Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Heikki M.]

Teologisia kysymyksiä: Mitä on armo? Mitä on synti?
Uskontotieteellisiä kysymyksiä: MIKSI uskonnoissa on olemassa sellaisia käsitteitä, kuin "armo" tai "synti"?

Otetaan tuo syntikäsite. Synti on käsitteenä kristinuskosta nouseva, mutta se voidaan yleistää muihinkin uskontoihin jonkinlaisena rikkomisena jumalaa vastaan. Uskontotiede tietysti vertaa eri uskontojen käsitystä väärästä tai useasti tutkii tietyn uskonnon käsitystä väärästä. Uskontotiede ei rajoitu kysymykseen miksi vaan myös kuvailee tietyn uskonnon oppikäsityksiä eli vastaa myös kysymykseen mitä. Uskontotiede voi tutkia tietyn uskonnon käsityksiä pelastuksesta, kadotuksesta, inkarnaatiosta, väärin teosta ja niin edelleen.

Tämä on humanistista tutkimusta, kulttuureja tutkitaan kulttuurin takia ja uuden tiedon takia. Toiset pitävät sitä vähemmän tärkeänä, mutta sellaista se on. Ei kaikki pidä kirjallisuustiedettäkään kovin relevanttina alana.

Koska itse opiskelet uskontoa, sinun on helppo huudella sieltä akateemisesta norsunluutornistasi ettei täällä porukka osaa edes määritellä "uskontoa". Luettuani Näköaloja uskontoon ymmärrän tuon näkökantasi täysin mutta kuten sanottua, eipä tuollainen akateemistasoinen ja kategorinen uskontokeskustelu yleensä ota tuulta alleen osapuolten molemminpuolisen tietämättömyyden takia.

Tarkoitus ei ole huudella mitään norsunluutornista eikä siihen taida edes akateemiset rahkeet riittäkään. Enemmänkin on kyse lähes totaalisesta kypsymisestä jatkuvaan ja samanlaiseen pinnalliseen uskontokritiikkiin, jota mediakin suoltaa. Homot, naispapit, homot, homot, naispapit. blaaaaaahh

Olisi kuitenkin mukava kuulla sinun teistiset ja ateismikriittiset argumenttisi. Uskallan nimittäin väittää, että tältäkin palstalta löytyy ihmisiä jotka pystyvät niihin vastaamaan. Sinun puolustuksesi ei voi olla "ette ole opiskelleet uskontotiedettä tai teologiaa joten ei teidän kanssa voi keskustella".

Heh, se on kiva, että kiinnostaa. Olen kuitenkin pahoillani, että en nyt vastaa haasteeseen. Tänään on paljon vielä luettavaa ja huomenna on laskuharkka yhellä kurssilla, jossa pitää vastata 50% kysymyksistä, että pääsee kurssista läpi. Tää iltakin meni tässä innostuessa tästä keskustelusta enkä saanut päikkäreitäkään nukuttua, että tuleeko tästä lukemisesta mitään:(

Siksi toisekseen ateismista väittely vie henkisesti enemmän voimia kuin tälläinen aika faktapitoinen keskustelu. ja sen tietää, miten siinä sitten käy. En malta olla vastaamatta erinäisiin vastaväitteisiin ja keskustelu jatkuu jatkuu. Mutta kyllä joku kerta vielä. Sinänsä teologiset tai uskontotieteelliset opinnot nyt eivät niin paljon anna eväitä Jumalan olemassaolon tarkastelemiseen, koska ne eivät ota asiaan kantaa. Uskontotieteessä on omat ei-yliluonnolliset olettamukset jumalkäsitysten synnystä.

Mutta se on kiva että pidit siitä uskontotieteen kirjasta. Muistan että kyselit kirjasuosituksia eksegetiikan alalta. Hirveesti en nyt itsekään ole niitä kirjoja lukenut, mutta voin suositella Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon syntyä, joka oli kurssikirjana. Se on historiallisesti vetävästi kirjoitettu ja antaa kuvan nykyisestä tieteellisestä raamatuntutkimuksesta. Syntyvä kuva kristinuskosta on kyllä aivan erilainen kuin mitä uskonnollisilta ihmisiltä yleensä saa.

 

[Paletaani]

Otanpas vielä vähän kantaa mutta pyrin pitämään möläytykseni sillä tasolla, että pääset rauhassa muihin hommiin eikä tarvi menettää enää päiväunia tämän ketjun vuoksi :piis:

Otetaan tuo syntikäsite. Synti on käsitteenä kristinuskosta nouseva, mutta se voidaan yleistää muihinkin uskontoihin jonkinlaisena rikkomisena jumalaa vastaan. Uskontotiede tietysti vertaa eri uskontojen käsitystä väärästä tai useasti tutkii tietyn uskonnon käsitystä väärästä. Uskontotiede ei rajoitu kysymykseen miksi vaan myös kuvailee tietyn uskonnon oppikäsityksiä eli vastaa myös kysymykseen mitä. Uskontotiede voi tutkia tietyn uskonnon käsityksiä pelastuksesta, kadotuksesta, inkarnaatiosta, väärin teosta ja niin edelleen..

Eli uskontotiede ja teologia menevät tässäkin suhteessa roimasti päällekäin, selvä peli. Ilmeisesti minun pitää yrittää oppia elämään sen ajatuksen kanssa, ettei noita kahta voi kovin selvästi erotella toisistaan

Taisin kuitenkin olin oikeassa siitä, että mitään "yleistä teologiaa" ei ole, vaan se on aina sidoksissa johonkin tiettyyn uskontoon. Laajemman tutkimuksen hoitaa sitten suuresti hehkuttamani uskontotiede. Tämä siis siitäkin huolimatta, että tiettyjen kysymysten kohdalla mennään harmaalla alueella.

Tämä on humanistista tutkimusta, kulttuureja tutkitaan kulttuurin takia ja uuden tiedon takia. Toiset pitävät sitä vähemmän tärkeänä, mutta sellaista se on. Ei kaikki pidä kirjallisuustiedettäkään kovin relevanttina alana.

