Venäläiset 4 diplomaattia murhattu Bagdadissa

[AKV]

Kyllä minä melkein väittäisin, että kristinuskon ihmisen sisäiseen olemukseen ja tuonpuoleiseen keskittyminen mahdollisti reformaation ja kirkon ja valtion erottamisen aivan eri lailla, kuin islamissa. Islam sharioineen on aivan eri luokassa poliittisuudessaan, kuin kristinusko. Siksi olenkin vähän skeptinen sen suhteen, että voi yhtä aikaa ottaa koraanin kirjaimellisesti, ja silti elää modernissa demokratiassa.

Kristinusko/kristitty kirkko on historiassaan ollut myös äärimmäisen poliittinen, Raamattuun pohjaavin perustein, enkä ole kovinkaan vakuuttunut siitä että se olisi sisäsyntyisesti jotenkin sekularisointiin taipuvampi kuin islam. Tietty tuo pointti tuonpuoleiseen keskittymisestä on mielenkiintoinen, mutta muistetaanpa että Raamattu antaa kyllä varsin selkeät ohjeet tätäkin elämää varten. Samoin kuin Koraani kertoo Paratiisista.

Minäkin olen kyllä skeptinen sen suhteen, että Koraanin kirjaimellisesti (=fundamentalistisesti) ottava ihminen olisi sitä parhainta ainesta moderniin demokratiaan. Sama tosin pätee ylipäätään uskovaisiin. Länsimaissa fundikset menettivät vaikutusvaltaansa uudelta ajalta lähtien, mikä omalta osaltaan mahdollisti sekularisaation. Monissa islamilaisissa maissa kehitys on mennyt päinvastaiseen suuntaan.

Sukulaisuskontoja kristinusko, islam ja juutalaisuus toki ovat, mutta kristinusko on noista kyllä ehdottomasti se passiivisin luonnostaan. En itseasiassa tiedä toista uskontoa, jonka ydin olisi niin pasifistinen, kuin kristinusko "käännä toinen poski, rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi jne" ohjeineen. Ehkä joku buddhismi, mutta en siihen ole niin perehtynyt.

Muistathan nyt sen, että kristinusko on muutakin kuin UT ja että UTkään ei ole kaikkialta kovin pasifistinen? Kukas se saapui tuomaan miekan?

Juutalaisuus saattaa muuten olla se kaikkein väkivaltaisin uskonto. Vanha Testamentti, eli Toora, on tupaten täynnä verta, teurastusta ja Jumalan rankaisua. :whip:

Itseasiassa VT ei ole sama asia kuin Toora. Toora on juutalaisen Raamatun Tanakhin (suunnilleen sama kuin VT) yksi osa, joka sisältää ns. Pentateukin (Mooseksen kirjat). Tanakhin/VTn muista osista löytyy sitten UThen verrattavaa tekstiä armosta tms. ihanuuksista.

 

[Tupla-J]

Äijä hei, sulla on nyt ilmeinen ongelma. Yrität väkisin vääntää kahdesta samasta puusta veistetystä uskonnosta aivan erilaista omien ennakkokäsitysten pohjalta.

Mä näkisin näiden samasta puusta veistettyjen uskontojen edustajien käyttäytyvän melkoisen eri tavoin. Myös niiden hihhuleiden.

Kristinuskossa sitäpaitti ei kaikki usko vaikka miten tahtoisivat. Sitä pitää selittää, että tyhmemmillekin se pyhä henki lankeaisi syömmeen. Jonka jälkeen ei tarvii enää selittää, ku ne tajuu.

Islamilla on helpompaa: joko uskotaan tai sitte kuollaan. (Tai ruvetaan ihmisarvottomiksi hylkiöiksi, lähes unohdin mainita.) Mihin tossa mitään selittelyä tarvitaan? Kaikki vaihtoehdot on muslimeille kotiinpäin ja kovaa.

edittii: Pitäs munki enempi tietää tai sitten mulla olla enempi aikaa tässä työpäivän lomassa voidakseni seikkaperäisesti vastata esittämiisi kysymyksiin. Saattaa kyllä olla, että jätän vaan kylmästi vastaamatta ja jatkan öyhöttämistäni.

 

[AKV]

Mä näkisin näiden samasta puusta veistettyjen uskontojen edustajien käyttäytyvän melkoisen eri tavoin. Myös niiden hihhuleiden.

