Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Paletaani]

Olen sitten ihan täysin samaa mieltä. Kannatan.

Sitten tohon Pelataanin ja heikki M. keskusteluun:

Jos tämä "tuli hengessä, lähti Helsingissä" väite pitää paikkaansa, ni mun puolesta sen Yliopistokoulutuksen sais laajentaa joka uskontoon ja pakolliseksi jokaiselle joka pitää minkäänlaista uskonnollista saarnaa / messua. Jätetään se; oheistoiminta hengellistäkin aktiviteettia ja hengellistä tukea pappeuteen, kohta pois, ni on samassa arvossa muihin uskontoihin.

Edit: Ei siksi että mua sinällään häirittis kenenkään uskominen. Mutta tällaisen opetuksen luulis sitten vähentävän ääripäitä. Eikös se Tuomiojakin semmosta jotain sanonu, sen jälkeen kun sen puheet teologeista ammuttiin alas?

No niin tämä ny oli vain sitten mun oma päätelmä teidänkeskustelusta. Mielen kiinnolla odotan Heikki M vastausta tohon pelataanin viimeseen kommenttiin.

Nimi oikein, prkl! ;)

 

[vision]

Oikeastaan aika mielenkiintoinen vaihtoehto olisi tuo moraalin opettaminen ilman, että sitä liitettäisiin millään tasolla uskonnon opettamiseen.

Mitä ylipäätään voitaisiin opettaa, jos ei nojattaisi mitenkään kymmeneen käskyyn vaan kehitetään omat teesit. Mihin opettaminen perustuu, kerätään X määrä eniten harmittavia asioita ja puhutaan niistä?

Hajoaako "moraali" entistä enemmän maakohtaisesti tai jopa aluekohtaisesti? Mikä siis käytännön tasolla muuttuisi, jos tämmöinen muutos tehtäisiin? Tämän hetken opetuksessa on puolena se, että nämä teesit on jo selitetty, joskin raamatun kautta ja käytössä erittäin laajasti ympäri maailmaa. Miten levinneisyys voitaisiin korvata uusien "teesien" löydyttyä.

Moraalikäsitykset on aika pitkälti kuitenkin uskontojen kautta tulleita, tai moraalimallit...tai miksi niitä sitten sanotaankaan hienoissa kouluissa

Ajatellaan niin päin, että ihminen luo itse oman moraalinsa, miten se moraalin muotoutuminen muuttuu ajan kuluessa?

Ehkä oikeastaan tärkein kysymys on se, että mitä loppupeleissä on se oikea moraali? Eikö moraalikasvatus ole kuitenkin loppupeleissä massojen manipulointia yleisen käytösmallin löytämiseksi?

 

[VBP]

Oikeastaan aika mielenkiintoinen vaihtoehto olisi tuo moraalin opettaminen ilman, että sitä liitettäisiin millään tasolla uskonnon opettamiseen.

Mitä ylipäätään voitaisiin opettaa, jos ei nojattaisi mitenkään kymmeneen käskyyn vaan kehitetään omat teesit. Mihin opettaminen perustuu, kerätään X määrä eniten harmittavia asioita ja puhutaan niistä?

Hajoaako "moraali" entistä enemmän maakohtaisesti tai jopa aluekohtaisesti? Mikä siis käytännön tasolla muuttuisi, jos tämmöinen muutos tehtäisiin? Tämän hetken opetuksessa on puolena se, että nämä teesit on jo selitetty, joskin raamatun kautta ja käytössä erittäin laajasti ympäri maailmaa. Miten levinneisyys voitaisiin korvata uusien "teesien" löydyttyä.

Moraalikäsitykset on aika pitkälti kuitenkin uskontojen kautta tulleita, tai moraalimallit...tai miksi niitä sitten sanotaankaan hienoissa kouluissa

Ajatellaan niin päin, että ihminen luo itse oman moraalinsa, miten se moraalin muotoutuminen muuttuu ajan kuluessa?

Ehkä oikeastaan tärkein kysymys on se, että mitä loppupeleissä on se oikea moraali? Eikö moraalikasvatus ole kuitenkin loppupeleissä massojen manipulointia yleisen käytösmallin löytämiseksi?

Kulttuurirelativismi on kyllä läsnä tässä: en usko, että moraalia voidaan opettaa kulttuurista riippumatta. Tuohon opetuksen laatimiseen en osaa kyllä sanoa mitään, opettaja kun en ole:D

Ja pidetäänhän mielessä, että uskonto on ihmisen luomus. Siinä tuetaan vain säännöissäkin ylempään tahoon. Moraaliopetuksessa pitäisin tärkeänä kuitenkin miettiä, miksi se on hyvää ja miltä kannalta katsottuna. Nykyisissä filosofian opinnoissa tätä tutkitaan minusta melko hyvin. Minusta siis moraali kumpuaa jollain tavalla yksilöstä ja sopeutuu yhteisön muottiin.

Oikea ja väärä on näissä asioissa melkeimpä sovittua, mutta mitä sitten? Opetettaisiin massat ajattelemaan tätä asiaa ja kehotettaisiin noudattamaan lakeja. Ei niinkään manipulointia. En usko, että jos palataan luolamies-tasolle, että ihmiset miettivät kovin paljoa moraalikysymyksiä, vaan ne ovat muotoutuneet heimojen/laumojen sisällä "sovittujen" asioiden kautta. Sekavaa tekstiä.