Kyllä mielestäni tuo uskontojen tutkiminen on tärkeää. Erityisesti on mielenkiintoista selvittää, miksi ne ovat syntyneet ja ennenkaikkea miksi ne ovat edelleen hengissä. Tästä aiheesta on erityisen mielenkiintoista lukea esimerkiksi Kimmo Ketolan tekstejä kognitiivisen uskontotieteen näkökulmasta.

SE miten esimerkiksi Jeesus kuvataan Matteuksen evankeliumissa on mielestäni toissijaista tutkimusta, eikä läheskään niin tärkeää laajemmassa viitekehyksessä.

Tarkoitus ei ole huudella mitään norsunluutornista eikä siihen taida edes akateemiset rahkeet riittäkään. Enemmänkin on kyse lähes totaalisesta kypsymisestä jatkuvaan ja samanlaiseen pinnalliseen uskontokritiikkiin, jota mediakin suoltaa. Homot, naispapit, homot, homot, naispapit. blaaaaaahh

Tuo pinnallinen uskontokritiikki valitettavasti sattuu olemaan sitä kaikkein viiltävintä ja voimakkaimmin ajatuksia herättävää (niin puolesta kuin vastaankin). Joutunet luultavasti elämään sen kanssa vielä pitkään, sori

Itseäni huvittaa suuresti monet uskonnolliset lieveilmiöt (kuten tuossa vasta nämä paavin sekoilut) ja siksi niitä on mukava bongailla mediasta ja raportoida tänne pakkikselle

Heh, se on kiva, että kiinnostaa. Olen kuitenkin pahoillani, että en nyt vastaa haasteeseen. Tänään on paljon vielä luettavaa ja huomenna on laskuharkka yhellä kurssilla, jossa pitää vastata 50% kysymyksistä, että pääsee kurssista läpi. Tää iltakin meni tässä innostuessa tästä keskustelusta enkä saanut päikkäreitäkään nukuttua, että tuleeko tästä lukemisesta mitään:(

No ei muuta ku tsemppiä tenttiin! :thumbs:

Siksi toisekseen ateismista väittely vie henkisesti enemmän voimia kuin tälläinen aika faktapitoinen keskustelu. ja sen tietää, miten siinä sitten käy. En malta olla vastaamatta erinäisiin vastaväitteisiin ja keskustelu jatkuu jatkuu. Mutta kyllä joku kerta vielä. Sinänsä teologiset tai uskontotieteelliset opinnot nyt eivät niin paljon anna eväitä Jumalan olemassaolon tarkastelemiseen, koska ne eivät ota asiaan kantaa. Uskontotieteessä on omat ei-yliluonnolliset olettamukset jumalkäsitysten synnystä.

Joo kyllähän sitä äkkiseltään luulisi, että esim. uskontotiede tuottaa lähes pelkästään ateismia puoltavia argumentteja. Jos kaikkeen löytyy luonnollinen selitys, mikä totuusarvo jää uskontojen perusväittämille?

Olisinkin ollut kiinnostunut henkilökohtaisista näkemyksistäsi, sillä selkeästi edustat oikeasti aivoilla ajattelevien teistien joukkoa.

Mutta se on kiva että pidit siitä uskontotieteen kirjasta. Muistan että kyselit kirjasuosituksia eksegetiikan alalta. Hirveesti en nyt itsekään ole niitä kirjoja lukenut, mutta voin suositella Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon syntyä, joka oli kurssikirjana. Se on historiallisesti vetävästi kirjoitettu ja antaa kuvan nykyisestä tieteellisestä raamatuntutkimuksesta. Syntyvä kuva kristinuskosta on kyllä aivan erilainen kuin mitä uskonnollisilta ihmisiltä yleensä saa.

Kiitoksia jälleen vinkistä, pistetäänpä lukulistalle!

 

[Heikki M.]

No varmaan sitten kerrot, miksi kirkon harjoittama marginaalinen hyväntekeväisyys oikeuttaa veronkanto-oikeuden, ja miksi ateistienkin olisi hyvä kuulua seurakuntaan. Lisäksi varmaan selität, miksi ateismi on "hataralla pohjalla". Jos sinulla nämä vastaukset on, niin älä ihmeessä panttaa niitä, vaan jyvitä nyt vähän muillekin.

Täytyy nyt vielä tätä kommentoida. Veronkanto-oikeus liittyy kulttuurihis-historiallisesti tärkeiden kohteiden säilyttämiseen ja hautaustoimen kuluihin. Näin laskukaudella verokertymä ei edes riitä hautaustoimen kuluin ja kirkko siis kustantaa uskonnottomienkin hautauksen (tämä tieto eilisen hesarista).

Lisäksi toisin kuin katolisissa maissa, pohjoismaisessa luterilaisuudessa on katsottu, että varsinainen sosiaalihuolto kuuluu valtiolle ja kirkko ikäänkuin täydentää sitä. Verotusoikeus ei niinkään perustu siis hyväntekeväisyydelle vaan muille seikoille.

Valtiolla on allokaatiotehtävä eli sen yhtenä tehtävänä on jakaa resursseja tehokkaasti. Mitä syitä valtiolla on tukea kirkon nykyisiä kaikkia hyödyttäviä tehtäviä? (hautaus, rakennusten ylläpito, diakonia). Ensinnäkin, historialliset syyt, kirkolla on valmis organisaatio ja tietotaito suorittaa nämä tehtävät, mikä sisältää myös suomalaisen kristillisen tradition, jonka mukaan useimmat haluavat tulla haudatuksi. Järjestelmässä on paljon uponneita kustannuksia, eikä uuden tai rinnakkaisen systeemin luominen vaikuta kovin tehokkaalta. Toisekseen, hyväntekeväisyydessä on selvästi laajuusetuja eli suuruudesta on hyötyä, mikä on kirkon etu. Kirkolla on valmis organisaatio hyväntekeväisyyteen ja sillä on kristillisestä perinteestä nouseva halu auttaa, sillä on motivoituneita ihmisiä palveluksessaan.

