Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Hehheh, no nyt tuli kyllä päivän provo johon en kyllä lankea. :D

Keskustelu on tullut taas samaan pisteeseen, joten eiköhän tämä ollut tässä..

Ei se ollut provo. Se oli kärjistetty esimerkki, jonka tarkoituksena oli osoittaa, että moraalirelativismi (eli ajatus siitä, että kaikki näkökulmat ovat yhtä hyviä) ei toimi. Minä en siis hyväksy sitä, että kaikkia vakaumuksia tulisi kunnioittaa, ja esitin tälle perusteluksi tilanteen, jossa selvästi ei voida kunnioittaa annettua vakaumusta. Ota nyt tähän jotain kantaa, kun kerran itse totesit, että kaikkia vakaumuksia tulee kunnioittaa.

 

[Ultimecia]

Mutta kun tämä on täysin mahdotonta. Jos olisit täysin varma, että lapsesi joutuu ikuiseen kärsimykseen ellei toteuta joitain muuten järjettömiltä tuntuvia sääntöjä, niin olisihan sinun pakko kasvattaa hänet noudattamaan näitä sääntöjä. Sinulla olisi jopa moraalinen velvollisuus tehdä niin. Muutenhan olisit vastuussa hänelle aiheutuneesta kärsimyksestä. Ei päänsisäistä ajatusmaailmaa voida erottaa toteutuvasta toiminnasta.

Olenko väittänyt, ettei se olisi (ainakin lähes) mahdotonta? Puhun jatkuvasti siitä ideaalitilasta, tai siitä minkä itse miellän moraalisesti oikeaksi toiminnaksi. Sinulla on toki oikeus tätä mielipidettä kritisoida, mutta en usko muuttavani kantaani ideaalitilasta. Käytännössä uskonnonopetus tulisi mielestäni olla perheen ja seurakunnan asia, eikä näillä tulisi olla yhteyttä valtioon.

Onpas. Selkeästi väärään johtopäätökseen tullutta pitää saada kritisoida. Oikein esitettynä kritiikki voi johtaa siihen, että kyseinen henkilö suorittaa tarkastelun uudelleen, huomaa virheensä ja päätyy parempaan tulokseen. (Oma tapani esittää kritiikkiä ei varmasti ole tässä mielessä optimaalinen.)

Totta kai saa ja pitääkin kritisoida, keskustella ja niin edelleen. Kyse ei kuitenkaan ole aina asioista, joihin voi vaikuttaa tieteellisillä todisteluilla (esimerkiksi makuasiat tai irrationaaliset tunnepohjaiset mielipiteet, joita lähes kaikilla ihmisillä on). Arkista esimerkkiä käyttääkseni ihminen saa masturboidessaan ajatella mitä tahansa häntä kiihottavaa, vaikka fantasian toteuttaminen olisikin moraalisesti väärin. Ajatus on siis vapaa. Mistä päästäänkin seuraavaan:

Mitä jos uskoo vaikkapa natsi-aatteeseen ja on sitä mieltä, että juutalaiset ovat haitallisia ja alempiarvoisia ihmisiä, ja heidät pitää tuhota. Tuleeko tuota vakaumusta kunnioittaa?

Oli provo tai ei, kommentoin. Kunnioittaa ei pidä mitään, mutta mielipidettä ei voi kieltää. Jos mielipide ulottuu toimintaan, joka on moraalitonta ja/tai laitonta, asiaan tulee puuttua, mutta ihminen saa ajatella mitä haluaa. Tässäkään tapauksessa henkilökohtaista vakaumusta ei saa viedä yhteiskunnan tasolle. Moraalisesti arveluttaviakin asioita saa ajatella aivan vapaasti, mutta yksilön mielipiteille ei voida perustaa yhteiskuntaa, ellei jokainen yksilö ole oikeasti samaa mieltä, mikä on tietysti mahdotonta.

edit. en siis missään nimessä tarkoita, etteikö keskustelun keinoin tulisi ja kannattaisi yrittää vaikuttaa toisten ajatteluun ja tarkistaa omaa ajatteluaan, vaan sitä, että jokaisella on mielestäni oikeus käydä se ajatusprosessi itse ja olla vaikka sitten sitä mieltä, että paska on hyvää evästä ja sitä haluaa syödä.

 

[dab01]

Ei se ollut provo. Se oli kärjistetty esimerkki, jonka tarkoituksena oli osoittaa, että moraalirelativismi (eli ajatus siitä, että kaikki näkökulmat ovat yhtä hyviä) ei toimi. Minä en siis hyväksy sitä, että kaikkia vakaumuksia tulisi kunnioittaa, ja esitin tälle perusteluksi tilanteen, jossa selvästi ei voida kunnioittaa annettua vakaumusta. Ota nyt tähän jotain kantaa, kun kerran itse totesit, että kaikkia vakaumuksia tulee kunnioittaa.

Vai että kärjistetty esimerkki. Minun mielestäni tuo oli omituiseen aikaan esiin vedetty natsi-kortti, joten en ala tässä mitään itsestäänselvyyksiä luettelemaan. Tiedät varsin hyvin, että tarkoitin tuolla tätä kristityt-ateistit vääntöä, vaikken sitä erikseen siihen kirjoittanutkaan. Mielestäni sinun esittämä heitto taas kertoo enemmän sinusta ihmisenä, kuin siitä kenen vakaumuksia tulisi kunnioittaa.

 

[Mattih3]

Vai että kärjistetty esimerkki. Minun mielestäni tuo oli omituiseen aikaan esiin vedetty natsi-kortti, joten en ala tässä mitään itsestäänselvyyksiä luettelemaan. Tiedät varsin hyvin, että tarkoitin tuolla tätä kristityt-ateistit vääntöä, vaikken sitä erikseen siihen kirjoittanutkaan. Mielestäni sinun esittämä heitto taas kertoo enemmän sinusta ihmisenä, kuin siitä kenen vakaumuksia tulisi kunnioittaa.

Natsi-aatteesta on kristittyyn ideologiaan ainostaan aste-ero (eli natsi-aate on paljon vaarallisempi kuin kristitty ideologia). Kategorisesti molemmat kuuluvat kuitenkin samaan luokkaan, eli ne ovat molemmat ideologioita, joille ei ole kriittistä tarkastelua kestävää perustelua. En oikein ymmärrä, että mitä tämä kertoo minusta ihmisenä. En ole sanonut sinua tai ketään muutakaan natsiksi. Otin tuon esimerkin esiin siksi, että se mielestäni selvästi osoittaa tuon pointin, jota yritin sanoa.

 

[rullaverho]

Natsi-aatteesta on kristittyyn ideologiaan ainostaan aste-ero (eli natsi-aate on paljon vaarallisempi kuin kristitty ideologia).

Nyt täytyy ihan keskustelun ulkopuolisena todeta, että kyllä noissa esimerkeissä nyt on vähän enemmästä kyse kuin aste-erosta. Mutta ei siitä sen enempää. Jatkakaa :thumbs:

 

[dab01]

Natsi-aatteesta on kristittyyn ideologiaan ainostaan aste-ero (eli natsi-aate on paljon vaarallisempi kuin kristitty ideologia). Kategorisesti molemmat kuuluvat kuitenkin samaan luokkaan, eli ne ovat molemmat ideologioita, joille ei ole kriittistä tarkastelua kestävää perustelua. En oikein ymmärrä, että mitä tämä kertoo minusta ihmisenä. En ole sanonut sinua tai ketään muutakaan natsiksi. Otin tuon esimerkin esiin siksi, että se mielestäni selvästi osoittaa tuon pointin, jota yritin sanoa.