 

[dab01]

Moraalin rappeutuminen tai sen muuttuessa yksilötasolle tuntuu aika pelottavalta ajatukselta. Totta on, että älykkäät ja hyvin kasvatetut yksilöt pystyisivät tekemään suhteellisen hyviä päätöksiä aika monen sukupolven ajan uskontojen alasajon jälkeenkin. Samalla kun ajatellaan, niin nykyajan ateistit ovat oppineet omat moraalikäsityksenä kristityiltä ja tästä he ovat saaneet hyvän pohjan omalle arvomaailmalleen. Tätä ei varmasti moni ateisti tunnusta, mutta eipä sille sitten mitään voi.

Jännä miten muutenkin näinä aikoina niin moni jaksaa jauhaa täälläkin kuinka kristinusko on pahasta ja se pitäisi kieltää lähestulkoon lailla yms. Samaan aikaan kuitenkin meidänkin maassamme koululaiset ampuvat toisiaan, ihmiset tekevät enemmän itsemurhia kuin missään muussa valtiossa ja lasten ja nuorten mielenterveysongelmat varjostavat kokonaista laman jälkeistä sukupolvea. En väitä, että kristinusko jotenkin poistaisi näitä ongelmia, mutta ihan turha tehdä siitä sellaista peikkoa jonka jotkut siitä haluavat tehdä.

Varsinaiseen eipäs-juupas väittelyyn en halua tämän enempää ottaa kantaa, vaan haluan ajatella asioista enemmänkin niin, että on ihan sama uskooko johonkin vai ei kunhan itse yrittää tehdä oikein oman oikeustajunsa mukaan. Vanhan liiton miehenä kannatan myös erilaisten perinteiden vaalimista ja kulttuuriperimän siirtoa tuleville sukupolville. Näihin perinteisiin kuuluu olennaisena osana kristilliset juhlapäivät yms. mutta ateistit keksikööt näihin omat vastaavat teemat, joissa esim. sukulaiset voivat tavata toisiaan ja myös niitä harvemmin muistettuja sukulaisia ja tuttuja voidaan muistaa jotenkin luontevasti.

Varmasti on myös ajan trendi, että panostetaan vain ja ainoastaan yksilöllisyyteen, josta taas johdetaan ajatus että uskonnot ovat pahasta ja individualistista ajattelua vastaan. On totta, että vanhemman koulukunnan papit yms. vanhurskaat ottavat raamatun hyvin kirjaimellisesti, eivätkä edes halua tutkia sitä objektiivisesti. Meidän tavanomainen ev lut kirkkomme ei mielestäni rajoita yksilön omaa ajatusmaailmaa pätkän vertaa tai sitten minä olen joku outo poikkeus tuossa joukossa. Itse ainakin pohdiskelen maailmaa ja maailmankaikkeutta niin monelta kantilta, että missään uskonnossa asioita tuskin sillä tavalla käsitellään. Mielestäni siis itsenäinen ajatusmaailma ja kristinusko eivät siis ole toisiaan poissulkevia tekijöitä, vaikka täälläkin kenties joku niin haluaa väittää.

 

[vision]

Oikea ja väärä on näissä asioissa melkeimpä sovittua, mutta mitä sitten? Opetettaisiin massat ajattelemaan tätä asiaa ja kehotettaisiin noudattamaan lakeja. Ei niinkään manipulointia.

Olen samaa mieltä, vaikka lainasinkin vain osan tekstistä. Eli tuossa tullaan juuri siihen, mikä itseäni mietityttää. Kun asiat on jo sovittu ja massat kehoitetaan noudattamaan näitä sovittuja teesejä, mikä siinä pohjimmiltaan eroaa nykyhetkestä?

Moraali on sinällään hankala, että jokaisella todellakin on omansa. Pitäisikö moraalin opettaminen oikeastaan kokonaan kieltää ja antaa sen kehittyä täysin vapaasti, luonnon omia reittejä pitkin? Miksi yrittää hallita asiaa, jolla on kuitenkin ihan luontainen taipumus kehittyä itsekseen, miksi ihmisen kehitystä tulee ohjata enemmistön halujen suuntaan?

Minkälainen moraali on suomessa oikea? Jos elää lainkuuliaista elämää lakia ja ympäristöä kunnioittaen, elääkö silloin paremman elämän kuin sellainen joka valitsee ns. omat tiensa ja poikkeaa valtaväestön moraalikäsityksistä? Toiselle silmä silmästä on oikeutta, toiselle se on moraalisesti väärin. noin esimerkkinä...

 

[Anti_Laama]

Moraalin rappeutuminen tai sen muuttuessa yksilötasolle tuntuu aika pelottavalta ajatukselta. Totta on, että älykkäät ja hyvin kasvatetut yksilöt pystyisivät tekemään suhteellisen hyviä päätöksiä aika monen sukupolven ajan uskontojen alasajon jälkeenkin. Samalla kun ajatellaan, niin nykyajan ateistit ovat oppineet omat moraalikäsityksenä kristityiltä ja tästä he ovat saaneet hyvän pohjan omalle arvomaailmalleen. Tätä ei varmasti moni ateisti tunnusta, mutta eipä sille sitten mitään voi.

