Velka = raha, talousdemokratia ja rahoitusreformi

[iivili]

Jos näistä aiheista on jo ketju, niin ehkä joku mode voi yhdistää.

Eli kuinka moni pakkislainen on pohdiskellut rahan olemusta? Mitä todellisuudessa on raha, mitä eri olomuotoja sillä on ja mikä on velan/lainan olemus ja tehtävä? Mihin nykyinen talousjärjestelmämme perustuu ja mikä siinä on vialla esim. 2008 alkaneen taantuman/laman näyttämänä?

Ite olen maallikkona koettanut vähän opiskella asiasta mm. näiden saittien kautta:
Positive Money: Video - 10 Year Old Explains the Truth about Money
Tervetuloa Suomen Talousdemokratian kotisivuille! | talousdemokratia.fi

Hyvää enkkua ja talousasiantuntemusta edellyttävä filmi ns. Chicagon mallista:

Ilmeisesti tuo Kumhof on peräti IMF:n taloustietäjiä. Pitäisi itsekin rauhassa ja ajatuksella katsoa tuo filmi vielä pariin kertaan ja tsekkailla termejä, että kunnolla ymmärrän, mistä on kyse.

Loppukevennyksenä tähän aiheeseen sovitettu "Hitler saa kuulla..." filmi:


Ja ei muutakun kommentteja ja ajatuksia suoltamaan!

 

[S-kolmonen]

Rahan, velan ja talouskasvun luonnetta sivuten on keskusteltu mm. http://www.pakkotoisto.com/talous-p...32-miten-maamme-talous-oikein-saadaan-kuriin/ -ketjussa. Pelkään vähän, että tästä ketjusta vedetään yhtäläisyysviivoja johon zeitgeistiin ja degrowth-liikkeeseen.

Asiasta kiinnostuneille suosittelen kirjallisuutena Randall Wrayn Understanding Modern Money: The Key to Full Employment and Price Stability.

 

[Pandakarhu]

Asiasta kiinnostuneille suosittelen kirjallisuutena Randall Wrayn Understanding Modern Money: The Key to Full Employment and Price Stability.

Olisit samalla suositellut jotain vastakkaisten koulukuntien teosta ;)

Pyydetään kolmelta ekonomistilta ratkaisua ongelmaan ja vastaukseksi saadaan viisi erilaista, toisensa kumoavaa, teoriaa.

 

[S-kolmonen]

Olisit samalla suositellut jotain vastakkaisten koulukuntien teosta ;)

Pyydetään kolmelta ekonomistilta ratkaisua ongelmaan ja vastaukseksi saadaan viisi erilaista, toisensa kumoavaa, teoriaa.

Siis onhan tuossa poliittisiakin ehdotuksia esimerkiksi työttömyyden vähentämiseen, joka on käsittääkseni jokaisen eri tahon tavoite puolueesta riippumatta, mutta mitä tarkoitat vastakkaisten koulukuntien teoksilla rahan ja velan luonteeseen liittyen? Teos koulukunnalta, joka väittää rahan olevan eksogeenista? Olen pelkkänä korvana - tai no silmänä täällä internetissä. Tuossa Wrayn teoksessa kuvataan, kuinka raha todellisuudessa luodaan velkasuhteella ja kuinka ne ovat kytköksissä talouden kysyntään. Erimielisyyksiä kyllä saadaan aikaan siitä, kuinka paljon eri muuttujat vaikuttavat toisiinsa, vaikka voidaan tietää niiden olevan kytköksissä.

 

[Pandakarhu]

Siis onhan tuossa poliittisiakin ehdotuksia esimerkiksi työttömyyden vähentämiseen, joka on käsittääkseni jokaisen eri tahon tavoite puolueesta riippumatta, mutta mitä tarkoitat vastakkaisten koulukuntien teoksilla rahan ja velan luonteeseen liittyen? Teos koulukunnalta, joka väittää rahan olevan eksogeenista? Olen pelkkänä korvana - tai no silmänä täällä internetissä. Tuossa Wrayn teoksessa kuvataan, kuinka raha todellisuudessa luodaan velkasuhteella ja kuinka ne ovat kytköksissä talouden kysyntään. Erimielisyyksiä kyllä saadaan aikaan siitä, kuinka paljon eri muuttujat vaikuttavat toisiinsa, vaikka voidaan tietää niiden olevan kytköksissä.