Tarkoitin sitä, että minun puolestani kyseinen toteama toisten arvomaailmojen kunnioittamisesta oli hyväntahtoinen ele ja osoitus toisten ihmisten arvojen kunnioittamisesta. Sinä taas käänsit sen täysin päinvastaiseksi tahallasi tai tahtomattasi ja tempaisit tuon erittäin kärjistetyn natsi-esimerkin pöytään. Oli niin tai näin, minun puolestani tämä vääntö saa jatkua muiden kirjoittajien voimin.

 

[Aleksei]

Nyt täytyy ihan keskustelun ulkopuolisena todeta, että kyllä noissa esimerkeissä nyt on vähän enemmästä kyse kuin aste-erosta. Mutta ei siitä sen enempää. Jatkakaa :thumbs:

Jaa-a, onko sittenkään. Muistellaas vähän aikaa uskonsotia ja vääräuskoisten tappamisia etc etc...

Olemme varmasti yhtä mieltä siitä että natsien juutalaisvainot ovat lähtökohtaisesti väärin mutta kyllä vastaavanlaista toimintaa löytyy uskontojen piiristä ihan yhtä lailla.

 

[Mattih3]

Olenko väittänyt, ettei se olisi (ainakin lähes) mahdotonta? Puhun jatkuvasti siitä ideaalitilasta, tai siitä minkä itse miellän moraalisesti oikeaksi toiminnaksi. Sinulla on toki oikeus tätä mielipidettä kritisoida, mutta en usko muuttavani kantaani ideaalitilasta. Käytännössä uskonnonopetus tulisi mielestäni olla perheen ja seurakunnan asia, eikä näillä tulisi olla yhteyttä valtioon.

Mutta kun uskovaisillakin on äänioikeus, niin uskonnolliset ideologiat väistämättä näkyvät yhteiskunnallisessa päätöksenteossa.

Oli provo tai ei, kommentoin. Kunnioittaa ei pidä mitään, mutta mielipidettä ei voi kieltää. Jos mielipide ulottuu toimintaan, joka on moraalitonta ja/tai laitonta, asiaan tulee puuttua, mutta ihminen saa ajatella mitä haluaa. Tässäkään tapauksessa henkilökohtaista vakaumusta ei saa viedä yhteiskunnan tasolle. Moraalisesti arveluttaviakin asioita saa ajatella aivan vapaasti, mutta yksilön mielipiteille ei voida perustaa yhteiskuntaa, ellei jokainen yksilö ole oikeasti samaa mieltä, mikä on tietysti mahdotonta.

Natsi-Saksan väestöstä enemmistö piti natsi-ideologiaa hyvänä. Tai ainakaan ei pitänyt sitä niin pahana, että olisi tehnyt jotain estääkseen sen mukaan toimimisen. Ei siis ole mahdotonta, että kokonainen valtio ajautuu tilaan, jossa selvästi väärät moraalikäsitykset pääsevät valloille. (Myöskin suurin osa Amerikkalaisista pitää Irakin sotaa oikeutettuna, mutta en haluaisi tässä threadissä aloittaa keskustelua siitä, onko se oikeutettu vai ei.)

Edelleen, tuo on aivan utopistinen ajatus, että yksilön ajatukset eivät ulottuisi hänen toimintaansa. Siksi ne ajatukset täytyisi kitkeä, ettei tarvitsisi pakottaa ketään toimimaan arvomaailmaansa vastaan.

 

[Mattih3]

Tarkoitin sitä, että minun puolestani kyseinen toteama toisten arvomaailmojen kunnioittamisesta oli hyväntahtoinen ele ja osoitus toisten ihmisten arvojen kunnioittamisesta. Sinä taas käänsit sen täysin päinvastaiseksi tahallasi tai tahtomattasi ja tempaisit tuon erittäin kärjistetyn natsi-esimerkin pöytään. Oli niin tai näin, minun puolestani tämä vääntö saa jatkua muiden kirjoittajien voimin.

En voi tietenkään pakottaa sinua jatkamaan tätä keskustelua, mutta mielelläni sitä kyllä jatkaisin. Tarkoitukseni ei ole loukata ketään. Esitän näitä kärjistyksiä siksi, että niiden avulla saan sanomani selvemmin perille. En yhtään epäile sitä, että tuo kommenttisi oli sinun puoleltasi hyväntahtoinen ele, mutta käytännössä tuo kaikkien arvojen hyväksyminen ei kuitenkaan voi toimia. Välillä pitää ilmaista eriävä mielipiteensä, vaikka tietäisi että se saattaa loukata toisia.

 

[Ultimecia]

Mutta kun uskovaisillakin on äänioikeus, niin uskonnolliset ideologiat väistämättä näkyvät yhteiskunnallisessa päätöksenteossa.

Totta. Siksi en kannatakaan uskonnollis-semipoliittisia puolueita. Edelleen, olen ihan tietoinen siitä, että mielestäni ideaali malli ei toimi reaalielämässä, koska ihmisillä on ylipäänsä vaikeuksia hahmottaa eroa sen välillä, mikä on hyväksi minulle ja mikä yhteiskunnalle.

Natsi-Saksan väestöstä enemmistö piti natsi-ideologiaa hyvänä. Tai ainakaan ei pitänyt sitä niin pahana, että olisi tehnyt jotain estääkseen sen mukaan toimimisen. Ei siis ole mahdotonta, että kokonainen valtio ajautuu tilaan, jossa selvästi väärät moraalikäsitykset pääsevät valloille. (Myöskin suurin osa Amerikkalaisista pitää Irakin sotaa oikeutettuna, mutta en haluaisi tässä threadissä aloittaa keskustelua siitä, onko se oikeutettu vai ei.)

Edelleen, tuo on aivan utopistinen ajatus, että yksilön ajatukset eivät ulottuisi hänen toimintaansa. Siksi ne ajatukset täytyisi kitkeä, ettei tarvitsisi pakottaa ketään toimimaan arvomaailmaansa vastaan.

Totta kai se on utopistinen ajatus, sitähän olen koko ajan sanonut! Että IDEAALITILASSA. Itse asiassa en muuten puhunut enemmistöstä, vaan aivan kaikista, eli ihan joka ikisestä yksilöstä, mikä on vielä suurempi mahdottomuus kuin enemmistö.

Mitä taas tulee natseihin, niin siinäkin ideologiassa on toki enemmän sisältöä kuin tiettyjen ihmisryhmien lahtaaminen, ja ne muut osat ovat varmasti monelle rivinatsille painaneet kupissa enemmän kuin henkilöiden, jotka ovat itselle kasvottomia ja siksi helppo rinnastaa suunnilleen eläimiin, kurja kohtalo. Tässäkin on toki kyse vaarallisesta uskomuksesta. Jokaisella yksilöllä on oikeus valita tuttavapiirinsä ja olla seurustelematta sellaisten ihmisten tai ihmisryhmien kanssa, joiden ei halua, mutta heti kun tämä viedään ns. yhteiskunnalliselle tasolle tulee ongelmia. Ja koska ihminen on keskimäärin moraalisesti selkärangaton, on valtion taholta tultava valmis moraali (eli lakikirja), jota noudatetaan. Suuri osa näistä ei-toivottavista "arvoista" (eli esimerkiksi satuolentoihin uskominen tai päätön rotusyrjintä) perustuu tunnereaktioihin ja subjektiivisiin kokemuksiin, joita yritetään sitten väkisin viedä yhteiskunnan rakenteisiin, vaikka sen kannalta yksilön tuntemuksilla ei ole mitään väliä.