Samaa mieltä olen. Aika lailla ympäröivän kulttuurin mukaan moraali jokaiselle muodostuu ja uskonto on kyllä yleensä kulttuurissa yksi tärkeimmistä moraalin luojista.

Jännä miten muutenkin näinä aikoina niin moni jaksaa jauhaa täälläkin kuinka kristinusko on pahasta ja se pitäisi kieltää lähestulkoon lailla yms. Samaan aikaan kuitenkin meidänkin maassamme koululaiset ampuvat toisiaan, ihmiset tekevät enemmän itsemurhia kuin missään muussa valtiossa ja lasten ja nuorten mielenterveysongelmat varjostavat kokonaista laman jälkeistä sukupolvea. En väitä, että kristinusko jotenkin poistaisi näitä ongelmia, mutta ihan turha tehdä siitä sellaista peikkoa jonka jotkut siitä haluavat tehdä.

Minusta noihin ongelmiin voi ja tulisi vaikuttaa muilla tavoilla, kuin tarjoamalla ihmisille lohdullisia satuja. Niin kuin esimerkiksi hyvillä mielenterveyspalveluilla. Kyllähän uskonnosta muitakin lohdun lähteitä voi löytää, mutten nyt muita maallisilla tavoilla korvattavia asioita keksi kuin nuo uskonnolliset opetukset.

 

[Counterfeith]

Myönnän että toimintamalli olisi radikaali mutta se ainakin osoittaisi asian oikean kannan.
Miten se usko sitten auttaisi ihmiset pois sieltä? Ei mitenkään?
Sitähän usko on, usko on niinkuin ennustukset. Tuhat eri mallia jotenka toimia jossain tilanteessa, ja kun yksi sattuu oikein niin se toimii. Jokainenhan saa toki uskoa jumalaan jos siltä tuntuu mutta mitä jos ottaisi siitä elämästä ihan sellaisen rehellisen yleiskuvan ja katsoisi mitä jää käteen? Voisi pikkuhiljaa avata silmänsä ja keskittyä siihen TODELLISUUTEEN. Jumala kun nyt sattuu olemaan vähän yhtä uskonvarainen juttu kuin joulupukku, kyllähän kaikkeen uskoo jos sitä oikein väkisin tuputetaan. Raamattu?
Kyllähän ihmismassat saa uskomaan vaikka lentävään lehmään jos sitä tarpeeksi tuputetaan, en vain jaksa uskoa miksi mistään raamatun tapahtumasta ei ole mitään konkreettisiä todisteita, pelkkää satua ja tarinaa. Raamattu ei ole kirjana sen arvokkaampi informatiivisesti kuin Taru Sormusten Herrasta.

Onhan se tietysti mukava peittää todellisuus uskon verhon alle mutta jos ei ole valmis kohtaamaan maailmaa sellaisena kuin se on, kannattaa sitten jo miettiä että onko tämä oikea paikka olla.

 

[Anti_Laama]

Tai henkisyys, tai jokin "tunne-elämä". Ihiminen ei ole vain pakon sanelema robotti.

Siis tuota tarkoitit. Vähän epämääräisiä käsitteitä minusta. Miten tuo sitten eroaa siitä "biologian ja evoluution sanelemasta ihmisestä"? Eikö toinen sulje toisen sisäänsä, jollei sitten ajattele 'henkisyyden' rajoittuvan kaiken materian ulkopuolelle.

Jossain kirjassa luki ihmisen olevan biopsykososiaalinen kokonaisuus. Tuota kai tarkoitat.

 

[vision]

Voisi pikkuhiljaa avata silmänsä ja keskittyä siihen TODELLISUUTEEN. Jumala kun nyt sattuu olemaan vähän yhtä uskonvarainen juttu kuin joulupukku, kyllähän kaikkeen uskoo jos sitä oikein väkisin tuputetaan. Raamattu?

Mikä on siis se todellisuus mihin uskot? Mistä saat tiedot millä päivität todellisuuttasi? Onko tiedonlähteesi aina luotettava?

Mun mielestä on tyhmää hehkuttaa todellisuutta, koska todellisuus on myös pitkälti sitä minkälaisessa sosiaalisessa asemassa elät. Köyhän ja kouluttamattoman todellisuus ja käsitys maailmasta poikkeaa aika huomattavasti rikkaan ja koulutetun vastaavasta.

 

[Counterfeith]

En usko mihinkään ulkopuoliseen. Elämä on sitä mitä se on, ei mikään ulkopuolinen voima sitä miksikään muuta. Todellisuus on tämä hetki.

 

[vision]

Ajatellaanpa, että tapasi ajatella tulisi maailmanlaajuisesti yleiseen käyttöön. Kaikkien todellisuus olisi vain ja ainoastaan tämä hetki, elä hetkessä... Eli huomisella ei varsinaisesti ole väliä, koska sitä ei ole nyt. Mitään ulkopuolista ei siis olisi, eli mitään, mitä et ole kyennyt selittämään, ei ole. (joka sinänsä olisi vänkää, koska maapallukka ei olisi käytännössä koskaan syntynyt)

Eläisivätkö ihmiset siten paremman elämän? Olisko maailma turvallisempi paikka elää?