Ja yrität sitten siitä vetää yhtäläisyysviivaa uskontojen välille. Ei oikein toimi.

Vai onkos ne Raamatun opetukset jotenkin muuttuneet sitten uskonsotien aikakauden? Tuskinpa. Yhteiskunta niiden ympärillä sen sijaan on. Onneksi.

 

[Tahaton emissio]

Islamilla on helpompaa: joko uskotaan tai sitte kuollaan. (Tai ruvetaan ihmisarvottomiksi hylkiöiksi, lähes unohdin mainita.) Mihin tossa mitään selittelyä tarvitaan? Kaikki vaihtoehdot on muslimeille kotiinpäin ja kovaa.

... ei kai nyt ihan kaikkialla ja kaikilla?

 

[AKV]

Islamilla on helpompaa: joko uskotaan tai sitte kuollaan. (Tai ruvetaan ihmisarvottomiksi hylkiöiksi, lähes unohdin mainita.) Mihin tossa mitään selittelyä tarvitaan? Kaikki vaihtoehdot on muslimeille kotiinpäin ja kovaa.

Tarkoitatko, että Koraanissa käsketään tappaa kaikki jotka eivät usko? Eiköhän tämäkin ole jo tälläkin palstalla käyty läpi? Siellä kerrotaan sodasta Arabian niemimaan valloitusten aikaan, jolloin mm. Mekan juutalaisvähemmistö oli kovasti Muhammedia vastaan. Siellä myös sanotaan jotta pitäkää ns. Kirjan kansoja (muslimit, juutalaiset, kristityt) arvossa.

Ja missä ne ihmisarvottomat hylkiöt mainitaan? Samalla tavoin rivien välistä kuin Raamatussa jossa todetaan jotta ne jotka eivät Jumalaan usko joutuvat ongelmiin?

 

[SerialLoser]

Tarkoitatko, että Koraanissa käsketään tappaa kaikki jotka eivät usko? Eiköhän tämäkin ole jo tälläkin palstalla käyty läpi? Siellä kerrotaan sodasta Arabian niemimaan valloitusten aikaan, jolloin mm. Mekan juutalaisvähemmistö oli kovasti Muhammedia vastaan. Siellä myös sanotaan jotta pitäkää ns. Kirjan kansoja (muslimit, juutalaiset, kristityt) arvossa.

Joo, ja juuri tolleen imaamit sitä kaunista tekstiä lapsilleen koraanikoulussa tulkitsee: tämä pätkä tässä, jossa käsketään tappaa kaikki, jotka ei huuda äbläwäblää samalla volyymillä kuin sinä, se kuvastaa aikoja jolloin opus on kirjoitettu, eikä sitä missään nimessä pidä ottaa kirjaimellisesti, eikä soveltaa nykypäivään, sen sijaan muiden uskontojen edustajien kunnioittamista ja arvostamista tulee soveltaa niin kuin tässä sanotaan.
Noin se menee.

Sen sijaan että joku Ayatollah-I-fucknineyearolds sanoisi mitään sen suuntaista, että kuolema vääräuskoisille, koska Allah on suurin, ja Muhammed on hänen profeettansa.
(ja tuo ajatollahin nimi oli vittuiluviittaus vain siihen, miten eläisi jos haluaisi elää kuin suuri Mohammed aikanaan, ei vihjaus, että musulmaanipapit olisivat defaultisti pedofiileja)

En oikein ota sun jutusta nyt selkoa: sanotko että Raamattu (vallankin VT) ja Koraani ovat yhtä suvaitsemattomia ja verenhimoisia, ja toisaalta sisltävät myös rauhan ja sovun sanomaa, ja molempiin uskovat tulkitsevat niitä samalla lailla...

vai myönnätkö että kristinuskossa on anteeksianto ja lähimmäisenrakkaus ja muu homoilu suht kovassa kurssissa, kun taas musulmaaneista löytyy aika lujasti väkeä, joihin vetoaa nimenomaan se tappakaa ne kaikki -osuus Koraanista?

 

[Tupla-J]

Ja yrität sitten siitä vetää yhtäläisyysviivaa uskontojen välille. Ei oikein toimi.