Kolmas syy tukea kirkon tehtäviä verorahoin on abstraktimpi. Luterilaisuus on osa suomalaisuutta, se on kansalaisuskonto, jonka suurin osa suomalaisista jakaa. Pluralistisessa ja globalisoituneessa maailmassa on entistä vähemmän yhteisiä arvoja ja kansallinen kirkko on osa suomalaisuutta, sen symboli. Tämä on yksi syy, miksi monet ihmiset haluavat säilyttää luterilaisen kirkon erityisaseman.

Periaatteellisella tasolla kannatan, että valtio tukee kaikkia uskonnollisia yhteisöjä samanarvoisesti, mutta ymmärrän kirkon erityisaseman historiallisista syistä. Kirkolla on valmis organisaatio hoitamaan tiettyjä yhteiskunnallisesti merkittäviä tehtäviä eli hyvä näin.

 

[Måpå]

Kolmas syy tukea kirkon tehtäviä verorahoin on abstraktimpi. Luterilaisuus on osa suomalaisuutta, se on kansalaisuskonto, jonka suurin osa suomalaisista jakaa. Pluralistisessa ja globalisoituneessa maailmassa on entistä vähemmän yhteisiä arvoja ja kansallinen kirkko on osa suomalaisuutta, sen symboli. Tämä on yksi syy, miksi monet ihmiset haluavat säilyttää luterilaisen kirkon erityisaseman.

Juurikin tuo on se seikka mitä ajoin takaa huonosti jäsennellyssä ja rönsyilevässä tekstissäni ylempänä :D

Varsinkin netissä keskustellessa itse kunkin mopo alkaa keulimaan ja ajatukset kärjistyvät niinkin surkuhupaisalla tavalla, että ennenpitkää vain innokkaimmat uskovaiset ja yhtälailla luupäisimmät ateistit jaksavat tahkota samaa oravanpyörää ja kliseisiä heittoja, jotka on nähty jo paria sivua aiemmin. Luokittelen itsensi ateistiksi siinä mielessä, että en usko Jumalaan saati profeettoihin, mutta uskon kuitenkin uskonnon positiiviseen vaikutukseen ihmisiä yhdistävänä tekijänä.

Mun mielestä mitään uskontoa ei voida nostaa minkään arkipäiväisen, mutta abstraktin asian yläpuolelle silläkään uhalla, että avoin keskustelu loukkaisi jompaakumpaa osapuolta. Politiikka herättää varmasti tunteita puolesta ja vastaan, mutta siitä voidaan kuitenkin puhua ilman, että vaahto lentää suunpielistä ja kaulat katkeilee. Maahanmuuttokeskustelukin alkaa ehkä pikkuhiljaa nousta jossain määrin rationaaliselle tasolle. Yhtälailla uskontoja, aivan sama kääntyykö puhe islamiin tai katolilaisuuteen, pitää voida kritisoida rakentavalla tavalla. Mun mielestä uskonto ja valtiojärjestelmä ovat ihmisen itse synnyttämiä ilmiöitä, jotka kehittyvät suuntaan tai toiseen.

Raha-asiat tietenkin syletyttää aina. En pidä kirkon valtavaa organisaatiota välttämättä tehokkaimpana ratkaisuna, koska sen verotusoikeuden tärkein ominaisuus on kuitenkin varmistaa oma olemassaolonsa. Yhtälailla sosialistisessa järjestelmässä epätehokas byrokratiajärjestelmä syö valtavan osan tulonsiirroista, koska jokaiselle paperinpyörittäjälle maksetaan myös palkkaa.

Taas menee asiasta kukkaruukkuun.. esimerkiksi se, että Unicef järkkää telkkariin liian pitkän pitkän ja raflaavan mainoksen parhaaseen katseluaikaan on mulle jo yksi syy olla lahjoittamatta rahaa. Ei tarvi olla maisteristason päänuppi tajutakseen, ettei se filmin pätkä ole ilmaiseksi syntynyt. Lahjoitettujen varojen epätehokas käyttö on kuitenkin eettisesti vähä kiikunkaakun.

 

[Ankara Aatu]

Täytyy nyt vielä tätä kommentoida. Veronkanto-oikeus liittyy kulttuurihis-historiallisesti tärkeiden kohteiden säilyttämiseen ja hautaustoimen kuluihin. Näin laskukaudella verokertymä ei edes riitä hautaustoimen kuluin ja kirkko siis kustantaa uskonnottomienkin hautauksen (tämä tieto eilisen hesarista).

Lisäksi toisin kuin katolisissa maissa, pohjoismaisessa luterilaisuudessa on katsottu, että varsinainen sosiaalihuolto kuuluu valtiolle ja kirkko ikäänkuin täydentää sitä. Verotusoikeus ei niinkään perustu siis hyväntekeväisyydelle vaan muille seikoille.

Näinhän se on. Kuitenkin Phantomasin viestissä, josta alunperin vedin herneet nenääni, perusteltiin kirkon erityisasemaa juuri sen harjoittamalla hyväntekeväisyydellä. Tähän hyväntekeväisyyteen viitataan suunnilleen 90%:ssa pakkiksen uskontokeskusteluista, joten ymmärrät varmaan, että pikkuhiljaa alkaa mennä hermo, kun se ei kuitenkaan ole edes kirkkolain perusteissa. Eli tosiaan lain mukaan kirkon erivapauksilla ei ole mitään tekemistä hyväntekeväisyyden kanssa, vaan ne perustellaan julkisten tehtävien (hautaus, henkilötietorekisteri, historialliset rakennukset jne.) hoitamisella.

Valtiolla on allokaatiotehtävä eli sen yhtenä tehtävänä on jakaa resursseja tehokkaasti. Mitä syitä valtiolla on tukea kirkon nykyisiä kaikkia hyödyttäviä tehtäviä? (hautaus, rakennusten ylläpito, diakonia). Ensinnäkin, historialliset syyt, kirkolla on valmis organisaatio ja tietotaito suorittaa nämä tehtävät, mikä sisältää myös suomalaisen kristillisen tradition, jonka mukaan useimmat haluavat tulla haudatuksi. Järjestelmässä on paljon uponneita kustannuksia, eikä uuden tai rinnakkaisen systeemin luominen vaikuta kovin tehokkaalta. Toisekseen, hyväntekeväisyydessä on selvästi laajuusetuja eli suuruudesta on hyötyä, mikä on kirkon etu. Kirkolla on valmis organisaatio hyväntekeväisyyteen ja sillä on kristillisestä perinteestä nouseva halu auttaa, sillä on motivoituneita ihmisiä palveluksessaan.