 

[Counterfeith]

Kaikki olis hyvin niin kauan kuin ihmiset ei keksisi kuvitteellisia asioita johon uskoa.

 

[Phantomas]

Uskonnot pyrkivät selittämään kaiken, se on niiden heikkous. Toinen heikkous on haluttomuus muuttaa käsityksiä ilman pakonomaista tarvetta (joka on syntynyt mm. tieteen avulla). Kolmas heikkous on uskovaisten halu väitellä ja uskoa todeksi uskomaansa, ateisti voittaa aina väittelyn. Mutta silloin uskonto voittaa, jos on todistettu tieteellisesti jokin uskontoon liittyvä ominaisuus. Tämän avulla uskovainen voi väittää, että muutkin uskontoon liittyvät asiat ovat totta.

 

[Stander]

Aattelin palata esi-isien juurille ja ryhtyä animistiksi - noitarummun hakkaaminen ja sienten syöminen koukuttais verraten tähän tylsään en-kuulu-mihinkään-menoon.

 

[varjoton]

Kaippahan tähän täytyy kommentoida, kun tota moraalin opetusta kannatan.

Moraalin rappeutuminen tai sen muuttuessa yksilötasolle tuntuu aika pelottavalta ajatukselta. Totta on, että älykkäät ja hyvin kasvatetut yksilöt pystyisivät tekemään suhteellisen hyviä päätöksiä aika monen sukupolven ajan uskontojen alasajon jälkeenkin.

Kova väite. Eikös eri kulttuureissa ole omat moraalisääntönsä, jotka ovat muuttuneet aikojen saatossa. Tuntuis tosi kummalliselta, että niissä olisi jumala jokin välttämättömyys. Tuntuis tosi kummalata, jos joku (evlutti) jättäis jotain tekemättä sen takia, että pelkäis ku jumala näkee. Uskallan väittää, ettei tommosia juuri kukaan mieti toimiessaa, tekeekö syntiä vai ei.
Kaippahan se moraali kumpuaa ihmisen lajikäyttäytymisestä tai jotain.

Samalla kun ajatellaan, niin nykyajan ateistit ovat oppineet omat moraalikäsityksenä kristityiltä ja tästä he ovat saaneet hyvän pohjan omalle arvomaailmalleen. Tätä ei varmasti moni ateisti tunnusta, mutta eipä sille sitten mitään voi.

Joo varmasti kyllä on vaikuttanut kulttuuriimme. Ja kuten huomaat on kristillinenmoraali käsityskin muuttunut kultuurimme mukana.

Jännä miten muutenkin näinä aikoina niin moni jaksaa jauhaa täälläkin kuinka kristinusko on pahasta ja se pitäisi kieltää lähestulkoon lailla yms. Samaan aikaan kuitenkin meidänkin maassamme koululaiset ampuvat toisiaan, ihmiset tekevät enemmän itsemurhia kuin missään muussa valtiossa ja lasten ja nuorten mielenterveysongelmat varjostavat kokonaista laman jälkeistä sukupolvea. En väitä, että kristinusko jotenkin poistaisi näitä ongelmia, mutta ihan turha tehdä siitä sellaista peikkoa jonka jotkut siitä haluavat tehdä.

Juuri tän takia mun mielestä tota tapakasvatusta tarvitsikin opettaa kouluissa. (kotona tietty myös.) En mäkään usko että nämä ongelmat silläkään kokonaan poistuis. Mutta vois se vähentää ongelmia.
Kyllä niissä jeesuksen opetuksissa on ihan hyviä ajatuksia, tee toiselle niin, kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan yms.

Varsinaiseen eipäs-juupas väittelyyn en halua tämän enempää ottaa kantaa, vaan haluan ajatella asioista enemmänkin niin, että on ihan sama uskooko johonkin vai ei kunhan itse yrittää tehdä oikein oman oikeustajunsa mukaan. Vanhan liiton miehenä kannatan myös erilaisten perinteiden vaalimista ja kulttuuriperimän siirtoa tuleville sukupolville. Näihin perinteisiin kuuluu olennaisena osana kristilliset juhlapäivät yms. mutta ateistit keksikööt näihin omat vastaavat teemat, joissa esim. sukulaiset voivat tavata toisiaan ja myös niitä harvemmin muistettuja sukulaisia ja tuttuja voidaan muistaa jotenkin luontevasti.

Joo ei aleta, pyritään perustelemaan kommenttimme edes jotenkin.
Ooon samaa mieltä mihin uskoo vai eikö usko kun vain yrittää tehdä oikein. Toivottavasti näitä uskonnottomia ei vain tule lisää ja uskontoa ajeta alas, ettei se moraali rappeudu

Varmasti on myös ajan trendi, että panostetaan vain ja ainoastaan yksilöllisyyteen, josta taas johdetaan ajatus että uskonnot ovat pahasta ja individualistista ajattelua vastaan. On totta, että vanhemman koulukunnan papit yms. vanhurskaat ottavat raamatun hyvin kirjaimellisesti, eivätkä edes halua tutkia sitä objektiivisesti. Meidän tavanomainen ev lut kirkkomme ei mielestäni rajoita yksilön omaa ajatusmaailmaa pätkän vertaa tai sitten minä olen joku outo poikkeus tuossa joukossa. Itse ainakin pohdiskelen maailmaa ja maailmankaikkeutta niin monelta kantilta, että missään uskonnossa asioita tuskin sillä tavalla käsitellään. Mielestäni siis itsenäinen ajatusmaailma ja kristinusko eivät siis ole toisiaan poissulkevia tekijöitä, vaikka täälläkin kenties joku niin haluaa väittää.