Sä kai sitten meinasit jotain muuta sillä saman puun tuotteilla. Kerro ihmeessä, mitä.

Vai onkos ne Raamatun opetukset jotenkin muuttuneet sitten uskonsotien aikakauden? Tuskinpa. Yhteiskunta niiden ympärillä sen sijaan on. Onneksi.

Raamatussa ei sanota, että "tapa hengiltä kunnes uskovat", vaikka sitä tapaa sovellettiinkin. Koraanissa sanotaan "tapa, jos eivät usko tai alistu". Mikä tässä sulle on niin kovin vaikea käsittää?

Ja ne ihmisarvottomat hylkiöt ovat niitä, joilla ei ole ihmisarvoa (esim. todistus ei päde oikeudessa muslimia vastaan, saa tappaa huvin vuoksi yms.). Sitä meinasin.

 

[Tahaton emissio]

..kristinuskossa on anteeksianto ja lähimmäisenrakkaus ja muu homoilu suht kovassa kurssissa,

Nyt sarjis rauhotut. Pomot tsiikailee mun hihittelyä (ilmaisulle , ei itse pointille) ihan pikkasen vinoon. Tylsää kieltä, kiitos

IMO itse asiaan. Helposti tulee yleistettyä islaminusko sen ääripään mukaan. Se ääripää kuitenkin löytyy sotaisilta alueilta, jotka on vuosia ja taas vuosia elänyt kriisissä. Ja epätoivoinen ihminen turvautuu kaikkivaltiaaseensa helpommin, ts. kyseisenkaltaisilla alueilla on tyypillisesti huudettu intifadaa aamenen sijaan.

Näiden alueiden rauhattomuuteen taas löytyy muita (kin?) syitä kuin itse uskonto tai sen tulkinta, Kv -politiikka vois olla yks kova.

 

[Henkäys]

Nyt sarjis rauhotut. Pomot tsiikailee mun hihittelyä (ilmaisulle , ei itse pointille) ihan pikkasen vinoon. Tylsää kieltä, kiitos

IMO itse asiaan. Helposti tulee yleistettyä islaminusko sen ääripään mukaan. Se ääripää kuitenkin löytyy sotaisilta alueilta, jotka on vuosia ja taas vuosia elänyt kriisissä. Ja epätoivoinen ihminen turvautuu kaikkivaltiaaseensa helpommin, ts. kyseisenkaltaisilla alueilla on tyypillisesti huudettu intifadaa aamenen sijaan.

Näiden alueiden rauhattomuuteen taas löytyy muita (kin?) syitä kuin itse uskonto tai sen tulkinta, Kv -politiikka vois olla yks kova.

Pakko kyllä todeta, että valitettavasti näitä ääripään veitikoita löytyy ihan kohtuullisen taajaan myös vaikka Lontoon siirtolaiskortteleista. Eivät välttämättä räjäyttele itseään ja katko kauloja ihan alvariinsa, mutta saarnaavat sellaista vihaa, että kyllä siinä keskimääräinen KKK-aktiivi jää toiseksi. Olisi muuten ihan mukava tietää miten jyrkkiä näkemyksiä Suomessa asuvat muslimit hautovat.

Muuan tuttu on hommissa eräässä ammattiliitossa. Tässä jokin aika sitten joku liiton jäsen oli valittanut, ettei hartaana muslimina voi olla liitossa, jota johtaa nainen. Teki kuulemma kovasti mieli käskeä herraa eroamaan sitten kyseisestä liitosta, mutta ei olisi tainnut olla toimenkuvaan sopiva lausunto...

 

[AKV]

Sä kai sitten meinasit jotain muuta sillä saman puun tuotteilla. Kerro ihmeessä, mitä.

Tätä minkä kirjoitin jo aiemmin:

Kristityn maailman etu on siinä, että se on kokenut sekularisaation ja kapitalismin & demokratian siunauksen. Valtaosa muslimimaailmaa ei. Itse uskonnoissa ja niiden pyhissä kirjoissa ei sellaista eroa löydy joka selittäisi nykytilantee erot. Päinvastoin, kovin samanlaisia ovat: islam kun on juutalaisuuden ja kristinuskon lapsi.

Raamatussa ei sanota, että "tapa hengiltä kunnes uskovat", vaikka sitä tapaa sovellettiinkin.