Omassa päässäni moraalissa ei ole sijaa tunne-elämyksille, vaan sitä on noudatettava, vaikka tuntuisikin kivemmalta ja helpommalta olla noudattamatta. Ihmiset keskimäärin tuntuvat vetävän arvonsa aika hatusta (= tuota ei saa syödä kun se on söpö, tuo saunan taakse kun se teki kuulemma pahoja ja niin edelleen), mikä ei kestä kriittistä tarkastelua.

 

[vision]

Mistäs arvot sitten tulisi ottaa? Valmiiksi pureskeltuina, ensin lakikirjan kanssa tarkistettuna?

Mun mielestä arvot tulee juurikin sieltä hatusta, eli ihmisen omasta elinympäristöstä. Ympäristön taipumus muokata arvoja ei varmaankaan liene yllätys kenellekkään?

Mutta tietenkin ideaalimaailmassa jokainen yksilö olisi yhtä mieltä kaikesta, kunhan joku olisi ensin mielipiteen määritellyt. Siihen on vielä matkaa, mutta saattaa olla tulevaisuutta.

 

[varjoton]

Palatakseni ensimmäisen kappaleen huonoihin kokemuksiin uskonnon tuputtamisesta yms. voisinkin heittää pienen haasteen ateistien leiriin. Kerro miten ja miksi sinusta tuli ateisti. Toisin sanoen, kuka ihminen tai mikä asia elämässäsi oli se niin sanottu viimeinen niitti, että nyt saa tämä "hihhulitouhu" riittää ja päätit valita ns. oman tiesi.

Tätä ei tule ottaa negatiivisena haasteena, jossa kertoja joutuisi perustelemaan omaa valintaansa. Olisi vain mielenkiintoista kuulla näistä huonoista kokemuksista, jos joku haluaa niistä avautua.

Tää on jo ihan hyviä vastauksia ja perusteluja, mutta noita huonoja puolia ei, niin vastataan, tosi henk.kohtasista en halua avautua.
Uskontoa tuputettiin... jätän tämän väliin. Mutta ateistiksi tulin pitkän prosessin myötä. Meni pitkiäkin aikoja kun en uskon asioilla vaivannut mieltäni. Välillä ne putkahtivat mieleen ja työstin niitä ja jätin taas hautumaan. Yleensä ne tuli mieleen ihan arkielämässä, kun sattui törmäämään niihin. Lehdissä, telvisiossa, ihmisten puheissa jne. Viimeisen kerran ne sitten tuli tätä pakkista lukieassa. Oli muutama hyvä kirjoitus, joihin törmäsin ihan vain selaillessani pakkista. Tosin nämä kirjoitukset eivät olleet mitään "viimeisiä niittejä" siinä mielessä, että olisin näihin alkanut "uskomaan". Vaan nämä herätti pohtimaan ja miettimään asiaa sen viimeisen kerran. Ja ei se vielä silläkään kellonlyömällä selvää ollut. Harkintaa ja pohdintaa riitti pitkäksi aikaa.
Noin se jotenki meni, en kokenut mitäänvalaistumista, vaan se oli kasvu prosessi.

Tämä tapaus tapahtui sen jälkeen.
Menin katsomaan erästä tuttua, kun kuulin että tämä oli loukannut itsensä(fyysisesti.) Hän kertoi yöllä pimeässä talossa menneensä vessaan ja kaatuneensa matkalla, ilmeisesti maton kulmaan. Oli sitten lyönyt päänsä keittiönpöytään ja menettänyt tajuntansa. Oli tullut myöhemmin tajuihinsa, verta oli kaikkialla ja oli vielä kaatuessaan vääntänyt sähköliedenlevyn päälle ja tämä oli hehkunut tulipunaisena, kun tajunta oli palannut.
Tätä toimittaessaan hän kääntyi katsomaan suoraan minuun ja sanoi: Kyllä niitä suojelusenkeleitä on olemassa, usko pois. Henki olisi mennyt jos ne ei olisi pitäny huolta.
En tiedä mistä oli saanut päähänsä, etten uskomoisiin, uskonnottomuuttani en hänelle ollut mainostanut. Toden näköisesti sanoi vain pönkittääkseen omaa uskoaan.
Teki mieli sanoa, jos ne kerran olivat olemassa, miksei ne sitten pitäny noin hyvästä herranpalvelijasta huolta. Vaan antoivat tämän kaatua ja saada päähänsä kamalan arven. Päätin pitää kieleni kurissa ja olla kiusaamatta vanhempaa ihmistä.
Meinasin sanoa, ettei se sähkö ole nyt niin hirveän hintasta, että säästön takia kannattaisi haahuilla pimeässä talossa yöllä. (Sitä paitsi se säästö oli mennyt jo sähkölevyn lämpiämiseen.) No mietin liian kauan ja hän jatkoi hallelujaa ja uskon tuputusta siihen tahtiin, että unohdin mainita enään koko asiata vierailun aikana.
No, tuskin se tapojaan olis muuttanu, mutta toivottavasti suojelus enkeleillä on valaisimet ens kerralla mukana

Tämä oli kyllä ääripää, mutta osaa tapa evluttilaisetkin.

Olin eräillä kutsuilla. Siinä sitten kahvipöydän ääressä istui naisjoukko, joista yksi kertoi jotain tän suuntaista: Tapahtunut joskus vuosisadan alussa (1900) maalaisperheeseen oli syntynyt talvella lapsi, jota sitten isäntä sitten oli lähtenyt hevospelillä viemään kirkonkylälle kastettavaksi. Äiti oli jäänyt hoitamaan vanhempia lapsia kotiin. Koska oli talvi ja pitkä hevoskyyti edessä oli pikkuvauva kääritty tiukasti useaan huopaan ja taljaan. Turhankin tiukasti, lapsi oli tukehtunut.
Kertoja ei muistanut oliko tämä nyt sitten kuollut meno vai paluumatkalla. Tätä ne kermaperseet suu täynnä pullaa taivastelivat, oliko kaste siis ehditty tehdä vai ei. Minä kyllä mietin minkä tyhmyyden takia tämä lapsen täyty kuolla. eikö sitä olisi voinu viedä vaikka myöhemmin kesällä tai se pastori olis kyllä voinu ennenminkin tulla käymään ja suorittamaan riittinsä.

Hekilökohtasempia juttuja en kerro.

Jatka tiedustelujeni sarjaa ja tiedustelen, miten ateistit suhautuvat maapallon ulkopuolella mahdollisesti olevaan elämään? Pitääkö siitäkin saada kouriin tuntuvia todisteita, vai riittävätkö viisaiden miehien ja naisten laskelmat mahdollisuuden todennäköisyydestä?