Tämä tosin on kasvattajista todella paljon kiinni, vanhemmista, opettajista, kuinka sitä tulkitaan ja kuinka sillä lapsia pelotellaan. Uskallan väittää, että useimmilla "aktiivisilla-ateistilla", tällä tarkoitan sellaista henkilöä, joka jaksaa kirjoitella tänne, jollaiseksi itsenikin siis lasken. On ollut jokin huono kokemus uskovaisista henkilöistä, kokemus joka on jäänyt hiertämään. On tosin väärin syyttää tästä jokaista uskovaista.
Vois se olla jokin muukin yhteisölöllistävä teemakin kuin usko, vaikkapa suomalaisuus. Tai vaikka 100 kilo yhteistulos.

 

[Heikki M.]

Edit: lähetän uudelleen kun tuli joitain päällekkäisyyksiä

 

[Paletaani]

Moraali evoluutiopsykologisena ilmiönä

En haluaisi kuulostaa ahdasmieliseltä luonnontieteilijältä mutta myös moraalikeskusteluun liittyy olennaisesti ihmisen biologinen ulottuvuus. Pitkä sepostus, toivottavasti edes joku jaksaa lukaista :D

Harvardin yliopiston kognitiivisen evoluution laitos on laittanut nettiin testin, jossa on erilaisia moraalisia ongelmia. Tähän testiin on osallistunut jo yli 200 000 ihmistä eri maista, uskontokunnista ja koulutustasoista.

Testin mielenkiintoisinta antia on ollut havainto, jonka mukaan ihmisellä on selkeä moraalinen vaisto joka on sama niin ateisteilla, muslimeilla kuin hinduillakin. Testissä oleviin kysymyksiin löydetään vastaukset nopeasti mutta niiden perusteleminen ei ole läheskään niin yksinkertaista.

Testistä käy esimerkiksi ilmi, että suurimmalle osalle ihmisistä on hyväksyttävää tappaa pakon edessä pieni määrä ihmisiä suuremman pelastamiseksi. Kuitenkaan ihmiset eivät yleensä valitse vaihtoehtoa, jossa tarkoituksellisesti tapetaan yksi ihminen, jotta useampi selviytyisi hengissä. (Lähde: Tiede-lehti 8/2008)

Sama laitos on myös julkaissut tutkimuksen, jossa havaittiin tunteita säätelevän etuaivolohkon vammojen vaikuttavan ihmisen moraaliseen päätöksentekoon. Vammautuneet ihmiset päätyivät usein mahdollisimman käytännöllisiin ratkaisuihin.

On tietenkin jo aikaisemmin todettu, että aivovauriot voivat muuttaa ihmisen käyttäytymistä radikaalisti niin tunne-elämän kuin älykkyydenkin saralla.

Kolmas mielenkiintoinen tutkimus tuli siihen tulokseen, että 6 ja 10kk vanhat vauvat näyttävät jo ensimmäisiä merkkejä sosiaalisesta älykkyydestä. Tarkemmin sanoen, ne suosivat "hyvää käytöstä".

Testissä vauvoille näytettiin nukketeatteri, jossa leluhahmo kiipeää mäkeä ylös. Tähän puurtamiseen puuttuu vuorollaan joko avustava hahmo tai toinen lelu, joka tuuppaa ensimmäisen mäkeä alas. Teatterin jälkeen leluja näytettiin vauvoille ja lähes kaikki tarttuivat ensimmäisenä avustavaan hahmoon. Testi varmennettiin useita kertoja vaihtamalla lelujen värejä ja muotoja.

Näiden ja useiden muiden viimeaikaisten tutkimustulosten valossa voidaan jo sanoa, että moraalinen käytös on ihmisellä synnynnäistä. Todennäköisesti tähän vaikuttavat evoluutiopsykologiset tekijät, sillä yhteen hiileen puhaltaminen ja toisen yksilön tarpeiden huomiointi edistävät yhteisön selviytymiskykyä.

Moraalin lopullinen syntymekanismi on tällä hetkellä tieteen suuria haasteita mutta selvää on se, ettei uskontoa voida käyttää perusteena ihmisen eettiselle käyttäytymiselle. Ehkäpä jopa päinvastoin. Historia osoittaa, että uskonto (ja muut uskomusjärjestelmät, kuten natsi-ideologia) ovat erittäin tehokkaita keinoja sumentamaan ihmisten synnynnäisiä käsityksiä oikeasta ja väärästä.

