taljaliikkeet rinalle, turhaa näpertelyä?

[makew]

Tottakai johtuu, mutta kun on iät ja ajat hoettu perusliikkeiden tärkeyttä niin eikö penkki/vinopenkki nimenomaan rinnalle ole sitä. Väitän edelleenkin että penkki/vino kehittää huomattavasti paremmin rinta lihaksia entä ristitalja, mutta näitä ristitalja näperryksiä voi kyllä treenin loppuun tehdäkin joka niistä tykkää, mutta penkin/vinon korvaaminen sillä on aivan järjetöntä ellei ole sitten vamma kyseesä joka pakottaa siihen.

Niimpä!

toisaalta itse käytän rinta lihasten venytykseen vipunostoja maaten käsipainoilla sekä ylivetoa maaten kp.(arnold tyyli).


Eli molemmissa pidän ala asennossa n. 30s. jatkuvaa venytystä tai

sitten PNF (proprioseptiivinen-neuraalinen fasilitaatio) venyttely:

"Monimutkaisen kuuloinen mutta tarkoittaa yksinkertaisesti seuraavaa:

Venytä lihasta noin 5-10 sekuntia.
Jännitä juuri venyttämääsi lihasta isometrisesti (niin ettei raaja liiku eikä lihas siis lyhene tai pitene) 7-15 sekuntia.
Tämän jälkeen venytä samaa lihasta 5-10 sekuntia (kuten alussa).
PNF venyttely perustuu lihastemme monimutkaisen säätelyjärjestelmän ominaisuuksien hyödyntämiseen. Vastikään jännitetty lihas on tavallista rennompi ja siten paremmin venytettävissä. Tämän tyyppinen venyttely saattaa kipeyttää lihaksia, mutta on esitellyistä venyttelymuodoista tehokkain."


Saa tehokkaasti rintalihakset venymään ja huomattavasti notkeammaksi jos käyttää tota PNF venytys mallia.

Toisaalta kannattaa olla varoinen noiden liikkeiden kanssa, vipunostoilla ja rintalihaksen revähtämään helposti ja ylivedolla maaten kp. saa olkapäät taas vituiksi helposti, varovaisuus on valttia tässä hommassa.


Yleensä "avaan" rinnan, kun teen liikkeet eli vedän hapet sisään että saan rintakehän nousemaan ylös ja vedän lavat yhteen, että saan olkapäät hyvin taakse-> samalla tavalla kuin penkissä tehdään kaari/rintakehän nostot, venytyksen aikana suht. normaalia hengittelyä.

Toiseksi: tän venyttelyn teen erikseen yleensä lauantaina, jos kyseessä on perus hd split eli esim. 4 jako.


Eli samalla teen kunnon syvä venyttelyt koko kroppalle(esim. aamulenkin teen ja sitten painun salille venyttelemään, kunnon lämmitelyt rinnalle ja olkapäille ennen kovia venytyksiä!, olkapään heiluttelut jne.)


Itse uskon että tasapenkki ja vinopenki, tangolla tai käsipainoilla on paras rinnan kehittäjä. Ja itsellä toimii lyheät sarjat(6-8), rinnalle parhaiten.


mielipide eristävistä liikkeistä:
Fiilikset/pumppi saa olla vaikka kuinka hyvä mutta, jos se ei lihasta kehitä niin ei sillä ole mitään merkitystä...

toisaalta usein hyvä tuntuma/pumppi on tae että treeni menee perille->oikeaan lihakseen mutta kaikissa tapauksissa ei kannata sitä pumppia jumaloida vaan lihaksen koon ja voimien kehitystä. :whip:

edit: homma meni ehkä off topic mutta ehkä tosta rintalihas venyttelystä on apua jollekin rintalihasten kehitykseen-> rohkeesti kokeilemaan mutta ei liian isoilla painoilla aloitusta!.

 

[arni]

hirmuinen vastakkain asettelu tämä punnerukset vs. muut eristävät liikkeet.

kaikkein järkevintä on mielestäni sisällyttää molempia liikkeitä rintatreeniin.

eli näin ollen ensin raskaat punnerrukset jonka jälkeen tarpeen mukaan eristäviä liikkeitä.

itse en ainakaan saisi rintaa treenattua kunnolla pelkillä punnerruksilla, muut lihasryhmät yksinkertaisesti väsyisivät ennen rintaa.

luulisi, että olisi muutenkin rintalihaksen kehitykselle suotavaa että lihasta ärsytetään muutenkin kuin punnertamalla eli tässä tapauksessa mm. vipu-liikkeellä.