Nämä ovat lopultakin niitä hyviä perusteita kirkon erityisasemalle, joita olen täälläkin moneen otteeseen kysellyt vailla tulosta. Näistä perusteista huolimatta olen sitä mieltä, että tasapuolisuussyistä olisi parempi poistaa kirkon erivapaudet. Mutta koska molempien kantojen puolesta on ihan päteviä argumentteja, niin jokainen joutuu varmaan itse päättämään, kumman puolen näkökannat ovat painavampia.

Kolmas syy tukea kirkon tehtäviä verorahoin on abstraktimpi. Luterilaisuus on osa suomalaisuutta, se on kansalaisuskonto, jonka suurin osa suomalaisista jakaa. Pluralistisessa ja globalisoituneessa maailmassa on entistä vähemmän yhteisiä arvoja ja kansallinen kirkko on osa suomalaisuutta, sen symboli. Tämä on yksi syy, miksi monet ihmiset haluavat säilyttää luterilaisen kirkon erityisaseman.

Tällaista perustelua kirkon erivapauksille sen sijaan en hyväksy. Mielestäni historiallisten perinteiden säilyttämistä tärkeämpää on pyrkimys sekulaariin, rationaalisen harkinnan ohjaamaan yhteiskuntaan - Ranskan Vallankumouksen hengessä. Kirkon lopullinen erottaminen valtiosta olisi myös symbolisesti tärkeä askel tällä tiellä.

 

[Ankara Aatu]

Sori nyt vaan, kun väkisin vedän sua mukaan tähän keskusteluun, mutta tähän haluan vielä kommentoida.

Teologi ei ota tieteenharjoittajana kantaa Jumalan olemassaoloon, koska siitä ei voi tehdä havaintoja.

Miten niin Jumalan olemassaolosta ei voi tehdä havaintoja? Raamatussa sanotaan, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Nykyisin tiedämme, että tämä ei ole totta, vaan maailma on jatkuvassa muutoksen tilassa, ja sen kehittyminen nykytilaansa on vienyt miljardeja vuosia. Raamatussa kuvaillaan myös ihmetekoja, joita Jumalan valitsemat ihmiset ovat Hänen vaikutuksestaan tehneet. Luonnontieteelisen tiedon valossa tiedämme, että tällaiset ihmeteot eivät ole mahdollisia. Ja tätä listaa voisi jatkaa suunnilleen loputtomiin. Eli kaikki kuvaukset Jumalasta osoittautuvat havaintojen nojalla epätosiksi. Tavallisen tieteellisen käytännön mukaan tämä merkitsisi sitä, että on hyvin perusteltua sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa. Toisin sanottuna ateismi ei ole mikään uskonnollinen vakaumus, vaan osa tieteellistä ja arkijärjen mukaista tietoa.

Mitä ylipäänsä tarkoittaa sellainen väite, jonka kohteesta ei periaatteessakaan voida tehdä havaintoja? Voinko minä esimerkiksi väittää, että kellarissani on näkymättömiä tonttuja, joista ei mitenkään voi tehdä havaintoja?

 

[Måpå]

Raamatun tapahtumilla ei ole mitään tekemistä sen todellisuuden kanssa, ettei jumalasta voi tehdä havaintoja. Voit havainnoida vain todellisia tapahtumia. Luonnontieteellisillä faktoilla ei voida todistaa jumaluutta epätodeksi, koska jumaluus itsessään on kaiken maallisen yläpuolella.

Siis et yksinkertaisesti voi mitata suuretta X työkalulla Y. Et saa sheikkerin painoa mitattua viivottimella.

Heikki M. puhuu asiaa.

 

[Ankara Aatu]

Raamatun tapahtumilla ei ole mitään tekemistä sen todellisuuden kanssa, ettei jumalasta voi tehdä havaintoja. Voit havainnoida vain todellisia tapahtumia. Luonnontieteellisillä faktoilla ei voida todistaa jumaluutta epätodeksi, koska jumaluus itsessään on kaiken maallisen yläpuolella.

Siis et yksinkertaisesti voi mitata suuretta X työkalulla Y. Et saa sheikkerin painoa mitattua viivottimella.

Mä en nyt oikein ymmärtänyt. Millä tavalla jumaluus on "maallisen yläpuolella"? Edelleen: mitä jos sanoisin, että kellarissani on näkymättömiä tonttuja, joita ei mitenkään voi havainnoida? Olisiko väitteeni yhtä oikeutettu kuin uskovaisten väitteet Jumalasta?

Todellakin voin havainnoida vain todellisia tapahtumia. Jumalaa en voi havainnoida, koska Hän ei ole todellinen.

 

[Måpå]

Mä en nyt oikein ymmärtänyt. Millä tavalla jumaluus on "maallisen yläpuolella"?

Eiköhän se ole aika selvä, että Jumala on käsitteenä sellainen jota et voi kuulla, haistaa, maistaa tai koskea.

Ihmisten oma subjektiivinen kokemus on vaan se peruste Jumalan olemassaololle. Tavalliselle pienelle ihmiselle jotkin vaikeat asiat ja aivan silmittömiltä vaikuttavat tapahtumat vaativat jonkin selityksen, joka poistaa sen tunteen maailman kaoottisuudesta. Onhan se ajatuksena vähän ilkeää, että kuoleman jälkeen on aivan samanlaista kuin ennen syntymää eli ei mitään. Jostain tapahtumien summasta tuppaa vaan tulemaan kokemuksia, jotka tuntuvat siltä, että joku ulkopuolinen on puuttunut tapahtumien kulkuun ja näin voit tuntea Jumalan olemassaolon.

Todellakin voin havainnoida vain todellisia tapahtumia. Jumalaa en voi havainnoida, koska Hän ei ole todellinen.

No oletetaan nyt, että Jumala loi taivaan ja maan. Kun touhu oli valmista niin Hän antoi tapahtumien rullata omalla tahdillaan.