Voi olla että onkin, nykytutkimuksen valossa. Mutta en vastaa että uskoisin, kun tämä voisi johtaa usko verbin venyttelyyn:D Huomaa toki etten tyrmää mitään yliluonnollista vain tyrmäämisen takia. Jos jumalasta tai jostain humanoidista, ylilluonnollisesta saadaan jotain konkreettista, sitten tarkistan kantaa.

 

[Heikki M.]

Tää on jo ihan hyviä vastauksia ja perusteluja, mutta noita huonoja puolia ei, niin vastataan, tosi henk.kohtasia en halua kertoa.
Uskontoa tuputettiin... jätän tämän väliin. Mutta ateistiksi tulin pitkän prosessin myötä. Meni pitkiäkin aikoja kun en uskon asioilla vaivannut mieltäni. Välillä ne putkahtivat mieleen ja työstin niitä ja jätin taas hautumaan. Yleensä ne tuli mieleen ihan arkielämässä, kun sattui törmäämään niihin. Lehdissä, telvisiossa, ihmisten puheissa jne. Viimeisen kerran ne sitten tuli tätä pakkista lukieassa. Oli muutama hyvä kirjoitus, joihin törmäsin ihan vain selaillessani pakkista. Tosin nämä kirjoitukset eivät olleet mitään "viimeisiä niittejä" siinä mielessä, että olisin näihin alkanut "uskomaan". Vaan nämä herätti pohtimaan ja miettimään asiaa sen viimeisen kerran. Ja ei se vielä silläkään kellonlyömällä selvää ollut. Harkintaa ja pohdintaa riitti pitkäksi aikaa.
Noin se jotenki meni, en kokenut mitäänvalaistumista, vaan se oli kasvu prosessi.

Tämä tapaus tapahtui sen jälkeen.
Menin katsomaan erästä tuttua, kun kuulin että tämä oli loukannut itsensä(fyysisesti.) Hän kertoi yöllä pimeässä talossa menneensä vessaan ja kaatuneensa, ilmeisesti maton kulmaan. Oli sitten lyönyt päänsä keittiönpöytään ja menettänyt tajuntansa. Oli tullut myöhemmin tajuihinsa, verta oli kaikkialla ja oli vielä kaatuessaan vääntänyt sähköliedenlevyn päälle ja tämä oli hehkunut tulipunaisena, kun tajunta oli palannut.
Tätä toimittaessaan hän kääntyi katsomaan suoraan minuun ja sanoi: Kyllä niitä suojelusenkeleitä on olemassa, usko pois. Henki olisi mennyt jos ne ei olisi pitäny huolta.
En tiedä mistä oli saanut päähänsä, etten uskomoisiin, uskonnottomuuttani en hänelle ollut mainostanut. Toden näköisesti sanoi vain pönkittääkseen omaa uskoaan.
Teki mieli sanoa, jos ne kerran olivat olemassa, miksei ne sitten pitäny noin hyvästä herranpalvelijasta huolta. Vaan antoivat tämän kaatua ja saada päähänsä kamalan arven. Päätin pitää kieleni kurissa ja olla kiusaamatta vanhempaa ihmistä.
Meinasin sanoa, ettei se sähkö ole nyt niin hirveän hintasta, että säästön takia kannattaisi haahuilla pimeässä talossa yöllä. (Sitä paitsi se säästö oli mennyt jo sähkölevyn lämpiämiseen.) No mietin liian kauan ja hän jatkoi hallelujaa ja uskon tuputusta siihen tahtiin, että unohdin mainita enään koko asiata vierailun aikana.
No, tuskin se tapojaan olis muuttanu, mutta toivottavasti suojelus enkeleillä on valaisimet ens kerralla mukana

Tämä oli kyllä ääripää, mutta osaa tapa evluttilaisetkin.

Olin eräillä kutsuilla. Siinä sitten kahvipöydän ääressä istui naisjoukko, joista yksi kertoi jotain tän suuntaista: Tapahtunut joskus vuosisadan alussa (1900) maalaisperheeseen oli syntynyt talvella lapsi, jota sitten isäntä sitten oli lähtenyt hevospelillä viemään kirkonkylälle kastettavaksi. Äiti oli jäänyt hoitamaan vanhempia lapsia kotiin. Koska oli talvi ja pitkä hevoskyyti edessä oli pikkuvauva kääritty tiukasti useaan huopaan ja taljaan. Turhankin tiukasti, lapsi oli tukehtunut.
Kertoja ei muistanut oliko tämä nyt sitten kuollut meno vai paluumatkalla. Tätä ne kermaperseet suu täynnä pullaa taivastelivat, oliko kaste siis ehditty tehdä vai ei. Minä kyllä mietin minkä tyhmyyden takia tämä lapsen täyty kuolla. eikö sitä olisi voinu viedä vaikka myöhemmin kesällä tai se pastori olis kyllä voinu ennenminkin tulla käymään suorittamaan riittinsä.

Hekilökohtasempia juttuja en kerro.


Voi olla että onkin, nykytutkimuksen valossa. Mutta en vastaa että uskoisin, kun tämä voisi johtaa usko verbin venyttelyyn:D Huomaa toki etten tyrmää mitään yliluonnollista vain tyrmäämisen takia. Jos jumalasta tai jostain humanoidista, ylilluonnollisesta saadaan jotain konkreettista, sitten tarkistan kantaa.

Kiva lukea näitä henkilökohtaisia juttuja eikä vain asioista kiistelyä!

 

[Ankara Aatu]

Moraalirelativismista

Jotta keskustelu tässä threadissä pysyisi sillä rakentavalla linjalla, jolla viime aikoina on oltu, kaikkien on syytä yrittää ymmärtää toistensa sanomiset parhain päin. Eli kannattaa tosiaan miettiä, että sen postin, jota kommentoin, on kirjoittanut järkevä ihminen. Silloin mietitään, että mitähän järkevä ihminen näillä sanoilla tarkoittaa, ja kommentoidaan sitä fiksuinta mahdollista ajatusta, jonka noihin sanoihin saa luettua. Eikä lueta muitten posteja kuin piru raamattua. Tämä siis yhtälailla kaikille keskustelijoille muistutukseksi - ei mitenkään erityisesti niille, jotka mainitsen tässä postissa.

Keskustelussa on noussut esille kysymys siitä, kuinka pitäisi suhtautua omista moraalisista näkemyksistä poikkeaviin kantoihin. Tässä yhteydessä on syytä tehdä seuraava erottelu. Toisten mielipiteitä ja arvoja voi kunnioittaa, ja silti olla vankasti sitä mieltä, että eräät moraalisäännöt ovat oikeita ja toiset ovat vääriä. Tai sitten voi sanoa, että kaksi keskenään ristiriitaista moraaliarvostelmaa ovat yhtä hyviä, tai että moraaliarvostelmista ei voi perustellusti väitellä. Näistä kaksi jälkimmäistä kantaa edustavat moraalirelativismia, mutta ensimmäinen ei.

dab01:n ja Mattih3:n erimielisyys voi osaltaan johtua siitä, että toinen tarkoittaa toista ja toinen toista. Eli Mattih3 on selvästi ottanut kantaa moraalirelativismia vastaan. Tästä olen hänen kanssaan samaa mieltä. Epäselväksi sen sijaan jää (ainakin minulle, saattaa johtua kellonajasta ja promilleista), että olivatko dab01:n kommentit kannanottoja moraalirelativismin puolesta, vai oliko tarkoituksena ainoastaan korostaa tuota toisten mielipiteiden kunnioittamista.