 

[indigof73]

Yleensä ottaen penkkiin/v,penkkiin saadaan enempi rautaa kuin ristikkkäis taljaan ja senmyötä myös parempi kasvu ärsyke treenattavaan lihakseen.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mistä se rintalihas tietää (solutasolla) että siinä penkissä on enemmän rautaa? Tarkoitan siis sitä, että suurempi kasvuärsyke syntyy mielestäni ennen kaikkea 'sopivan' rasituksen kautta eikä suinkaan absoluuttisen painomäärän kautta.

 

[NEUTRAALI]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mistä se rintalihas tietää (solutasolla) että siinä penkissä on enemmän rautaa? Tarkoitan siis sitä, että suurempi kasvuärsyke syntyy mielestäni ennen kaikkea 'sopivan' rasituksen kautta eikä suinkaan absoluuttisen painomäärän kautta.

Kyllä se rauta määräkin siinä jotain merkkaa en osaa sitä tarpeeksi hyvin kyllä selittää(en tiedä sitä ), mutta jos esim herra x hieroo ristitaljassa 60kg 10toiston sarjoja. ja herra x jättäis penkin tekemättä jossa hän tekee 150kg 10toiston sarjoja niin kyllä mielestäni penkissä saatu kokonais rasitus olisi paljon suurempi kuin taljassa ja varmasti olisi rinta enemmän seuraavana päivänä hellänä kun tekis penkin ristitaljan sijaan. Selvennetäköön tässä vielä sen verran että itse en ole talja liikkeitä vastaan, mutta mielestäni punnerrus liikkeet ovat ehdottomasti tässä kyseisessä tapauksessa tehokkaampia. Taljaliikkeet on tarkoitettu loppu hierontoihin ei punnerrus liikkeiden korvaajiksi.

 

[Nike]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mistä se rintalihas tietää (solutasolla) että siinä penkissä on enemmän rautaa? Tarkoitan siis sitä, että suurempi kasvuärsyke syntyy mielestäni ennen kaikkea 'sopivan' rasituksen kautta eikä suinkaan absoluuttisen painomäärän kautta.

Varmaan suurempi osa rintalihaksesta aktivoituu punnertaessa kuin ns. eristävillä liikkeillä?

 

[metalman]

kuulostaa omituiselta ajattelutavalta, että vaikka esim. taljaa tehdessä saa paremmin rintaan tuntuman -> rinta enemmän pumpissa ja kipeämpi seuraavana päivä kuin jos tekee vaikkapa penkin jossa olkapäät ja ojentajat työskentelevät huomattavasti enemmän, olisi penkki silti tehokkaampi vain koska siinä käsitellään isompaa määrää rautaa.

ite ainakin teen edelleen niitä liikkeitä millä saan parhaimman tuntuman lihakseen, olematta kuitenkaan mustavalkoinen tämänkään asian suhteen. kaikkea sopivasti maybe mutta silti en usko että nuo kilot merkkaa vidduakaan.

 

[NEUTRAALI]

kuulostaa omituiselta ajattelutavalta, että vaikka esim. taljaa tehdessä saa paremmin rintaan tuntuman -> rinta enemmän pumpissa ja kipeämpi seuraavana päivä kuin jos tekee vaikkapa penkin jossa olkapäät ja ojentajat työskentelevät huomattavasti enemmän, olisi penkki silti tehokkaampi vain koska siinä käsitellään isompaa määrää rautaa.

.

Itsellä kyllä pätee monessa muussakin liikkeessä se että kun on enemmän sitä malmia tangossa niin ne lihat on kyllä seuraavana päivänä tosi kipeät, se on totta että pikku painoilla saa loistavan tuntuman/pumpin liikkeessä kuin liikkeessä, mutta en todellakaan usko että pumppi on tärkein asia lihaskasvun kannalta :piis:.Kyllä se nousujohteinen harjoittelu myös harjoituspainojen suhteen on avain isoihin lihaksiin, siis jos sellaiset haluaa .Kyllä ne talja ym vitkutukset on ihan hyvä tehdä(jos tuntuu siltä) ,mutta ei missään nimessä korvata niillä ns massa liikkeitä vaan jätetään ne vitkutukset sinne treenin loppu päähän.