Et voi havainnoida Jumalaa, koska Hän hengailee jossain taivaan ja maan eli todellisuuden ulkopuolella. Et voi tehdä havaintoja laatikon ulkopuolelta jos olet itse sen sisällä.

 

[training_addict]

Täytyy nyt vielä tätä kommentoida. Veronkanto-oikeus liittyy kulttuurihis-historiallisesti tärkeiden kohteiden säilyttämiseen ja hautaustoimen kuluihin. Näin laskukaudella verokertymä ei edes riitä hautaustoimen kuluin ja kirkko siis kustantaa uskonnottomienkin hautauksen (tämä tieto eilisen hesarista).

Niinkö?

Vuonna 2007 kirkon yhteisöveron osuus oli 118 413 632 €. Laita tähän arvio siitä, paljonko määrä putoaa tänä vuonna ja mitä kirkkoon kuulumattomien kuluja sillä kirkon pitää kattaa. Naurettavaa itkeä, että yhteisöverotulot eivät riitä hautaustoimen kattamiseen ja laskea mukaan kirkkoon kuuluvien hautaustoimenkulut. Toisin sanoen itkeä siis sitä, että yritykset eivät maksa kirkon jäsenien hautauskuluja. Kun samalla jäsenet maksoivat kirkolle sen palveluista pelkästään vuonna 2007 804 526 624 € jäsenmaksuja ja lisäksi kirkko tienasi 60 846 528 € pelkästään korko- ja rahoitustuottoina.

Siis yhteensä 865 373 152 € fyffendaalia, joka unohtuu minne? Vaikka suurin osa omaan taskuun pitääkin laittaa, niin kai tällä summalla nyt jumalauta muutaman hautauksen suorittaa?

Vaatimattoman tulopuolen lisäksi kirkolla oli vuonna 2007 esim. seuraavanlaisia erittäin epälikvidejä varoja(+ 2 miljardia vähemmän likvidiä tavaraa) käytettävissään:

• 
  [*]Hautainhoitorahastossa 233 645 503 €
• Rahoitusarvopapereita 541 906 275 €
• Käteistä pankkitilillä 253 930 695 €

Kun kirkon annetut avustukset vuonna 2007 olivat päätä huimaavat 36 620 903 €, ja samalla kassaan kilahti ainoastaan vähän päälle miljardi taseessa jo olevan 3 miljardin omaisuuden päälle, niin onhan sitä yhteisöveron osuutta vaan kasvatettava. Muuten jää vuosittainen 100 milj. € tulos tekemättä!

 

[Ultimecia]

Voisikohan muuten joku kirkkoon kuuluvan läheisensä haudannut kertoa, millainen paukku siitä oikeastaan tulee vielä omaiselle maksettavaksi? Tässähän voisi kuvitella, että kun maksaa sitä kirkollisveroa niin pääsee hautaan, mutta eipä tuo ihan ilmaista tunnu olevan. Oma faija tuhkattiin ei-kirkollisin menoin halvimman kautta, mutta meni siihen joku penni silti. Hautapaikkakaan ei ole ikuinen, vaan muistaakseni 25 vuotta, minkä jälkeen sukulaisten on huolehdittava ettei mene sekin. Rahalla maksettu, ja kahteen kertaan. Toki ymmärrän, että kirkon tiloista ja henkilökunnan palkoista hautajaismenojen aikana on maksettava, mutta ihan helvetisti sitä fyrkkaa menee kaikkeen muuhunkin, vaikka olevinaan on jo maksettu verona.

 

[Sauron]

Itse en oikein pysty uskomaan jumalaan, koska ei ole oikein mitään mikä tukisi tätä jumala teoriaa. Yhtä hyvin sitä voisi ottaa erittäin vanhan kirjan ja alkaa paasaamaan, sen esittämiä asioita todeksi. Mutta okei jotku uskoo suurempaa voimaan.

Mutta tässä en yhtä asiaa oikein pysty käsittämään. Jos oletetaan että jumala olisi olemassa kaikken luojana ja hallitsiana. Niin minusta tämä meidän hallitse olisi siinä tapauksessa aika kieroutunut tyyppi. Ensin hän luo ihmisen omaksi kuvakseen, mutta silti ihmisen tulisi toimia täsmälleen niin kuin hän haluaa tai kidutetaan ikuisesti. Lisäksi eipä tuota näytä oikein kiinnostavan pikkuasiat, kuten äskeiten katoin sen videon netistä jossa poltettiin ihmisiä elävältä noituudesta jossain afrikassa ja muutenkin maailma on loppujen aluksi aika kieroon kasvanut paikka. Eli oikeastaan huomaan kaksi asiaa, maailmaa on kiero ja lisäksi sillä on hallitsija joka on kiero. Aluksi on annettu vapaatahto jota ei saisi käyttää tai tulee kepistä ja joidenkin ihmisten pitää vaikka myydä itseään ruuan eteen läpi elämänsä, sitten lopulta joku asiakas saa raivarit ja niittaa hengen pois. Niin miksikö minun oikeastaan pitäisi palvoa tätä diktaattoria?

 

[Mehustaja]

Eiköhän se ole aika selvä, että Jumala on käsitteenä sellainen jota et voi kuulla, haistaa, maistaa tai koskea.

Et voi havainnoida Jumalaa, koska Hän hengailee jossain taivaan ja maan eli todellisuuden ulkopuolella. Et voi tehdä havaintoja laatikon ulkopuolelta jos olet itse sen sisällä.

Totta, ja tämä "ei voi kuulla, haistaa, maistaa tai koskea" on muuten aika yleistä muidenkin mielikuvitusolentojen kanssa. On monta asiaa joita ihminen ei voi havannoida aisteillaan, mutta silti kokeiden avulla voidaan määrittää, että ne ovatko ne olemassa vai ei.

Jos on olemassa joku niin suuri voima, mikä pystyy vaikuttamaan universumiin sillä tasolla mitä uskovaiset kertovat Jumalan vaikuttavan, niin totta helvetissä sitä voitaisiin tieteellisesti mitata.
"Se on jotain niin mahtavaa ja fantastista, ettei ihminen voi sitä ymmärtää" -jutun sepittäminen ei tee Jumalasta yhtään sen todellisempaa.