Raamatussa kyllä sanotaan, että mene ja tapa heidät koska he ovat Herran vihollisia (ei taaskaan tarkat sanat, mutta jos haluat lainauksia niin onnistuu). Kyse on samasta kuin tässä

Koraanissa sanotaan "tapa, jos eivät usko tai alistu".

eli historiallisesta narratiivista. Ei yksiselitteisestä, suorasta ja universaalista käskystä. Raamatussa se on suorempaa. Koraanissa epäsuorempaa, koskapa koko teos on huomattavasti runollisempi kuin Raamatun esim. Pentateukki monilta osin. Siksi islamilainen eksegetiikka sitä Koraania tutkii.

Toki Koraanin ym. osat voi ottaa kirjaimellisesti. Mutta niin voi myös Raamatun. Mooseksen lait vain käyttöön. Jeesuskin sanoi ettei tullut kumoamaan sitä, vaan täydentämään sen.

Mikä tässä sulle on niin kovin vaikea käsittää?

Ei mikään. Sinullahan niitä hankaluuksia tuntuu olevan. Lähinnä siinä, että hylkäät objektiivisuuden ja tarkastelet yhtä uskontoa eri kriteereillä kuin toista.

Ja ne ihmisarvottomat hylkiöt ovat niitä, joilla ei ole ihmisarvoa (esim. todistus ei päde oikeudessa muslimia vastaan, saa tappaa huvin vuoksi yms.). Sitä meinasin.

No keitäs nämä tällaiset Koraanin mukaan ovat?

 

[AKV]

Joo, ja juuri tolleen imaamit sitä kaunista tekstiä lapsilleen koraanikoulussa tulkitsee: tämä pätkä tässä, jossa käsketään tappaa kaikki, jotka ei huuda äbläwäblää samalla volyymillä kuin sinä, se kuvastaa aikoja jolloin opus on kirjoitettu, eikä sitä missään nimessä pidä ottaa kirjaimellisesti, eikä soveltaa nykypäivään, sen sijaan muiden uskontojen edustajien kunnioittamista ja arvostamista tulee soveltaa niin kuin tässä sanotaan.
Noin se menee.

Niinhän se meni pitkään myös kristityllä kirkolla. Opiskele historiaa. Edelleenkin, jos väität että näiden kahden uskonnon pyhissä kirjoissa/kirjoituksissa on jotain perustavanlaatuista eroa tässä suhteessa, niin näkisin mielelläni perusteita. Joko omia tai Raamatun/Koraanintutkimuksen asiantuntijoiden mietteitä.

En oikein ota sun jutusta nyt selkoa: sanotko että Raamattu (vallankin VT) ja Koraani ovat yhtä suvaitsemattomia ja verenhimoisia, ja toisaalta sisltävät myös rauhan ja sovun sanomaa, ja molempiin uskovat tulkitsevat niitä samalla lailla...

Sanoin jo, että R ja K ovat sekä suvaitsemattomuutta ETTÄ rauhaa & rakkautta sisältäviä. Ne eivät ole koherentteja ja viimeisen päälle järkeviä & loogisia teoksia. Kysehän on jumaliste uskonnosta!

vai myönnätkö että kristinuskossa on anteeksianto ja lähimmäisenrakkaus ja muu homoilu suht kovassa kurssissa, kun taas musulmaaneista löytyy aika lujasti väkeä, joihin vetoaa nimenomaan se tappakaa ne kaikki -osuus Koraanista?

Myönnän kyllä sen, että maailmasta löytyy enemmän kiihkoilevia musulmaaneja kuin kristittyjä. Mutta pointti on siinä, että itse pyhistä kirjoista ei oikein syytä tuohon löydy. Lainaan vielä kerran itseäni:

Kristityn maailman etu on siinä, että se on kokenut sekularisaation ja kapitalismin & demokratian siunauksen. Valtaosa muslimimaailmaa ei.

Kyseessä on varsin hyvin tunnettu historiallinen kehityskulku. Alkaa valistuksesta, jonka tapaista prosessia ei islamilainen maailma ole (ainakaan samansuuntaista ja/tai samassa mittakaavassa) läpi käynyt.