 

[makew]

Kyllä se nousujohteinen harjoittelu myös harjoituspainojen suhteen on avain isoihin lihaksiin, siis jos sellaiset haluaa

Tämä on asia minkä monet unohtaa, eli niitä sarjapainoja täytyy säännöllisesti yrittää korottaa, jos halajaa kehitystä.
Yksi mutta kuitenkin volyymiharjoittelu, paljon sarjoja(10-20)->tuntuman ja pumpin mukana menemistä -tyylisessä harjoittelussa tulee yleensä lihasmassaa ainakin joissain tapauksissa vaikka sarjapainot eivät olisi kasvaneet paljoakaan-> tämä tosin on lyhyt aikaväli,
pitkällä aikavälillä täytyy volyymi harjoittelijan myös lisätä sarjapainoja, jotta kehitys jatkuu.

Perus treenaajan kannattaa kuitenkin keskittyä sarjapainojen nostoon ja toistojen lisäämiseen, ei kannata sokeutua ajattelutapaan:
"Mä haluan vaan lihaksia, en voimaa" sillä massan ja voiman treenaus liittyy toisiinsa aina, oli tavoite sitten voiman tai lihasmassan hankinnassa.

Maksimaalista voimaa ei saa ilman lihasmassan lisäystä ja maksimaalista lihasmassaa ei saa ilman yhtään voiman lisäystä.
Simppeli mutta fakin vaikea asia ymmärtää-> mullakin meni sen ymmärtämiseen about 3 vuotta.

 

[MKM]

Fysiologit ovat tutkineet, että mitä useammat lihasryhmät ovat samanaikaisesti mukana toiminnassa, sitä tehokkaammin hermojärjestelmä yksittäiset lihakset aktivoi. Lisäksi mitä suuremmat lihasmäärät työskentelevät, sitä enemmän erittyy anabolisia hormoneja. Verrattaisen tehottomuuden lisäksi koneliikkeissä on ongelmana myös se, että niiden liikeradat ovat usein nivelille luonnottomia. Tutkimuksissa, joissa toinen ryhmä on tehnyt perusliikkeitä, toinen eristäviä liikkeitä, ensiksi mainitun tulokset ovat olleet parempia. Ihminen voi harjoitella vain tietyn ajan ennen katabolian iskua ja siksi parhaan mahdollisen koulutuksen saaneet valmentajat suosittelevat huippu-urheilijavalmennettavilleen yleensä lähes pelkästään perusliikkeitä.

 

[Dopey]

Tämä on ikuinen väittelyn aihe, joka saa minut ärsyyntymään. Arnin pointin ymmärsin ja perää siinä onkin. Tietenkään esim. ristikkäistaljassa tai vinopenkissä ei voi eristää ainoastaan sisärintaa tai ylärintaa vaan koko lihas treenautuu, mutta se varmaan stimuloi/ärsyttää enemmän kohdelihaksen osaa, joka saa aikaan kyseisen lihasryhmän osan kasvun, mutta tietenkin koko lihas kasvaa, ymmärrättehän?

En minä ainakaan ymmärrä, miten sisärintaa voisi stimuloida/ärsyttää stimuloimatta/ärsyttämättä samalla täsmälleen yhtä paljon ulkorintaa. Rintalihaksen ylä- ja alaosia voi sen sijaan hyvinkin priorisoida nostokulmien vaihtelulla (ellei ole olkapäät samassa kunnossa kuin mulla).

 

[marvolo]

En minä ainakaan ymmärrä, miten sisärintaa voisi stimuloida/ärsyttää stimuloimatta/ärsyttämättä samalla täsmälleen yhtä paljon ulkorintaa. Rintalihaksen ylä- ja alaosia voi sen sijaan hyvinkin priorisoida nostokulmien vaihtelulla (ellei ole olkapäät samassa kunnossa kuin mulla).