Sitten oma kantani. Moraalirelativismia vastaan voidaan minusta argumentoida varsin suoraviivaisesti: Onko esimerkiksi viattomien ihmisten tappaminen huvikseen väärin? Jos se on väärin, niin silloin se ei ole oikein. Eli vastakkainen mielipide, jonka mukaan tappaminen on oikein, on väärä, ja meidän järkevien ihmisten mielipide, että tappaminen on väärin, on oikea. Eli moraalissa on totuuksia ja epätotuuksia; oikeita ja vääriä mielipiteitä. Ihan sama, vaikka tällaiset käsitykset "perustuisivat" kulttuuriin tai evoluution tuottamiin vaistoihin tai mihin tahansa. Silti ne ovat joko oikeita tai vääriä.

Toisten ihmisten mielipiteiden ja arvojen kunnioittaminen sen sijaan tarkoittaa muun muassa sitä, että ymmärretään, että on myös tilanteita, joissa voidaan esittää hyviä argumentteja erilaisten toimintatapojen puolesta ja niitä vastaan. Että fiksutkin ihmiset voivat asiaa huolellisesti harkittuaan olla eri mieltä. Ihmisten tappaminen huvikseen ei ole tällainen tapaus, mutta esimerkiksi jotkin henkisesti vajaakykyisten ihmisten itsemääräämisoikeuteen tai vaikkapa sodankäyntiin liittyvät moraaliset kysymykset ovat tällä tavalla vaikeita.

Lisäksi toisten mielipiteitten kunnioittamiseen kuuluu se, että vahingollisiakin mielipiteitä vastaan taistellaan nimenomaan rationaalisen argumentin keinoin, eikä esimerkiksi asettamalla sanktioita vaikkapa uskonnollisuudesta tai mistään muustakaan ajatuksesta. Vahingollisesta toiminnasta tietenkin pitää tarpeen mukaan seurata sanktioita.

Uskonnon vertaaminen natsismiin ei minusta ole tässä yhteydessä mitenkään asiatonta. Toki tämän päivän kristityt ovat selvästi vaarattomampia kuin natsit, mutta kyllä osa heistä edelleen tekee pahaa: olen jo aikaisemmin maininnut homoliittojen ja abortin vastustamisen. Muitakin esimerkkejä on.


Sori vaan, kun nämä minun postini tässä threadissä ovat näin törkeän pitkiä. Toivottavasti joku jaksaa näitäkin lukea.

 

[Ankara Aatu]

Kunnioittaa ei pidä mitään, mutta mielipidettä ei voi kieltää. Jos mielipide ulottuu toimintaan, joka on moraalitonta ja/tai laitonta, asiaan tulee puuttua, mutta ihminen saa ajatella mitä haluaa. Tässäkään tapauksessa henkilökohtaista vakaumusta ei saa viedä yhteiskunnan tasolle. Moraalisesti arveluttaviakin asioita saa ajatella aivan vapaasti, mutta yksilön mielipiteille ei voida perustaa yhteiskuntaa, ellei jokainen yksilö ole oikeasti samaa mieltä, mikä on tietysti mahdotonta.

Seuraava ei ole tarkoitettu kritiikiksi esittämääsi vastaan, vaan sen täydennykseksi.

Natsi ei näe natsismiaan henkilökohtaisena mielipiteenä, vaan yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta tärkeänä poliittisena mielipiteenä. Tai poliittisena totuutena, jos sellaisista puhuminen hänelle sopii. Eli tarvitaan juuri tuota mainitsemaasi mielipiteisiin vaikuttamista keskustelun kautta, ja ylipäänsä yhteiskunnallista keskustelua haitallisten ajatusten kitkemiseksi.

Mainitsemasi esimerkit - seksifantasiat ja paskan syöminen - ovat tärkeällä tavalla eri asemassa natsismin kanssa. Ne eivät nimittäin vaikuta toisiin ihmisiin (niin kauan kun fantasiat pysyvät fantasioina). Natsismi sen sijaan on poliittinen eli toisten ihmisten elämää säätelemään tarkoitettu ideologia. Siksi se ei ole harmitonta niin kuin paskan syöminen ja syntiset (:whip fantasiat.

Elikkä kaiken kaikkiaan demokratiassa ei ole muuta mahdollisuutta, kuin luottaa siihen, että järkevällä keskustelulla saadaan ihmiset luopumaan hullutuksista ja toimimaan yhteisen hyvän eduksi. Ei ehkä vaikuta kovin lupaavalta, mutta ei tässä auta kuin yrittää.

 

[Paletaani]

Olen selkä, keskustelu jatkukoon

Etpä nähtävästi tiedä pappienkaan työstä paljon mitään. Papithan ovat aktiivisesti mukana esimerkiksi viranomaistoiminnassa kriisien sattuessa. On varmaan mukavien jutustelua, kun menet viemään esimerksi suruviestiä menehtyneen omaisille.

Tarkoitukseni oli kärjistää pappien työ käytännössä. Jutteluahan se pääasiassa on ja rituaalien suorittamista. Tuon suruviestien toimittamisen voisi aivan hyvin tehdä koulutettu psykologi tai terapeutti. Mielummin niin, sillä voi olla turha puhua perheensä menettäneelle pikkutytölle "herran tutkimattomista teistä".

Eipä kannata tehdä otsikoista johtopäätelmiä lukematta sisältöä.

Kyllä noista otsikoista sen verran näkee, että en näe tuollasissa aihepiireissä piilevän mitään suurta hyötyä sekulaarille yhteiskunnalle.

Itse asiassa nyt kun sain tuon uskontotieteen perusteoksen haltuuni, niin sieltä ilmenee asiat juuri niin kuin sanoin:

Selvyyden vuoksi sanon, että tuosta viimeisestä lauseesta voi saada sen käsityksen, että jossain toisessa mielessä teologia ei olisi tiedettä. Sitä käsittelee kirjan seuraava kappale, joka käsittelee siis teologian toista merkitystä eli jumaluusoppia, jolla kirjan mukaan tarkoitetaan uskonnollisten oppijärjestelmien luomiseen, kehittämiseen ja arvioimiseen tähtäävää toimintaa. Tällä toisella merkitykellä taas ei ole akateemisen teologian kanssa tekemistä. Uskontotiede ei siis tietenkään väheksy teologiaa tieteenalana.

No menihän se sitten itselläkin aikalailla oikein

Nyt sulla on asiat sekaisin. Uskontoa, kuten muitakin yhteiskunnallisia ilmiötä voidaan tutkia tieteellisesti eikä kyse ole mistään asian kestämättömyydestä. Sulla on nyt selvästikin käsitys, että ateistinen kritiikki voisi lopettaa uskonnollisuuden.Toisin sanoen uskot, että tarpeeksi kriittisen koulutuksen lopputulemana pitäisi olla, ettei ihminen voi olla kristitty ja tämä olisi hyvän teologisen kouluksen mittari. Ihminen voi olla kuitenkin syvästi tietoinen kritiikistä ja silti olla kristitty. Ajattele vaikka Barack Obamaa, joka on tunnustava kristitty. Ihmisen uskonnollisuus on huomattavasti monimutkaisempi asia kuin sinun yksinkertaistettu käsityksesi. Se on eri keskustelu enkä nyt ala tässä sen kummemin pohtimaan, miksi näin on. Uskontotiede antaa siihen monia vastauksia.

