoa, hedelmää tai sitten pari karkkia omg...pärjäät luultavasti ihan yhtä hyvin ilman mitään kikkailujakin..
 
skuge sanoi:
Turhaan kasvisten hiilareita laskeskelet
Click to expand...

En tajua näitä kommentteja, jos puputat kiloja sallittuja kasviksia naamaan niin 20gr hiilarirajat paukkuu jo heti aamiaisella. Onko sitten kasvisten hiilarit jollain tavalla hyväksytympää tavaraa, jota saa mättää huolella?
 
-Marchi- sanoi:
En tajua näitä kommentteja, jos puputat kiloja sallittuja kasviksia naamaan niin 20gr hiilarirajat paukkuu jo heti aamiaisella. Onko sitten kasvisten hiilarit jollain tavalla hyväksytympää tavaraa, jota saa mättää huolella?
Click to expand...

Kommenteissa on varmaan oletettu, että harva jaksaa puputtaa kilokaupalla kasviksia, ja vaikka jaksaiskin niin onhan ne silti parempi hiilarilähde kun vaikka joku pasta, koska niissä on enempi muita ravinteita.
 
ei 20g ole mikään ehdoton hiilariraja :) Nämä rajat ovat vain Atkinsista ym. vähemmän kehittyineistä tavisruokavalioisa revittyjä.

Jos syöt mustikoita voit saada paljonkin sokeria kerralla, mutta et varmasti liho tai terveys ei siihen kaadu, päin vastoin :)
 
-Marchi- sanoi:
Onko sitten kasvisten hiilarit jollain tavalla hyväksytympää tavaraa, jota saa mättää huolella?
Click to expand...
Käytännössä ja perjaatteessa, saa.

Esim kaalin hiilihydraatit käyttäytyvät elimistön aineenvaihdunnan kannalta eritavalla kuin tärkkelyksestä saatavat hiilarit. Harvempi noita kasviksia kilokaupalla syö aamiaisella kuitenkaan, mutta anna mennä vaan jos siltä tuntuu.
 
Kuinka paljon haittaa on sovellettuun ketoosidiettiin (jossa ketoosiin pääsyllä ei ole aina edes niin väliä) marjat, itseväsätty luonnonsuklaa sekä aina yhtä terveellinen hunaja?
 
Back
Ylös Bottom