Chartalism - Wikipedia, the free encyclopedia tai MMT, teoria jonka puolesta Wray puhuu. Tuo on vain yksi teoria monien joukossa. Taloustieteissä kun noita teorioita on vaikka muille jakaa ja koulukuntia löytyy myös sen verran paljon, että aina voi valita omia ajatuksia tukevan. Turha tähän on puolueita sotkea mukaan ;)

 

[S-kolmonen]

Pyysin sinua antamaan jotain vaihtoehtoista teoriaa rahan luonteeseen liittyen ja vastaat vain ympäripyöreästi ''taloustieteissä kun noita teorioita on vaikka muille jakaa ja koulukuntia löytyy myös sen verran paljon''. Minulla ei tule edelleenkään mieleen vastakkaisena kuin klassiset mallit, joissa tarjotaan money multiplieriä, rahan neutraalisuutta ja lainattuja säästöjä. Nämä eivät ole mitään kiistanalaisia asioita, vaan niistä vallitsee yksimielisyys ihan sen takia, että rahaa luodaan endogeenisesti. Odotan niitä muita koulukuntia, jotka pystyvät osoittamaan rahan ulkosyntyiseksi. Huomaathan, että eri koulukunnat voivat olla samaa mieltä rahan synnystä, vaikka kiistelisivätkin finanssi- ja rahapolitiikan tehtävistä ja tavoitteista.

 

[pååtta]

Pyysin sinua antamaan jotain vaihtoehtoista teoriaa rahan luonteeseen liittyen ja vastaat vain ympäripyöreästi ''taloustieteissä kun noita teorioita on vaikka muille jakaa ja koulukuntia löytyy myös sen verran paljon''. Minulla ei tule edelleenkään mieleen vastakkaisena kuin klassiset mallit, joissa tarjotaan money multiplieriä, rahan neutraalisuutta ja lainattuja säästöjä. Nämä eivät ole mitään kiistanalaisia asioita, vaan niistä vallitsee yksimielisyys ihan sen takia, että rahaa luodaan endogeenisesti. Odotan niitä muita koulukuntia, jotka pystyvät osoittamaan rahan ulkosyntyiseksi. Huomaathan, että eri koulukunnat voivat olla samaa mieltä rahan synnystä, vaikka kiistelisivätkin finanssi- ja rahapolitiikan tehtävistä ja tavoitteista.

Itseäni ihmetyttää, että miksei rahan ulko- vs sisäsyntyisyydestä ei ole kaikkien ainakin maisteritasolle kansantaloustieteitä tai rahoitusta lukeneiden keskuudessa yksimielisyyttä. Asiahan on sellainen minkä voi hyvin nopeasti testata:

Pankit voivat lainata vain talletuksiaan eteenpäin----> Raha on ulkosyntyistä----> Ensin täytyy olla säästöjä, että voi investoida

Pankit eivät lainaa talletuksiaan vaan uusi laina on aina uusi varallisuus-velkasuhde---> Raha on sisäsyntyistä---> Ensin täytyy investoida, että voi olla säästöjä

Tässä kun kuuntelee vaikka Vesa Puttosen kommentteja niin hänkin pitää rahaa selkeästi ulkosyntyisenä vaikka on rahoituksen professori. Keskuspankkiirit kaikkialla taitavat pitää rahaa sisäsyntyisenä ilmiönä, ainakaan en ole törmännyt kehenkään joka väittäisi toista.

Jos muuten raha sisäsyntyisyys hyväksyttäisiin yleisesti kansantaloustieteissä, niin eikö se tekisi uusklassiselle taloustieteelle about näin:

?

 

[iivili]

Juu, tiedän, että siellä Suomen taloutta käsittelevässä ketjussa on juteltu yleisemminkin talousasioista. Halusin kumminkin näille aiheille perustaa oman ketjun. Senpä sitten näkee, tuleeko kommentteja.