Tuossa uskontotieteen perusteoksessa aika suoraan kritisoidaan tätä monien ateistien uskontokritiikkiä ja sen vaikutuksia.

Totta, ilmaisin itseäni hieman huonosti. Tarkoitin, että uskonnollinen usko yliluonnolliseen ilman todisteita ei kestä kriittistä tarkastelua. Ja kyllä, olen sitä mieltä että jos esim. raamatun historiallinen todenperäisyys ja luotettavuus kyseenalaistetaan teologisessa tiedekunnassa oikein, se on erittäin tehokas keino vähentää ihmisten uskonnollisuutta.

Mielestäni on todella hellyttävää, miten uskonnolliset ihmiset aina puhuvat uskonnon "moniulotteisuudesta" tai "syvällisyydestä" ja kritisoivat samalla ateisteja liian yksinkertaistetusta ajattelusta. Tosiasiassahan ne toiset ulottuvuudet tulevat esille vasta kun on otettu Sören Kierkegaardin lanseeraama "leap of faith". Toisin sanoen, päätetään uskoa jumalaan huolimatta vastakkaisista todisteista, ristiriitaisuuksista tai perusteluista.

Tämän loikan ottaminen onkin se tekijä, joka erottaa ateistit uskovista. Siinä ei ole mitään monimutkaista eikä syvällistä, eikä sitä voida perustella järjellisesti. Se on ainoastaan ihmisen oma valinta, joka tehdään henkilökohtaisista syistä. Oma näkemykseni on että loikan ottaminen on täysin tarpeetonta ja järjenvastaista sillä maailmankaikkeus pystytään selittämään aivan hyvin ilmankin.

Olet kuitenkin oikeassa sanoessasi, että tämä on aivan eri keskustelun aihe. Pointtina kuitenkin se, että "leap of faithin" ottaminen on varmasti jokaiselle sitä vaikeampaa, mitä enemmän vastakkaisia perusteluja hänelle tarjotaan. Teologisessa laitoksessa tapahtuva puolueeton tarkastelu tulisi tukea juuri tätä näkemystä siitä, että uskonto on itseasiassa vain ihmisen primitiivinen tapa järkeistää havaittuja luonnonilmiöitä. Tästä pronssikautisesta ajattelusta on mahdollista päästä irti opiskelemalla universumin syvintä olemusta faktojen pohjalta.

On selvää, että hengellisyys tai usko ole kiinni ihmisen älykkyydestä eikä edes luetun kritiikin määrästä. Teologithan ovat varsinaisia kristillisen kritiikin asiantuntijoita. Teologien saama tietomäärä on aivan eritasoista kuin "kariakäärinen" tai usein "naivistinen" uskontokritiikki, mitä tälläkin palstalla esitetään oikeastaan poikkeuksetta, myös sinun toimesta. Joka tapauksessa syyt uskomiseen ja hengellisyyteen ovat paljon monisyisemmät ja oikeastaan uskon olemuskin voi olla monelle uskonnosta irtautuneelle suomalaiselle vieras; se ei välttämättä ole mitään joko tai uskoa. Yleisesti ottaen suomalaisten uskonnonlukutaito on vähentynyt merkittävästi. Uskontoa ei ymmärretä, ja siitä tehdään sitten yksinkertaistuksia. Kuitenkin maailmalla uskonto on tullut entistä merkittävämmäksi esimerkiksi Yhdysvalloissa sekä Länsi-Euroopassa Islamin myötä. Samaten idän uskonnot ovat saaneet suosiota. Uskonnon asiantuntijoita tullaan siis tarvitsemaan jatkossakin.

Naivistista tai ei, jos joku näistä mainitsemistasi "uskonnon asiantuntijoista" osaisi vastata siihen kritiikkiin tyhjentävästi, ei meitä ateisteja olisi olemassakaan. En usko, että kukaan ateisti on sitä pelkästään kapinamielessä (toki poikkeuksiakin löytyy) vaan taustalla on selvä ajattelu siitä, miksi uskonnollisuutta ei voida järkevästi perustella.

Voin myös sanoutua selkeästi irti "ateistisesta fundamentalisuudesta", johon maailmankatsomukseni usein sekoitetaan. Olen nimittäin heti valmis pamahtamaan uskoon kun vedenpitävät todisteet jumalan olemassaolosta lyödään eteeni.

Lain mukaan oppilailla on oikeus saada oman uskontonsa opetusta ja sen oltava tunnustamatonta. Teologisen tiedekunnan uskontotieteen laitoksella on juuri alettu kouluttamaan islaminopettajia, minkä lisäksi siellä ollaan ilmeisesti aloittamassa Hare Krishnan opettajien koulutus.

No siinähän se tuli! Loistavia uutisia, mitkä saavat minut uudelleenarvioimaan kantaani teologisen tiedekunnan tarpeellisuudesta (joka edelleen lienee tämän kaiken ydin? :D). Vielä kun saisi lähdeviittauksen perään niin voin todeta tuon omin silmin.

Noissa argumenteissa ei ole mitään logiikkaa. Eihän sillä tavalla, jolla jokin ilmiö on alunperin perin ilmaantunut ole mitään vaikutusta kyseisen ilmiön tieteelliseen tutkimukseen. Tuolla logiikalla voitasiin lopettaa kapitalismin tutkimus, koska se johti aluksi työväen kurjuteen. Ja lopetetaan samalla yhteiskuntatieteellinen tutkimus, koska yhteiskunta muodostuu useasta tekijästä.

Logiikka piilee siinä, että tutkimukset kuten "Jeesus Matteuksen evankeliumissa" eivät edistä kristinuskon ymmärrystä yhteiskunnallisessa ja historiallisessa kontekstissa.

Suomessa on sellainen asia kuin sivistysyliopisto, jossa kulttuurin tuotoksia voidaan tutkia pelkästään kulttuurin takia ja tietysti tutkitaankin. Olisi omituista, ettei yliopistossa ei voitaisi tutkia maailman levinneintä kirjaa ja maailmaan syvästi vaikuttanutta uskontoa. Toisekseen eksegeettiselle tutkimukselle on jatkuva tarve, koska kieli muuttuu jatkuvasti ja tarvitaan nykykielisiä Raamattuja. Kyllähän nyt sivistymättöminkin ateisti varmasti haluaa maailmanhistorian merkkiteoksen olevan saatavilla nykykielellä.

Kyllähän tuota tutkimusta tulee tehdä ja nimenomaan yhteiskunnalliselta kannalta. Tähän soveltuu hyvin moni muukin laitos teologisen lisäksi.

Tuo raamatun kääntäminen on oma lukunsa. Sen tulkinta ja kieli muuttuu tasaisesti ajan myötä, joten olisi mielenkiintoista tietää mitä tulevaisuuden kristityt uskovat. Riittävän ajan kuluttua tuskin voidaan puhua edes samasta uskonnosta, kuin nykyään. Kirkkohan joutuu jatkuvasti huoraamaan (kyllä, kärjistetty termi, jonka tarkoituksena on kuvata itsensä myymistä) ja muuttamaan käsityksiään pitääkseen mahdollisimman paljon porukkaa alaisuudessaan. Luultavasti kaikenlaiset seksuaalisuuteen liittyvät kysymykset tullaan muuttamaan "nykyaikaa vastaaviksi" pakon edessä.