 

[Paletaani]

Kokeilenpa hypätä huvikseni uskovaisen saappaisiin :D

Mutta tässä en yhtä asiaa oikein pysty käsittämään. Jos oletetaan että jumala olisi olemassa kaikken luojana ja hallitsiana. Niin minusta tämä meidän hallitse olisi siinä tapauksessa aika kieroutunut tyyppi. Ensin hän luo ihmisen omaksi kuvakseen, mutta silti ihmisen tulisi toimia täsmälleen niin kuin hän haluaa tai kidutetaan ikuisesti. Lisäksi eipä tuota näytä oikein kiinnostavan pikkuasiat, kuten äskeiten katoin sen videon netistä jossa poltettiin ihmisiä elävältä noituudesta jossain afrikassa ja muutenkin maailma on loppujen aluksi aika kieroon kasvanut paikka. Eli oikeastaan huomaan kaksi asiaa, maailmaa on kiero ja lisäksi sillä on hallitsija joka on kiero. Aluksi on annettu vapaatahto jota ei saisi käyttää tai tulee kepistä ja joidenkin ihmisten pitää vaikka myydä itseään ruuan eteen läpi elämänsä, sitten lopulta joku asiakas saa raivarit ja niittaa hengen pois. Niin miksikö minun oikeastaan pitäisi palvoa tätä diktaattoria?

Maailman pahuus johtuu siitä, että täällä vaikuttaa myös kristittyjen jumalan vastavoima, elikkäs SUATANA. Kaikki maailman pahat teot ovat osa jumalan suurta suunnitelmaa ja täällä koetellaan ihmisten uskoa. On myös kirjoitettu, että viimeisinä päivinä taivaan valta kukistaa saatanan voimat Harmageddonin taistelussa. Näihin aikoihin liittyy myös Kristuksen toinen tuleminen sekä kuolleiden ylösnousemus. Siihen asti odotellaan ja luotetaan kaikkivaltiaan Herran tahtoon ja armoon.

Jos on olemassa joku niin suuri voima, mikä pystyy vaikuttamaan universumiin sillä tasolla mitä uskovaiset kertovat Jumalan vaikuttavan, niin totta helvetissä sitä voitaisiin tieteellisesti mitata.
"Se on jotain niin mahtavaa ja fantastista, ettei ihminen voi sitä ymmärtää" -jutun sepittäminen ei tee Jumalasta yhtään sen todellisempaa.

Mietipäs nyt tuota logiikkaasi. Yrität lähestyä maailmankaikkeutta täysin samalla tavalla, kuin fundamentalistiuskovainen eli "samasta metafyysisetä näkövinkkelistä". Fundamentalistiuskovainen sanoo, että raamatun sana on absoluuttinen totuus, kun taas fundamentalistinen naturalisti sanoo että vain se, mitä voidaan havaita (ja mitata), on totta. Jälkimmäisestä muodostuu seuraavanlainen kehäpäätelmä:

Jos tieteellinen todistaminen asetetaan ainoaksi totuuden kriteeriksi, joudutaan vaatimaan tieteellinen todistus kaikesta.

Näinollen jo totuuden määritelmä itsessään sisältää vaatimuksen siitä, millä todellinen tieto voidaan saavuttaa. Samalla tavalla yltiöfundamentalistinen teisti määrittelee ainoaksi totuuden saavuttamiskeinoksi raamatun sanan. Eihän sekään kehäpäätelmä johda mihinkään.

Miettikää sitä, senkin pakanat! ;)

 

[Måpå]

Totta, ja tämä "ei voi kuulla, haistaa, maistaa tai koskea" on muuten aika yleistä muidenkin mielikuvitusolentojen kanssa. On monta asiaa joita ihminen ei voi havannoida aisteillaan, mutta silti kokeiden avulla voidaan määrittää, että ne ovatko ne olemassa vai ei.

Kysehän ei ole siitä mihin mä itse uskon (eiköhän se ylempänä käynyt selväksi). Kyseessä oli vain pikunnussintaa siitä voidaanko jotain ei-tieteellistä tieteen keinoin mitata. No ei voi.

Taas aivan oikeassa elämässä ei ole yhtään huonompi vaihtoehto joustaa omasta vakaumuksestaan, vaikka kannattaisikin lähes kirjaimellista uskonnontulkintaa. Ainakin illuusio Jumalan sanasta on parempi sivuuttaa puhuttaessa oikeasti eettisistä asioista esim. abortista ja kantasolututkimuksesta.

Mun mielestä se, ettei Jumalaa vaan voi bongata istumassa jupiterin kuun päällä miljardien dollareiden gigawattiteleskoopilla ei ole pätevä argumentti todistamaan Jumalan olemassaoloa vastaan, koska Jumalahan on kaiken maallisen ja ajallisen yläpuolella. Jos taas maalaa vähän leveämmällä pensselillä ja miettii ihmisten historiaa ja uskontoja niin yhdistävä tekijä on se, että ne ovat kulkeneet aina käsi kädessä.

Ihmisillä on tarve muodostaa itselleen usko, joka muotoutuu ja kehittyy yhtälailla ihmiskunnan mukana. Uskonnoilla on monta yhdistävää tekijää ja eräs niistä on kansan aatteellinen johtaminen, joka on lähinnä karismaattisten johtohenkilöiden käsissä.

Antiikin Kreikassa oltiin puhtaan rationaalisia ja joka hommaan tarvittiin oma jumalansa. Rooma lainasi omat jehunsa suoraan. Ajan hengessä kristinuskosta tuli myöhemmin valtionuskonto. Osa islamin profeetoista on juutalaista sukuhaaraa ja jopa Suomen luterilaisilla ja vaikka Espanjan katolilaisilla on aika veikeitä eroja omassa maailmankatsomuksessaan. Kun ymppää näitä tekijöitä yhtäläisyyksineen ja eroineen yhteen niin sen Jumalan olemassaolon kumoamisen sijaan miettisin enemmänkin sitä, että miksi ihmeessä se edes olisi olemassa? Hätäinen vilkaisu wikipediaan uskontojen historiasta ei jätä kyllä hirveesti tilaa muulle kuin vakaumukselle sen oman uskontonsa paremmuudesta.
:dance2:

Islamin tehtävänä ei ollut kumota juutalaisuutta ja kristinuskoa, vaan puhdistaa ja palauttaa ne alkuperäiseen yksijumalaisuuteen. Näin ollen islamin profeettojen päätarinat ovat tuttuja myös juutalaisille ja kristyille.