Mielestäni onkin perusteltua, että uskontojen opettamisesta luovuttaisiin ala-asteella ja sen sijaan käytäisiin läpi yksinkertaisesti oikean ja väärän käsitteitä. Miten tämä tehdään, onkin erittäin mielenkiintoinen keskustelunaihe ja pienimuotoinen haaste kasvatustieteilijöille. Varmaa kuitenkin on, että helvetillä ja kadotuksella pelottelu on turhaa ja suorastaan moraalin vastaista. Suomessahan on lain mukaan luovuttu tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta peruskoulussa mutta käytännössä suurin osa uskonnonopettajista ovat uskovaisia ja kokevat tekevänsä lähetystyötä lasten parissa.

Edit: Heikki M iski näköjään samalla kellonlyömällä :D Olen seuraavan kerran koneen ääressä vasta ensi viikolla, joten palataanpa sitten asiaan.

 

[Heikki M.]

Ethän nyt tosissasi vertaa esim. papin ja lääkärin työharjoittelua keskenään? Papin työ on rituaalien oikeaoppista suorittamista ja ihmisille mukavien jutustelua.

Etpä nähtävästi tiedä pappienkaan työstä paljon mitään. Papithan ovat aktiivisesti mukana esimerkiksi viranomaistoiminnassa kriisien sattuessa. On varmaan mukavien jutustelua, kun menet viemään esimerksi suruviestiä menehtyneen omaisille.

Katsotaanpa vähän tätä tutkimusta. Gradujen aiheita:
-Ihmisen kokoinen tehtävä : Tutkimus lähetysharrastuksesta ja lähetyskasvatuksesta Opiskelijain Lähetysliitossa (OL)
-Kategoriat oppaina Jumalan olemuksen ilmaisuun Lutherin teologiassa
-Kertooko luonnon järjestys suunnittelusta? : Michael Behe älykkään suunnittelun ajatuksen puolustajana
-Jeesus Nasaretilainen - Jumalan Poika - Markuksen evankeliumissa
jne..

Eipä kannata tehdä otsikoista johtopäätelmiä lukematta sisältöä.

Voidaan varmaan lopettaa tuo uskontotieteen ja teologian keskinäisistä suhteista kiistely sillä kumpikaan meistä ei ole alan asiantuntija.

Itse asiassa nyt kun sain tuon uskontotieteen perusteoksen haltuuni, niin sieltä ilmenee asiat juuri niin kuin sanoin:

Tästä näkökulmasta katsoen teologia voidaan nähdä ihmistieteenä, jonka kohteena on oma uskonnollinen traditio (Työrinoja 1992). Tällöin uskontotiede eroaa siitä vain yleismaailmallisen näkökulmansa ansioista. Uskontotieteessä tutkitaan kaikkia maailman uskontoperinteitä. Tässä mielessä teologia on tiedettä siinä missä uskontotiedekin, ainoastaan tutkimuskohteen erottaessa niitä toisistaan.

Selvyyden vuoksi sanon, että tuosta viimeisestä lauseesta voi saada sen käsityksen, että jossain toisessa mielessä teologia ei olisi tiedettä. Sitä käsittelee kirjan seuraava kappale, joka käsittelee siis teologian toista merkitystä eli jumaluusoppia, jolla kirjan mukaan tarkoitetaan uskonnollisten oppijärjestelmien luomiseen, kehittämiseen ja arvioimiseen tähtäävää toimintaa. Tällä toisella merkitykellä taas ei ole akateemisen teologian kanssa tekemistä. Uskontotiede ei siis tietenkään väheksy teologiaa tieteenalana.

Tuosta oman tradition tutkimesta tuli mieleen, että tutkija voi saada etua siitä, että hän on elänyt jossakin uskonnollisessa yhteisössä, koska hän on itse kokenut ja havainnoinnut tutkimuskohdettaan. Tieteessä tätä kutsutaan sisäpiiritiedoksi. Toki tämä voi johtaa puolueellisuuteen, mutta uskontotieteessä ja teologiassa tämä on kyllä hyvin tiedostettu ja tieteentekemisen periaatteet ehkäisevät tätä. Kuten on tullut jo monesti esiin, teologinen tutkimus on Suomessa korkeatasoista.

1) Uskonto ei kestä kriittistä ja tieteellistä tarkastelua. Kuitenkin teologisesta tiedekunnasta valmistuu uskovaisia ihmisiä. Tämä on selkeä viite siitä, että opetuksessa on jotain vikaa. Ehkä se johtuu tuosta em. hengellisestä oheistoiminnasta, professorien puolueettomuudesta tai jostain. En tiedä syitä mutta näen seuraukset.

Nyt sulla on asiat sekaisin. Uskontoa, kuten muitakin yhteiskunnallisia ilmiötä voidaan tutkia tieteellisesti eikä kyse ole mistään asian kestämättömyydestä. Sulla on nyt selvästikin käsitys, että ateistinen kritiikki voisi lopettaa uskonnollisuuden.Toisin sanoen uskot, että tarpeeksi kriittisen koulutuksen lopputulemana pitäisi olla, ettei ihminen voi olla kristitty ja tämä olisi hyvän teologisen kouluksen mittari. Ihminen voi olla kuitenkin syvästi tietoinen kritiikistä ja silti olla kristitty. Ajattele vaikka Barack Obamaa, joka on tunnustava kristitty. Ihmisen uskonnollisuus on huomattavasti monimutkaisempi asia kuin sinun yksinkertaistettu käsityksesi. Se on eri keskustelu enkä nyt ala tässä sen kummemin pohtimaan, miksi näin on. Uskontotiede antaa siihen monia vastauksia.