 

[S-kolmonen]

?

Onko sitten teoriaa, joka pystyisi rahan sisäsyntyisyyden haastamaan, kun endogeenisuudella on niin vahva todellisuuspohja. Eri asia, että jotkut Suomen ''talousviisaat'' eivät sisällytä tuota ulostuloihinsa, vaikka varmasti asian myöntäisivät toisessa keskustelussa.

 

[pååtta]

Onko sitten teoriaa, joka pystyisi rahan sisäsyntyisyyden haastamaan, kun endogeenisuudella on niin vahva todellisuuspohja. Eri asia, että jotkut Suomen ''talousviisaat'' eivät sisällytä tuota ulostuloihinsa, vaikka varmasti asian myöntäisivät toisessa keskustelussa.

Ei varmaan olekaan. Vielä kun asia on puhtaasti jokotai -tyyppinen. Mietin, vaan lähinnä, että miksei tiede ole toiminut tässä kuten sen pitäisi, eli korjannut itseään?

 

[iivili]

Tässäpä myös eräs hyvä peruspuheenvuoro näistä aiheista:
IMF tutki: mitä jos pankit eivät loisikaan enää meidän rahaamme? ? Rahan Valhe

Asiaa on siis tutkittu ja pohdittu jo 1930-luvulla USAssa ja nyt 2012 IMF:n tutkijoiden simuloimana, että mitäpä jos rahoitusjärjestelmämme olisi erilainen, että jos valtioiden rooli olisikin olla rahan luomisessa ja tuhoamisessa ensimmäisenä, ei vasta suurimpien sijoituspankkien jälkeen.

 

[narrisonford]

Tässäpä myös eräs hyvä peruspuheenvuoro näistä aiheista:
IMF tutki: mitä jos pankit eivät loisikaan enää meidän rahaamme? ? Rahan Valhe

Asiaa on siis tutkittu ja pohdittu jo 1930-luvulla USAssa ja nyt 2012 IMF:n tutkijoiden simuloimana, että mitäpä jos rahoitusjärjestelmämme olisi erilainen, että jos valtioiden rooli olisikin olla rahan luomisessa ja tuhoamisessa ensimmäisenä, ei vasta suurimpien sijoituspankkien jälkeen.

Olennainen pointti tuossa postauksessa on siis tuo täysreservivaatimus. Tuota pohti mm. Minsky:

Hyman Minsky pyrki tutkimustyössään löytämään vastauksia siihen, miten kapitalismista tehtäisiin stabiilimpi, vähemmän kriisiherkkä, talousjärjestelmä. Tämä sai Minskyn hetkellisesti kiinnostumaan myös sadan prosentin reservivaatimuksista.

Minsky kuitenkin hylkäsi sadan prosentin reservivaatimukset hieman ennen kuolemaansa, sillä sadan prosentin reservivaatimuksia ei ole Minskyn mielestä yhteen sovitettavissa modernin rahatalousjärjestelmän toimintaperiaatteiden kanssa. Modernissa rahatalousjärjestelmässä pankkien ensisijaisena funktiona on realisoida investointisuunnitelmia – ei siis vahtia asiakkaiden talletuksia tai lainata niitä eteenpäin. Näin ollen ei ole mielekästä asettaa määrällisiä rajoituksia pankkien suorittamalle investointien realisoimiselle. Miksi jättää ihmisten elintasoa tai yleistä hyvinvointia parantavia investointeja toteutumatta vain sen vuoksi, että maksuvälinettä ei olisi tarpeeksi saatavilla?

Tietenkin on olemassa paljon investointeja, joista koituu pääasiassa yhteiskunnallista haittaa. Jos olemme esimerkiksi huolissamme investointien ekologisesta kestävyydestä, olisi tähän puututtava sellaisella lainsäädännöllä, joka tekee nimenomaan epäekologiset investoinnit mahdottomiksi. Olisi järjetöntä asettaa sellaisia rajoituksia, jotka voivat yhtä hyvin estää sekä toivottavia että epätoivottavia investointeja.