 

[Tupla-J]

Kristityn maailman etu on siinä, että se on kokenut sekularisaation ja kapitalismin & demokratian siunauksen. Valtaosa muslimimaailmaa ei. Itse uskonnoissa ja niiden pyhissä kirjoissa ei sellaista eroa löydy joka selittäisi nykytilantee erot. Päinvastoin, kovin samanlaisia ovat: islam kun on juutalaisuuden ja kristinuskon lapsi.

Okei, vaikkakin vierastan melkoisesti noinkin perhehenkistä suhtautumista noinkin epäinhimillisessä yhteydessä.

Mä en varsinaisesti edes pyri suhtautumaan uskontoihin objektiivisesti, koska mä suhtaudun elämään empiirisesti. Mä koetan kovasti ymmärtää sitä, miksi nää äbläwäblät (siis se osa niistä jotka näin tekee) riehuu niin sikana ja sytyttelevät paikkoja tuleen ja noin edelleen. Isoin ero minkä mä niiden ihmisten ja itseni välillä näen on kultsa, ja jos se ei tätä eroa selitä, niin mikä sitten? Meinaan, sä oot selittänyt moneen kertaan, että ne erot ei missään tapauksessa johdu ainakaan geeneistä tahi kulttuurista. Mä haluaisin tietää sen sun teorian siitä, mikä laukasee tällasen sekoilun?

 

[AKV]

Isoin ero minkä mä niiden ihmisten ja itseni välillä näen on kultsa, ja jos se ei tätä eroa selitä, niin mikä sitten? Meinaan, sä oot selittänyt moneen kertaan, että ne erot ei missään tapauksessa johdu ainakaan geeneistä tahi kulttuurista. Mä haluaisin tietää sen sun teorian siitä, mikä laukasee tällasen sekoilun?

Öh, siis miten niin "kulttuuri" ei selitä tätä eroa? Kyllähän se ero selittyy nimenomaan niillä yhteiskunnallisilla tekijöillä, joihin kulttuurikin kuuluu. Kyse on vain siitä, että a) mitään yhtenäistä islamilaista kulttuuria ei sinällään ole olemassa (vrt. esim. Saudi-Arabia ja Turkki: samasta puusta??) joten b) mikään yksinkertainen "islamilainen-kulttuuri-on-pahasta" -heitto ei toimi.

Geeneissä voi toki olla myöskin selitystä, tosin ei millään "rotutasolla". Uskovaisuudelle on muistaakseni löydetty jonkinlaista selitystä geenitasolta. Plus muistini mukaan uskovaisuus ja heikompi älyllinen kapasiteetti myös korreloivat ...

 

[Tahaton emissio]

Plus muistini mukaan uskovaisuus ja heikompi älyllinen kapasiteetti myös korreloivat ...

Ei tehdä tästä mitään Georgebush -keskustelua...
--- paitsi mainitsemalla, että "ei tehdä tästä mitään Georgebush -keskustelua..."

 

[Tupla-J]

Öh, siis miten niin "kulttuuri" ei selitä tätä eroa? Kyllähän se ero selittyy nimenomaan niillä yhteiskunnallisilla tekijöillä, joihin kulttuurikin kuuluu. Kyse on vain siitä, että a) mitään yhtenäistä islamilaista kulttuuria ei sinällään ole olemassa (vrt. esim. Saudi-Arabia ja Turkki: samasta puusta??) joten b) mikään yksinkertainen "islamilainen-kulttuuri-on-pahasta" -heitto ei toimi.

Passaisko sitten vieroksua sellasta kultsaa, josta sitä paskasakkia sikiää (ihan vain hyötysuhdesyistä)? Ja meinaan, aika monesta kohtaa afriikan maata on Eurooppaan porukkaa tullut, ja kovasti on tavannut aiheuttaa sitä ghettoutumista ja tiesmitä. Ehkä mä olen sillei sokea, että olen jossain määrin uskonut siihen kun ne sanovat äläbäläwälänsä ja allahu akbarinsa huutamisen johtuvan nimenomaan islamista ja mieltänyt täten sen osaksi kyseistä uskontoa (etenkin kun on suht' vaivatonta oikeuttaa moinen riehuminen koraania paukuttamalla). Jos ne kerran eroavat toisistaan niin hurjasti ja yhteisiä tekijöitä näin päällisin puolin ajatellen ainoa yhdistävä tekijä on uskonto, niin voisiko sillä olla mitään tekemistä ton toiminnan kanssa? Vai onko Afrikassa yleisesti ottaen vaan helvetisti helvetin väkivaltaisia kulttuureja? Jos on, niin miksi ihmeessä tuoda sitä tänne?