Tuossa uskontotieteen perusteoksessa aika suoraan kritisoidaan tätä monien ateistien uskontokritiikkiä ja sen vaikutuksia.

Yksikään klassisista sekulaatioteoreetikoista ei ole esittänyt, että sekularisaatio johtuisi siitä, että ihmisistä on nykyisin tullut tiedon lisääntymisen myötä älykkäämpiä ja vähemmän herkkäuskoisia. Monet uskontokriitikoista ovat sen sijaan luoneet uskonnosta kariakatyyriä lapsellisena harhana ja pimeään keskiaikaan kuuluvana primitiivisenä erehdyksenä, jonka tieteellisen tiedon lisääntyminen ja modernin ihmisen yleinen kypsyminen tai aikuistuminen tulee aikaa myöten syrjäyttämään sekulaarin totuuden tieltä. Sekulaarioteoreetikot ovat kuitenkin varsin yksimielisiä siitä, että tiedon lisääntyminen ja ihmisten kypsyys eivät selitä uskonnon aseman heikkenemistä moderneissa yhteiskunnissa.

Lisäksi kirjassa lainataan Thomas Luckmannia:

On ilmeistä, ettemme voi naiivisti osoittaa kristinuskon heikkenemistä traditionaalisissa muodoissaan sekuralististen ideologioiden, ateismin, uuspakanuuden ja muiden vastaavien ansioksi. Kirkollisen uskonnon tämänhetkinen marginaalisuus ja sen "sisäinen sekularisaatio" näyttäytyvät paremminkin yhtenä osana kompleksista prosessia, jossa uskonnon institutionaalisen erikoistumisen ja sosiaalisen järjestyksen maailmanlaajuisen muutoksen kauaskantoiset seuraukset näyttelevät ratkaisevaa osaa.

On selvää, että hengellisyys tai usko ole kiinni ihmisen älykkyydestä eikä edes luetun kritiikin määrästä. Teologithan ovat varsinaisia kristillisen kritiikin asiantuntijoita. Teologien saama tietomäärä on aivan eritasoista kuin "kariakäärinen" tai usein "naivistinen" uskontokritiikki, mitä tälläkin palstalla esitetään oikeastaan poikkeuksetta, myös sinun toimesta. Joka tapauksessa syyt uskomiseen ja hengellisyyteen ovat paljon monisyisemmät ja oikeastaan uskon olemuskin voi olla monelle uskonnosta irtautuneelle suomalaiselle vieras; se ei välttämättä ole mitään joko tai uskoa. Yleisesti ottaen suomalaisten uskonnonlukutaito on vähentynyt merkittävästi. Uskontoa ei ymmärretä, ja siitä tehdään sitten yksinkertaistuksia. Kuitenkin maailmalla uskonto on tullut entistä merkittävämmäksi esimerkiksi Yhdysvalloissa sekä Länsi-Euroopassa Islamin myötä. Samaten idän uskonnot ovat saaneet suosiota. Uskonnon asiantuntijoita tullaan siis tarvitsemaan jatkossakin.

Edit: toki todella laaja kristillisen kritiikin tunteminen voi hyvin johtaa kristillisen opin hylkäämiseen tai muuttumiseen paljon merkityksettömämmäksi. Näin on käynyt Suomen ehkä kansainvälisesti arvostetuimmalle teologian tutkijalle Heikki Räisäselle, jonka usko kristilliseen oppiin käytännöllisesti katsoen hävisi. Ei tämä mikään väistämötön kehitysprosessi kuitenkin ole, päinvastoin.

Suomen ei-kristilliset uskontokunnat joutuvat omin varoin kustantamaan oman henkilöstönsä kouluttamisen. Kristityillä ei tulisi olla tähän mitään etuoikeutta.

Lain mukaan oppilailla on oikeus saada oman uskontonsa opetusta ja sen oltava tunnustamatonta. Teologisen tiedekunnan uskontotieteen laitoksella on juuri alettu kouluttamaan islaminopettajia, minkä lisäksi siellä ollaan ilmeisesti aloittamassa Hare Krishnan opettajien koulutus.

Se, että kristinuskolla on ollut suuri merkitys suomalaisessa yhteiskunnassa ja historiassa, on heikko argumentti sillä a) se on tuotu tänne miekalla ja väkivallalla ja b) yhteiskunta ja kansa muovautuu tuhansien tekijöiden summana.

Noissa argumenteissa ei ole mitään logiikkaa. Eihän sillä tavalla, jolla jokin ilmiö on alunperin perin ilmaantunut ole mitään vaikutusta kyseisen ilmiön tieteelliseen tutkimukseen. Tuolla logiikalla voitasiin lopettaa kapitalismin tutkimus, koska se johti aluksi työväen kurjuteen. Ja lopetetaan samalla yhteiskuntatieteellinen tutkimus, koska yhteiskunta muodostuu useasta tekijästä.

Väität jatkuvasti, että kristinuskon tutkiminen auttaa ymmärtämään suomalaisen yhteiskunnan muovautumista ja historiaa. Evankeliumien syynääminen mikroskoopilla ei todellakaan ole tätä, enkä haluaisi että sitä tehdään minun rahoillani.