Hyvin vähän mitään päällekkäisyyksiä on, koska teologinen tutkimus on kristillisen uskonnon syvällisintä tutkimusta, luonnollisesti koska se on erikoistunut siihen. Uskonnollisia kokemuksia tutkii jo nyt monet psykologit ja neurologit, joiden tuloksia teologia ja uskontotiede hyödyntävät. Tuo mallisi ajaisi kristillisen uskonnon tutkimisen ja opetuksen alas Suomessa.

Sehän ei loppujen lopuksi olisi huono idea. Päästäisiin yhteiskuntana pikkuhiljaa kohti järjen ja logiikan aikakautta ja voitaisiin jättää tämä satumaailmassa eläminen taakse ;)

Mikään ei tule muuttumaan niin kauan, kun Suomen laissa sanotaan, että tiettyihin kirkon virkoihin vaaditaan teologian maisterin tutkinto.

Et taida olla ihan perillä tuosta yliopistolain uudistuksesta. On olemassa aiheellinen huoli (josta olen keskustellut mm. Oulun yliopiston vararehtorin kanssa) siitä, kuinka saadaan turvattua humanistinen perustutkimus, mikä ei hyödytä taloudellisesti yliopistojen rahoittajia. On mahdollista, että teologinen tiedekunta tulee saamaan enemmän rahoitusta kirkon suunnalta, mikä asettaa jälleen sitoutumattomuuden kyseenalaiseksi.

----------------

Loppuun täytyy myöntää, että olet tuonut esille erittäin hyviä näkökantoja teologisen tiedekunnan puolesta. Mikäli tuo mainitsemasi islamin- ja hare krishnan opettajien koulutus toteutetaan, se jo yksistään nostaa laitoksen arvostusta silmissäni.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että teologinen tiedekunta ei täysin täytä tieteellisen puolueettomuuden kriteereitä. Alan kuitenkin vakuuttua siitä, että tämä on vähenevässä määrin itse laitoksen syytä, sillä on olemassa ihmisiä joita mikään määrä kritiikkiä ja logiikkaa ei saa luopumaan järjettömistä fantasioistaan.

 

[Heikki M.]

Kommentoin lyhyesti joitakin kohtia. Omalta puoleltani alkaa sitten riittämään

Olen selkä, keskustelu jatkukoon
Mielestäni on todella hellyttävää, miten uskonnolliset ihmiset aina puhuvat uskonnon "moniulotteisuudesta" tai "syvällisyydestä" ja kritisoivat samalla ateisteja liian yksinkertaistetusta ajattelusta. Tosiasiassahan ne toiset ulottuvuudet tulevat esille vasta kun on otettu Sören Kierkegaardin lanseeraama "leap of faith". Toisin sanoen, päätetään uskoa jumalaan huolimatta vastakkaisista todisteista, ristiriitaisuuksista tai perusteluista.

Kierkegaardin leap of faith liittyy lähinnä kristinuskoon ja väljemmin kirjauskontoihin. Tässäkin olisi hyvä erottaa pelkästään passiivisen luojajumalan olemassoloon uskomisen ja johonkin perinteisempään uskontoon uskomisen. Monimutkaisuudella tarkoitin uskonnon ilmenemistä esimerkiksi yhteiskunnassa, ihmisen mielessä ja niin edelleen. Sotien pistäminen uskonnon syyksi on tälläinen asia, tosiassa yleensä sotien taustalla on valtapolitiikka ja vähemmässä määrin uskonto. Pitää tuntea kulttuuria ja historiaa laajemmin. Raamatun syvällinen kritiikki voi myös olla sellainen asia, jossa perusateistit eivät usein kovin syvälle pääse. Siinäkin olisi kiva lukea joskus kulttuurisia, historiallisia ja laajempia tekstianalyysejä kuin joitain yksittäisiä useimmiten samoja tekstinpätkiä eikä silloinkaan mitään vertailua. Toki pienemmälläkin tiedolla voi päästä jo hyvään alkuun.

Naivistista tai ei, jos joku näistä mainitsemistasi "uskonnon asiantuntijoista" osaisi vastata siihen kritiikkiin tyhjentävästi, ei meitä ateisteja olisi olemassakaan. En usko, että kukaan ateisti on sitä pelkästään kapinamielessä (toki poikkeuksiakin löytyy) vaan taustalla on selvä ajattelu siitä, miksi uskonnollisuutta ei voida järkevästi perustella.

Nyt sulla meni vähän ohi. Nuo uskonnon asiantuntijat eivät ota kantaa uskontojen todenperäisyyttä koskeviin väitteisiin. He vain kritisoivat noissa tekstinpätkissä niitä yksinkertaituksia, joita uskontoihin liitetään ilmiönä. Hehän ovat tuon ilmiön tutkijoita, esimerkiksi uskontososiologeja.

No siinähän se tuli! Loistavia uutisia, mitkä saavat minut uudelleenarvioimaan kantaani teologisen tiedekunnan tarpeellisuudesta (joka edelleen lienee tämän kaiken ydin? :D). Vielä kun saisi lähdeviittauksen perään niin voin todeta tuon omin silmin.

Googlella löytyy joitain viitteitä, mitään virallista en lyhyellä haulla löytänyt. Kuulin vaan tuon uskontieteen laitosesittelyssä muistaakseni.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että teologinen tiedekunta ei täysin täytä tieteellisen puolueettomuuden kriteereitä.

Tuo nyt on melkoista mutuilua. mutta ei se mitään.

Tosiaan, tässä on paljon kouluhommia ja täytyy taas palailla niihin. Kiitos keskustelusta ja ehkä joku toinen kerta jatkuu jostain toisesta aiheesta.

 

[Ultimecia]

Mistäs arvot sitten tulisi ottaa? Valmiiksi pureskeltuina, ensin lakikirjan kanssa tarkistettuna?

Mun mielestä arvot tulee juurikin sieltä hatusta, eli ihmisen omasta elinympäristöstä. Ympäristön taipumus muokata arvoja ei varmaankaan liene yllätys kenellekkään?[/quote]

On hattuja ja hattuja. Itse tarkoitin hatusta repäisemisellä sitä, että "arvot" perustuvat tunnereaktioihin, joita edes henkilö itse ei osaa perustella muuten kuin subjektiiviselta fiilispohjalta. Pelkkä yksilön subjektiivinen mielipide ei voi olla perusta millekään yhteiskunnalliselle rakenteelle; esimerkiksi lähes jokainen yksilö on todennäköisesti sitä mieltä, että äärimmäisen vaaran uhatessa saa itsepuolustuksena tappaa. Lakikirjoihin ja muihin ei kuitenkaan voida kirjata, että tappaminen on joskus oikein. (Varmasti tälläinenkin porsaanreikä sieltä löytyy, en tarvitse tähän viitetietoja vaan kyseessä on [toivoakseni] havainnollistava esimerkki)

Mutta tietenkin ideaalimaailmassa jokainen yksilö olisi yhtä mieltä kaikesta, kunhan joku olisi ensin mielipiteen määritellyt. Siihen on vielä matkaa, mutta saattaa olla tulevaisuutta.