Sen sijaan olennaisempi kysymys on, onko investointisuunnitelmien realisoiminen yhteiskunnallisesti niin tärkeä tehtävä, että se pitäisi siirtää kokonaan valtion vastuulle. Finanssikriisi ja sitä seuranneet tapahtumat ovat osoittaneet, että tätä vaihtoehtoa olisi ainakin syytä pohtia.

Minsky ja sadan prosentin reservivaatimukset | Raha ja talous

Tuossa myös keskustelua talousdemokratiasta ja muusta viimeaikaisesti raha-aktivismista:
Postkeynesiläisyys ja raha-aktivismi Suomessa | Raha ja talous

 

[iivili]

Vihdoin näistä asioista on jotain juttua myös valtamediassa, eli Guardianissa:
Change to UK's money system could solve our long-term economic problems | Business | theguardian.com

 

[Kaapeli]

Tämä nk. "talousdemokratia" näkyy olevan tuolla blogeissa ja keskustelupalstoilla aika usein melkoisten hörhöjen ja hieman yksinkertaiselta vaikuttavien tyyppien levittämää settiä. Samojen, jotka kuuluvat näihin itsenäisyyspuolueisiin sekä vastaaviin marginaalin pilipali nationalisti-organisaatioihin ja jotka kirjoittelevat juutalaisen pankkieliittisalaliiton NWO- sekä chemtrail-suunnitelmista "uutisia" Verkkomeedioon.

Joka tapauksessa tässä talousdemokratiassa tuntuu olevan kyse jonkinlaisesta 1900-luvun merkantilismiin palaaminen taloudessa sekä sosialistisen rahajärjestelmän pukeminen uuteen asuun ettei sen alkuperä olisi aivan yhtä ilmeistä kaikille.

Tässä on muutamia tämän talousdemokratia teesejä:
- Pankkien kansallistaminen
- Koron kieltäminen ja korottomat lainat
- Valtio painaa vapaasti rahaa kattamaan kaikki menonsa, jolloin julkista velkaa ei tarvita. Menetelmä, jonka menestyksen olemme nähneet Weimarin Saksassa, Zimbabwessa ja oikeastaan kaikissa sosialistimaissa.
- Kansainvälisen rahaliikenteen ja kaupan rajoittaminen, protektionismi ja merkantilismi. Jos "talousdemokratiassa" tuotantoa, taloutta ja rahaa ei kontrolloida ankarasti ja suojella tarkasti, lähtevät pääomat maasta pois tai talous siirtyy käyttämään valuuttaa, joka ei kärsi edellisen kohdan aiheuttamasta hyperinflaatiosta sekä uskottavuuspulasta. Tästä tulee käsittääkseni se jonkinlainen "demokratia" tuohon talousdemokratiaan, vaikka enemmän se muistuttaa Pohjois-Koreaa.

Tästä näkee varmaan jokainen, että melkoista itäblokki-meininkiä, jolle ei voi nähdä kuin aika paskaisen lopun.
Ja tosiaan tätä ei pahemmin valtamedioissa käsitellä, koska kyhäelmä on uskottavien talousalan asiantuntijoiden silmissä aikamoista hörhöilyä.

 

[D.Yates]

- Valtio painaa vapaasti rahaa kattamaan kaikki menonsa, jolloin julkista velkaa ei tarvita. Menetelmä, jonka menestyksen olemme nähneet Weimarin Saksassa, Zimbabwessa ja oikeastaan kaikissa sosialistimaissa.

Eikös jenkeissä homma toimi näin? Jotenkin en ymmärrä miksi valtion pitäisi lainata vapailta markkinoilta rahaa. Onko ideana että markkinat muka osaisivat arvoida riskit ja rokottaa niistä korkojen muodossa? :lol2:

Vai sittenkin se että joku taho voi ottaa keskuspankilta rahaa ja lainata sitä valtiolle ottaen provikat välistä -> profit!

 

[Ranger]

- Valtio painaa vapaasti rahaa kattamaan kaikki menonsa, jolloin julkista velkaa ei tarvita. Menetelmä, jonka menestyksen olemme nähneet Weimarin Saksassa, Zimbabwessa ja oikeastaan kaikissa sosialistimaissa.