Suomessa on sellainen asia kuin sivistysyliopisto, jossa kulttuurin tuotoksia voidaan tutkia pelkästään kulttuurin takia ja tietysti tutkitaankin. Olisi omituista, ettei yliopistossa ei voitaisi tutkia maailman levinneintä kirjaa ja maailmaan syvästi vaikuttanutta uskontoa. Toisekseen eksegeettiselle tutkimukselle on jatkuva tarve, koska kieli muuttuu jatkuvasti ja tarvitaan nykykielisiä Raamattuja. Kyllähän nyt sivistymättöminkin ateisti varmasti haluaa maailmanhistorian merkkiteoksen olevan saatavilla nykykielellä.

3) Teologisen tiedekunnan tutkimus on päällekkäistä muiden tiedekuntien kanssa. Raamattua tulisi tutkia yhtenä kirjana muiden maailmanhistorian merkkiteosten joukossa. Tätä voisi tehdä esimerkiksi filosofian laitos. Uskontojen leviäminen on historian laitoksen hommaa (ja todisteita etsivät arkeologit). Uskonnollisten kokemusten tutkiminen puolestaan kuuluu neurologeille ja ennen kaikkea psykologeille.

Hyvin vähän mitään päällekkäisyyksiä on, koska teologinen tutkimus on kristillisen uskonnon syvällisintä tutkimusta, luonnollisesti koska se on erikoistunut siihen. Uskonnollisia kokemuksia tutkii jo nyt monet psykologit ja neurologit, joiden tuloksia teologia ja uskontotiede hyödyntävät. Tuo mallisi ajaisi kristillisen uskonnon tutkimisen ja opetuksen alas Suomessa.

Saapa nähdä, miten käy yliopistolain muutoksen jälkeen kun yliopistot joutuvat lähes autonomiseen vastuuseen taloudestaan. Voipi olla heikoilla nämä teologiset laitokset.

Mikään ei tule muuttumaan niin kauan, kun Suomen laissa sanotaan, että tiettyihin kirkon virkoihin vaaditaan teologian maisterin tutkinto.

 

[Mattih3]

Voidaan varmasti selittää, mutta ajan takaa sitä, että pelkkä "uskon tieteeseen" ei ole mielestäni mikään varsinainen katsomus. Ihmisellä on kuitenkin arvoja ja periaatteita, jotka perustuvat muuhun kuin siihen, onko jumalaa olemassa vai ei.

Minä aina ihmettelen tuota ilmaisua "uskon tieteeseen". En ole koskaan kuullut tai nähnyt kenenkään käyttävän tuota ilmaisua itsestään, vaan se aina asetetaan jonkun muun suuhun, niin kuin sinäkin tässä teet. Mitä ihmettä se tarkoittaa? Totta kai nyt järkevä ihminen pitää tieteellisesti hankittua tietoa luotettavampana kuin vaikkapa arvaamalla tai transsissa nähdyn enneunen avulla ennustamalla hankittua tietoa. Sitäkö tuo tieteeseen uskominen on?

Sitten taas sillä, että luottaa tieteen keinoin hankittuun tietoon, ei ole juurikaa tekemistä sen kanssa, minkälainen arvomaailma ihmisellä on. Yhtymäkohta tulee lähinnä siinä, että voidakseen tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, on todellisuus hahmotettava sellaisena kuin se on. Jos esim omaa sellaisen käsityksen, että puut ovat tuntevia olentoja, niin luultavasti päätyy kieltämään puiden kaatamisen, joka tietysti on moraalisesti huono päätös, koska se aiheuttaa ihmisille turhaan haittaa. Huomattavaa on, että tämä päätös voi kuitenkin olla täysin järkevien arvojen ja moraalisääntöjen perusteella tehty. Siinä on vikana nimen omaan se, että se perustuu sellaiseen käsitykseen maailmasta, joka ei ole totta. Tämä liittyy vahvasti myös tähän dab01:n kommenttiin:

Varsinaiseen eipäs-juupas väittelyyn en halua tämän enempää ottaa kantaa, vaan haluan ajatella asioista enemmänkin niin, että on ihan sama uskooko johonkin vai ei kunhan itse yrittää tehdä oikein oman oikeustajunsa mukaan.

Jos uskonnon opetus poistettaisi kouluista, niin kuin olisi hyvä tehdä, niin noita moraaliasioita voisi käsitellä vaikkapa filosofian tunnilla. Silloin niistä olisi puhumassa sellainen ihminen, joka asiasta myös jotain tietää, joten opetuksesta saattaisi jopa olla jotain hyötyä.

 

[Mattih3]

Etpä nähtävästi tiedä pappienkaan työstä paljon mitään. Papithan ovat aktiivisesti mukana esimerkiksi viranomaistoiminnassa kriisien sattuessa. On varmaan mukavien jutustelua, kun menet viemään esimerksi suruviestiä menehtyneen omaisille.

Puutun melkein offtopickina tähän yksittäiseen kohtaan. Tuo on nimittäin sellainen asia, joka ärsyttää minua suunnattoman paljon. Jos minulta olisi joku omainen kuollut vaikka suuronnettomuudessa, niin viimeinen asia mitä kaipaisin olisi joku pappi siihen säkättämään.