Geeneissä voi toki olla myöskin selitystä, tosin ei millään "rotutasolla". Uskovaisuudelle on muistaakseni löydetty jonkinlaista selitystä geenitasolta. Plus muistini mukaan uskovaisuus ja heikompi älyllinen kapasiteetti myös korreloivat ...

Joo, toi pitää paikkansa. Se uskonnollinen hurmoshan korreloi jonkun otsalohkoepilepsian kanssa, katoin joskus dokkarin aiheesta. Ei ees tainnu olla 4d. Jo suuri guru Danimal asiasta rustasi painavia sanoja. Taidan läntätä sen takasin siguksi.

 

[AKV]

Passaisko sitten vieroksua sellasta kultsaa, josta sitä paskasakkia sikiää (ihan vain hyötysuhdesyistä)?

Miksipä ei? Miten sellaisen "kultsan" tunnistaa, onkin hankalampaa. Meikäläisen duunikavereista löytyy kurdeja. Samaa "porukkaa" kuin jotain viherpiiperöpoliitikkoa taannoin puukottanut kaveri. Ja samaa uskontoa. Silti pikkujouluissa maistui kinkku ja punaviini. Samoin hammaslääkäri jota käytän on iranilainen, samaa "porukkaa" kuin Khomeini. Aikoinaan isäni leikkasi somalilääkäri, samaa "porukkaa" kuin steissillä notkuvat wannabegangstaluuserit.

Mites se valinta tehdään?

 

[SerialLoser]

Miksipä ei? Miten sellaisen "kultsan" tunnistaa, onkin hankalampaa. Meikäläisen duunikavereista löytyy kurdeja. Samaa "porukkaa" kuin jotain viherpiiperöpoliitikkoa taannoin puukottanut kaveri. Ja samaa uskontoa. Silti pikkujouluissa maistui kinkku ja punaviini. Samoin hammaslääkäri jota käytän on iranilainen, samaa "porukkaa" kuin Khomeini. Aikoinaan isäni leikkasi somalilääkäri, samaa "porukkaa" kuin steissillä notkuvat wannabegangstaluuserit.
Mites se valinta tehdään?

Kerrassaan helposti: Ei oteta muslimimaista ollenkaan.

Sillä: me emme kuulemma saa ottaa sieltä hyvin koulutettua väkeä, se on synti ja häpeä ja aivovientiä.

Ja: meille taas ei ole hirveen mielekästä ottaa sitä kouluttamatontakaan poppoota, niin ei sitten oteta ketään. Ainakaan pakolaisena.

Tässä tulee taas tämä kysymys, että jos sompuista on 60 rossaa työttöminä, mutta ei se sun isän on leikannut somppu hirveesti väännä tuota suhdetta paremmaksi.

Tiäks, Nankingin verilöylyssä eniten kiinalaisia pelastaneet ja auttaneet hemmot oli sakemanneja ja natsipuolueen jäseniä. Ainoastaan jotkut sortuivat ylilyönteihin.

Joten oisko OK perustaa natsipuolue Suomeen? Kun tuli tässä todistettua, että jotkut natsitkin on oikeesti kivoja. Humaaneja suorastaan. Jos et usko, lue se kirja, The Rape of Nanking.

 

[Tupla-J]

Mites se valinta tehdään?

Pala kakkendaalia. Nokkelimmat meistä ovat jo havainneet näiden ongelmayksilöiden saapumismaina olevan islaminuskoiset maat. Ehkä uskonnolla itsellään ei ole asian kanssa mitään tekemistä, mutta aika näppäränä olkinukkena se käy, kun ruvetaan funtsimaan, että mistä paikoista sitä terrorismipotentiaalia löytyy. Oli se sitten terrori-isku-terrorismia tai kantaväestön terrorisointia, your pick.

 

[Sumu]

Diplomaatit on nyt murhattu ja asia lienee keskusteltu. Uskonnoista ja elämankatsomuksesta voi jauhaa vaikka toisaalla, siihen kun on oma threadikin.

Kiitos.