Ei missään nimessä. Mielipiteillä ei ole mitään tekemistä yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Minä olen sitä mieltä, että kaikki hipit voisi jälkiabortoida, mutta käsitän että tämä mielipide ei ole järkevä pohja yhteiskunnan toiminnalle, joten pidän sen omana mielipiteenäni enkä ryhdy eduskuntavaaliehdokkaaksi agendanani hippien joukkotuho. Todella syvästi toivon, että ei ole tulevaisuutta; erilaisuus ei ole mielestäni mikään itseisarvo, mutta joku roti sentään.

Seuraava ei ole tarkoitettu kritiikiksi esittämääsi vastaan, vaan sen täydennykseksi.

Natsi ei näe natsismiaan henkilökohtaisena mielipiteenä, vaan yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta tärkeänä poliittisena mielipiteenä. Tai poliittisena totuutena, jos sellaisista puhuminen hänelle sopii. Eli tarvitaan juuri tuota mainitsemaasi mielipiteisiin vaikuttamista keskustelun kautta, ja ylipäänsä yhteiskunnallista keskustelua haitallisten ajatusten kitkemiseksi.

Mainitsemasi esimerkit - seksifantasiat ja paskan syöminen - ovat tärkeällä tavalla eri asemassa natsismin kanssa. Ne eivät nimittäin vaikuta toisiin ihmisiin (niin kauan kun fantasiat pysyvät fantasioina). Natsismi sen sijaan on poliittinen eli toisten ihmisten elämää säätelemään tarkoitettu ideologia. Siksi se ei ole harmitonta niin kuin paskan syöminen ja syntiset (:whip fantasiat.

Sen verran olen eri mieltä, että niin kauan kuin se natsismi (tai tänä päivänä esimerkiksi rasismi, tai kulttuurielitismi, tai ihan mikä tahansa) on vain yksilön oma mielipide se saa ollakin. Tämä on oikeasti mahdollista, edellyttäen että henkilö sisäistää sen, että se mikä on parhaaksi minulle ei ole välttämättä parhaaksi yhteiskunnalle. Omilla toimillaan saa seistä mielipiteidensä takana, kunhan toimilla ei ole kohdetta, joihin se vaikuttaa negatiivisesti. Esimerkki: liikennevalojen vaihtumista nopeuttavat painelulootat valmistaa tunnustavasti uskonnollinen firma*. Mielestäni minulla on (paremman sanan puutteessa) oikeus boikotoida näitä ja olla painelematta niitä, mutta ei sabotoida eikä lähettää firmalle jauhekirjeitä. Tietysti olen sitä mieltä, että Suomeen ei olisi näitä tarvinnut hankkia, mutta minkäs teet.


*Tämä oli jossakin paperilehdessä ja skannattu nettiin, voi olla että oli aito tai sitten ei, käy kuitenkin esimerkistä. Postaan tänne jos vielä löydän.

Googlella löytyy joitain viitteitä, mitään virallista en lyhyellä haulla löytänyt. Kuulin vaan tuon uskontieteen laitosesittelyssä muistaakseni.

Muistan kuulleeni tämän saman tiedon uskontotieteen peruskurssilla pari vuotta sitten.

 

[Paletaani]

Kierkegaardin leap of faith liittyy lähinnä kristinuskoon ja väljemmin kirjauskontoihin. Tässäkin olisi hyvä erottaa pelkästään passiivisen luojajumalan olemassoloon uskomisen ja johonkin perinteisempään uskontoon uskomisen. Monimutkaisuudella tarkoitin uskonnon ilmenemistä esimerkiksi yhteiskunnassa, ihmisen mielessä ja niin edelleen. Sotien pistäminen uskonnon syyksi on tälläinen asia, tosiassa yleensä sotien taustalla on valtapolitiikka ja vähemmässä määrin uskonto. Pitää tuntea kulttuuria ja historiaa laajemmin. Raamatun syvällinen kritiikki voi myös olla sellainen asia, jossa perusateistit eivät usein kovin syvälle pääse. Siinäkin olisi kiva lukea joskus kulttuurisia, historiallisia ja laajempia tekstianalyysejä kuin joitain yksittäisiä useimmiten samoja tekstinpätkiä eikä silloinkaan mitään vertailua. Toki pienemmälläkin tiedolla voi päästä jo hyvään alkuun.

Nyt sulla meni vähän ohi. Nuo uskonnon asiantuntijat eivät ota kantaa uskontojen todenperäisyyttä koskeviin väitteisiin. He vain kritisoivat noissa tekstinpätkissä niitä yksinkertaituksia, joita uskontoihin liitetään ilmiönä. Hehän ovat tuon ilmiön tutkijoita, esimerkiksi uskontososiologeja.

On totta, että uskonto on monimutkainen ja merkittävä antropologinen ilmiö. Se saa kuitenkin syntynsä hyvin yksinkertaisissa olosuhteissa ihmisyksilön mielen sopukoissa. Mielestäni tätäkin syntyprosessia on tärkeä kritisoida ja siihen olisi joskus mukava kuulla hieman uskovaistenkin näkökulmia. On kuitenkin olemassa uskonfilosofeja, jotka jollakin logiikalla perustelevat oman uskovaisuutensa.

Tuo nyt on melkoista mutuilua. mutta ei se mitään.

Perustelut löytyy tuolta sepostuksieni rivien välistä ;)

Tosiaan, tässä on paljon kouluhommia ja täytyy taas palailla niihin. Kiitos keskustelusta ja ehkä joku toinen kerta jatkuu jostain toisesta aiheesta.

Sama homma

Pystytkö vielä loppuun suosittelemaan jotain hyvää esim. eksegeettistä perusteosta, jotta tällainen "perusateisti" pystyy esittämään tuota kaipaamaasi syvällisempää kritiikkiä? Tai jos tiedät jotain muita katsastamisen arvoisia opuksia aihetta sivuten. Itse tällä hetkellä lueskelen Alister McGrathin teologista kirjallisuutta ja vastauksia Dawkinsin kirjoituksiin.

Tuosta "Näkökulmia uskontoon"-kirjasesta näyttäisi pikaisen googletuksen perusteella olevan painos loppunut.

 

[Heikki M.]

Pystytkö vielä loppuun suosittelemaan jotain hyvää esim. eksegeettistä perusteosta, jotta tällainen "perusateisti" pystyy esittämään tuota kaipaamaasi syvällisempää kritiikkiä? Tai jos tiedät jotain muita katsastamisen arvoisia opuksia aihetta sivuten. Itse tällä hetkellä lueskelen Alister McGrathin teologista kirjallisuutta ja vastauksia Dawkinsin kirjoituksiin.

Enpä oikeataan muuta osaa suositella kuin tiedekunnan opinto-opasta kirjavinkeistä tai kysästä sähköpostilla joltain laitoksen opettajalta. Itse en ole lukenut yhtäkään eksegetiikan kurssia. Varmaan lukemalla Alister McGrathia pääsee jo "perusateistia" pidemmälle;) Next levelille niin sanotusti.

Tuosta "Näkökulmia uskontoon"-kirjasesta näyttäisi pikaisen googletuksen perusteella olevan painos loppunut.

Teillä on sitä näköjään yliopiston kirjastossakin Oulussa. Sitten teillä on uskontotieteen peruskurssilla käytetty toinenkin kirja "Uskonnot maailmassa", vaikka tuo Näkökulmia uskontoon on mun mielestä mielenkiintoisempi.