Muhammadin uran alun Mekan kaudella näihin uskontoihin suhtauduttiin myönteisesti, mutta Medinan kaudella ilmestyksissä tehtiin ero juutalaisuuteen ja kristinuskoon. Koraanin mukaan juutalaiset ja kristityt luopuivat profeettojensa opetuksensa ja vääristelivät tietoisesti tai tahtomattaan pyhiä kirjoituksia.

»Haluatteko heidän uskovan teitä, vaikka jotkut heistä kuulivat Jumalan sanan ja sen ymmärrettyään vääristelivät sitä, vaikka tiesivät totuuden?»
(Koraani 2:75, suomennos Hämeen-Anttila, 1995)

Islamille Abraham on, Muhammadin jälkeen, profeetoista tärkein ja Koraanissa korostetaan ettei hän ollut juutalainen vaan yksijumalainen hanif. Koraanissa Jeesukselle annetaan Abrahamia ja Moosesta vähemmän huomiota. Koraani ei erityisesti korosta Muhammadia edeltäneitä arabialaisia profeettoja.

Islamista löytyy hauskasti sukulaissuhteet uskontoihin, jotka ovat taas oman tulkintansa mukaan taas "oikean" uskonnon väärää tulkintaa :D Sen kummempaa taka-ajatusta ei ole.

 

[training_addict]

Kirkon yhteisövero-osuus vaihtelee verokertymän mukaan. Nousukaudella kertymä riitti hautaustoimen kuluihin, mutta näin ei ole enää laskukaudella. Ei ole oikeudenmukaista, että kirkon jäsenet joutuvat tällöin tukemaan myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja. Siksi valtion on korvattava tästä yhteiskunnallisesta tehtävästä koituvat kustannukset täysimääräisesti.

lähde: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Kirkon+rahoitusta+on+uudistettava/HS20090324SI1MA01mk9

Terveisiä myös hesarin vieraskynäpalstalle. Vaikea sanoa kumpi tässä naurattaa enemmän, röyhkeä ahneus vai sen perustelut. Kirjoittajan mielestä:

1) Se, että kirkko (=suuri yleishyödyllinen hyväntekeväisyysjärjestö) osallistuu kirkkoon kuulumattomien muodostaman marginaaliryhmän hautaustoimen kuluihin, on väärin.
2) Se, että kirkkoon kuulumattomat(=yhteisöt, käytännössä yritykset) maksavat täysimääräisesti kirkkoon kuuluvien hautauskulut + nousukausilla kasvattavat kirkon omaisuutta x miljoonalla, on oikein.

Sinänsä kommentti edustaa tyypillistä linjaa kirkon toiminnassa: kaikki kulut, jotka eivät jotenkin kasvata kirkon valtaa tai omaisuutta ovat lähtökohtaisesti hyvinkin nou nou ja tosi epäreiluja, kun taas kaikki toiminta minkä voi mitenkään markkinoida yleishyödyllisenä tai hyväntekeväisyytenä pitää lähtökohtaisesti korvata täysimääräisenä jonkun muun kuin kirkon lompakosta.

 

[Mehustaja]

Mietipäs nyt tuota logiikkaasi. Yrität lähestyä maailmankaikkeutta täysin samalla tavalla, kuin fundamentalistiuskovainen eli "samasta metafyysisetä näkövinkkelistä". Fundamentalistiuskovainen sanoo, että raamatun sana on absoluuttinen totuus, kun taas fundamentalistinen naturalisti sanoo että vain se, mitä voidaan havaita (ja mitata), on totta. Jälkimmäisestä muodostuu seuraavanlainen kehäpäätelmä:

Jos tieteellinen todistaminen asetetaan ainoaksi totuuden kriteeriksi, joudutaan vaatimaan tieteellinen todistus kaikesta.

Näinollen jo totuuden määritelmä itsessään sisältää vaatimuksen siitä, millä todellinen tieto voidaan saavuttaa. Samalla tavalla yltiöfundamentalistinen teisti määrittelee ainoaksi totuuden saavuttamiskeinoksi raamatun sanan. Eihän sekään kehäpäätelmä johda mihinkään.

Miettikää sitä, senkin pakanat! ;)

En tiedä oliko tuo nyt sarkasmia vai ei, mutta nyt menee kyllä jo vähän turhaksi aivopieruiluksi. Vaihdetaan sitten se sana "totuus" sanaan "todennäköinen", niin tiedät varmaan mitä tarkoitan.

Eli itse pidän jonkinlaisen henkimaailman olemassaoloa äärimmäisen epätodennäköisenä. Jos jotain aaveita, demoneita, jne (jumalolennot menevät samaan kastiin) kerran on joka puolella, niin minun mielestä tuollaista pitäisi olla aika helppo tutkia. Näiden asioiden pitäisi kuulua niihin ensimmäisiin löytöihin tieteen saralla, eli ns. perusjuttuihin. Nykyään tiedetään muunmuassa pimeästä aineesta ja energiasta, mutta henkimaailmasta ole mitään todisteita. Kun universumin kuva on pikkuhiljaa muotoutunut, niin ollaan koko ajan menty kauemmaksi vanhoista tarunhohtoisista uskomuksista.

Mielestäni universumi olisi huomattavasti erilainen, jos tämän olisi joku jumalolento luonut.
Miksi asumme planeetalla, joka kiertää tähteä ja lämmittää meitä? Miksi tuolla on miljardeja muita palloja kiertämässä toisiaan? Miksi meidän pitää olla tällaisia biokoneita, jotka nauttivat ravintoa useasti päivässä vain paskantaakseen sen ulos? Miksei me toimita vaikka sillä pyhällä hengellä, vaan ollaan lihaa ja verta? Näitä vois keksiä loputtomiin, mutta pointti on se, että itse olisin tehnyt asiat vähän jollain toisella tavalla.
Mutta tuntemattomia ovat Jumalan tiet, kuten sanonta kuuluu

 

[Paletaani]

En tiedä oliko tuo nyt sarkasmia vai ei, mutta nyt menee kyllä jo vähän turhaksi aivopieruiluksi. Vaihdetaan sitten se sana "totuus" sanaan "todennäköinen", niin tiedät varmaan mitä tarkoitan.