Tästä näkee varmaan jokainen, että melkoista itäblokki-meininkiä, jolle ei voi nähdä kuin aika paskaisen lopun.
Ja tosiaan tätä ei pahemmin valtamedioissa käsitellä, koska kyhäelmä on uskottavien talousalan asiantuntijoiden silmissä aikamoista hörhöilyä.

Suosittelen tutustumaan mainitsemiesi valtioiden taustoihin.
Tässä mielestäni hyvä tiivistys.
Keskuspankkirahoitus ja inflaatio | Raha ja talous

 

[SIC-]

Eikös jenkeissä homma toimi näin? Jotenkin en ymmärrä miksi valtion pitäisi lainata vapailta markkinoilta rahaa. Onko ideana että markkinat muka osaisivat arvoida riskit ja rokottaa niistä korkojen muodossa? :lol2:

Vai sittenkin se että joku taho voi ottaa keskuspankilta rahaa ja lainata sitä valtiolle ottaen provikat välistä -> profit!

Raha pitäisi paremmin arvonsa jos sitä ei painettaisi ja valtio ei tuolla tavalla veisi säästöjäsi.

 

[D.Yates]

Raha pitäisi paremmin arvonsa jos sitä ei painettaisi ja valtio ei tuolla tavalla veisi säästöjäsi.

Miten homma eroaa oleellisesti siitä että valtio lainaa rahaa "markkinoilta" ja velkaantuu holtittomasti?

Jos inflaatiota ei saisi olla, niin sitten pitäisi tosiaan kieltää korot.

 

[Kaapeli]

Suosittelen tutustumaan mainitsemiesi valtioiden taustoihin.
Tässä mielestäni hyvä tiivistys.
Keskuspankkirahoitus ja inflaatio | Raha ja talous

On ne taustat tiedossa. Eli kyseiset valtiot alkoivat painamaan rahaa kattaakseen kasvaneet menonsa, oli niihin syynä sitten jokin kriisi (Saksan sotakorvaukset) tai poliitikkojen hölmö päähänpisto kansansuosion kalastamiseksi (Mugaben maareformit). Valtion heikosta taloudesta seurasi sen paikkaaminen rahaa painamalla, josta seurasi hyperinflaatio. Syy ja seuraus. Eli ei tuo sinun linkkisi sitä lopulta onnistu kiistämään, vaikka niin alussa väittääkin.

Juuri tätä ihanuutta talousdemokraatit tuolla blogeissaan ja keskusteluissaan hehkuttavat: valtion ja kuntien ei tarvitsisi ottaa koskaan velkaa tai leikata menojaan, kun rahaa vain painetaan lisää. Tästä seuraa aivan väistämättä kova inflaatio ja paljon pahempi kuin silloin kuin jos rahalla on valtiollekin hintansa (eli korko).

Suomen poliitikotkin laittaisivat rahaa haisemaan vaikka kuinka, jos meitä ei uhkaisi velkaantuminen. Velkaantuminen on se peikko, joka on pistänyt suitsia tähän julkisten menojen loputtomaan kasvattamiseen ja rahan jakamiseen holtittomasti.

- - - Updated - - -

Eikös jenkeissä homma toimi näin? Jotenkin en ymmärrä miksi valtion pitäisi lainata vapailta markkinoilta rahaa. Onko ideana että markkinat muka osaisivat arvoida riskit ja rokottaa niistä korkojen muodossa? :lol2:

Mitä siinä on ymmärtämistä? Näin on toimittu kautta aikojen. Kaikkihan me lainaamme rahaa, jos sitä tarvitsemme yli senhetkisen kassamme. Miksi valtio olisi jokin poikkeus?

 

[D.Yates]

Se on sen valtion rahaa. Miksi se pitää kierrättää ulkopuolisen tahon kautta?

Jos mulla on ruohonleikkuri ja pitäisi leikata ruoho, niin en mä sitä käy naapurin kautta kierrättämässä.