Äläpäs nyt, tuosta on aivopierut kaukana! Kyseessä on nimittäin ihan oikeiden uskontotieteilijöiden argumentti absoluuttisen ateistista maailankatsomusta vastaan Löytyy tuosta aikaisemmin mainitsemastani Näköaloja uskontoon-kirjasta.

Mielestäni se on tuohon tarkoitukseen täysin pätevä väite ja myös täysin looginen. Toisaalta olet aivan oikeassa tuossa sananvaihdoksessa. Ainoastaan idiootti väittää tietävänsä 100% varmuudella totuuden jumalan olemassaolosta. Mielestäni tuon kehäpäätelmä-argumentin voi kumota lisäämällä perustelut siitä, että kaikkivoipa ja -tietävä jumala on myös loogisesti ristiriitainen. Tällöin siitä ei tarvita välttämättä edes tieteellistä näyttöä, ku osoitus epätodennäköiseksi onnistuu myös filosofisella tasolla.

Täytyy kyllä sanoa, että yrityksestäni huolimatta on ihan helvetin hankala ajatella uskovaisen tavoin Jotenkin nuo uskonnolliset perusväittämät ovat niin täysin vieraita omalle ajatusmaailmalle, että vaatii helvetillisiä ponnisteluja edes yrittää ymmärtää niitä. Silti ihan mukavaa yrittää :D

 

[Sauron]

Maailman pahuus johtuu siitä, että täällä vaikuttaa myös kristittyjen jumalan vastavoima, elikkäs SUATANA. Kaikki maailman pahat teot ovat osa jumalan suurta suunnitelmaa ja täällä koetellaan ihmisten uskoa. On myös kirjoitettu, että viimeisinä päivinä taivaan valta kukistaa saatanan voimat Harmageddonin taistelussa. Näihin aikoihin liittyy myös Kristuksen toinen tuleminen sekä kuolleiden ylösnousemus. Siihen asti odotellaan ja luotetaan kaikkivaltiaan Herran tahtoon ja armoon.

Oh nyt näenkin tämän suuren suunnitelman. Eli jumala loi saatanan ja usutti sitten rakkinsa kiusaamiaan ihmisiä. Varsin erikoinen suunnitelma kaikkivoivalta henkilöltä, minusta enemmänkin kuulostaa elämäänsä kyllästyneen olennon teoilta. Tarvitaan vähän äksöniä elämään, kun kaikki toteutuu silmänräpäyksessä miten haluaa. Niin varsin ymmärrettävää tälläinen turhautuminen. Onhan se mukavaa pilvenreunalta katella ja naureskella kun joku potkitaan jengin toimesta hengiltä, koska saatana on houkutellut heidät siihen. Vähän kun kattoisi leffaa.

Mutta eikö jumala ollut kaiken hallitsija? Miksi sen sitten pitäisi tapella saatanaa vastaan, käyttäisi vaan taitojaan ja loihtisi pois. Vai eikö jumala olekkaan niin mahtava kun antaa ymmärtää, kun joutuu kerran ottamaan matsia. Sittenhän se tarkottaisi, että raamatun ennustukset eivät olisi 100% varmoja. Kun aina kahden ottelussa voitto ei ole varmaa...

 

[Paletaani]

Oh nyt näenkin tämän suuren suunnitelman. Eli jumala loi saatanan ja usutti sitten rakkinsa kiusaamiaan ihmisiä. Varsin erikoinen suunnitelma kaikkivoivalta henkilöltä, minusta enemmänkin kuulostaa elämäänsä kyllästyneen olennon teoilta. Tarvitaan vähän äksöniä elämään, kun kaikki toteutuu silmänräpäyksessä miten haluaa. Niin varsin ymmärrettävää tälläinen turhautuminen. Onhan se mukavaa pilvenreunalta katella ja naureskella kun joku potkitaan jengin toimesta hengiltä, koska saatana on houkutellut heidät siihen. Vähän kun kattoisi leffaa.

Saatana oli aluksi arkkienkeleitä, eli jumalan luottoporukkaa. Sitten se kyllästyi olemaan orjana ja rupes kapinoimaan "better to reign in hell than serve in heaven" ja sillee ;)

Jumala kuitenki kaikkitietävyyspäissään ennakoi tämän ja antaa siksi saatanan rellestää koska se hoitaa jotain hämärää suunnitelmaa. Jos joku potkitaan hengiltä nii sen uskonnollinen orientoituminen ratkaisee tilanteen; jos se oli harras uskovainen, se pääsee taivaan kotiin ikuiseen rauhaan ja lepoon. Jos taas pakana nii omapahan oli syynsä! Sillä on vapaa tahto ja vois kääntyä halutessaan uskoon! :D

Mutta eikö jumala ollut kaiken hallitsija? Miksi sen sitten pitäisi tapella saatanaa vastaan, käyttäisi vaan taitojaan ja loihtisi pois. Vai eikö jumala olekkaan niin mahtava kun antaa ymmärtää, kun joutuu kerran ottamaan matsia. Sittenhän se tarkottaisi, että raamatun ennustukset eivät olisi 100% varmoja. Kun aina kahden ottelussa voitto ei ole varmaa...

Katoppaku saatanalla on myös rooli jumalan Suuressa Pläänissä. Ei me rajoittuneet ihmispoloset voida ymmärtää täysin tätä kaiken universumin luojaa ja hallitsijaa

Ja raamattuhan on saneltu tuhansia vuosia sitten. Ei niille ihmisille voitu kaikkea kertoa niinku ne on. Piti pistää kaikenlaisia vertauskuvia, että ne ees jotain tajuais. Jos raamatussa näyttää olevan virhe, sehän on vain meidän raukkasten vääränlaista tulkintaa