Aivan, sillä rintalihaksen säikeethän menevät poikittain. Vaikea tosiaan ymmärtää miten se säikeen toinen pää voisi aktivoitua enemmän kuin toinen.

 

[setae]

eli näin ollen ensin raskaat punnerrukset jonka jälkeen tarpeen mukaan eristäviä liikkeitä.

itse en ainakaan saisi rintaa treenattua kunnolla pelkillä punnerruksilla, muut lihasryhmät yksinkertaisesti väsyisivät ennen rintaa.

Itse teen tuon juuri päinvastoin, eli ensin ristitalja ja siihen perään peckdeck, jonka jälkeen vasta penkkiin (ja lopuksi "penkkikoneella" vielä siihen viimeinen naula arkkuun, tarvittaessa). Syy on juuri tuo rintalihasten voima suhteessa ojentajiin, eli kun niihin ensin pumpataan verta ja väsytetään, saa penkissäkin parhaan tuntuman.

Monellehan tämä on tietysti ongelma egon kannalta, kun ei ne maksimipainot sitten ilmaan nousekkaan (kyllä sitä aluksi vähän meijerillä hävetti kun ei meinannut enää 60kg penkistä nousta).

Tämä mieltä oli myös Heinosen Tommi, jonka mielipiteille annan kuitenkin hieman painoarvoa

 

[Tomi]

Totta helvetissä ristikkäistalja ja muut vastaavat liikkeet kuuluvat bodarin rintatreeniin. Vituttaa muutenkin se iänikuinen jaottelu "apu- ja pääliikkeisiin." Joo joo, on se kyykky vitun raskas liike, jee jee, paljon romua ja veret tulee nenusta. Vitunko väliä sillä on, jos "se viereinen jannu" tekee jalkatreenissä alle reisiojennukset ja siihen päälle hackin ja prässin ja kasvattaa tällä tavoin isommat jalat? Ehdottomasti olen sitä mieltä, että apu- ja pääliikkeitä on turha edes lähteä jaottelemaan. Liike on liike ja varmasti lihakseen saa hyvän ärsykkeen kaikilla liikkeillä, jos ne tehdään puhtaasti, hyvällä tuntumalla ja riittävillä painoilla.

 

[Timba79]

Totta helvetissä ristikkäistalja ja muut vastaavat liikkeet kuuluvat bodarin rintatreeniin. Vituttaa muutenkin se iänikuinen jaottelu "apu- ja pääliikkeisiin." Joo joo, on se kyykky vitun raskas liike, jee jee, paljon romua ja veret tulee nenusta. Vitunko väliä sillä on, jos "se viereinen jannu" tekee jalkatreenissä alle reisiojennukset ja siihen päälle hackin ja prässin ja kasvattaa tällä tavoin isommat jalat? Ehdottomasti olen sitä mieltä, että apu- ja pääliikkeitä on turha edes lähteä jaottelemaan. Liike on liike ja varmasti lihakseen saa hyvän ärsykkeen kaikilla liikkeillä, jos ne tehdään puhtaasti, hyvällä tuntumalla ja riittävillä painoilla.

Aamen! :thumbs:

Minä käytän tasaisesti treeneissäni sekä vapaita painoja että taljoja ja laitteita ja mun mielestä toimii hiton hyvin näin nykyään. Ja toi etukäteisväsytys on hiton hyvä, pitäs varmaan kokeilla sitä rinnallekin, mutta sitte täytyy heivata Miken 2 x 6 pois.

 

[indigof73]

Kyllä se rauta määräkin siinä jotain merkkaa en osaa sitä tarpeeksi hyvin kyllä selittää(en tiedä sitä ), mutta jos esim herra x hieroo ristitaljassa 60kg 10toiston sarjoja. ja herra x jättäis penkin tekemättä jossa hän tekee 150kg 10toiston sarjoja niin kyllä mielestäni penkissä saatu kokonais rasitus olisi paljon suurempi kuin taljassa ja varmasti olisi rinta enemmän seuraavana päivänä hellänä kun tekis penkin ristitaljan sijaan.

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa - enkä itsekään esiinny tässä minään riskikkäistaljatreenin ylipappina - mutta jos ajatellaan asiaa puhtaasti rintalihaksen supistumisen kannalta, niin mistä johtuu että herra X pystyy tekemään 10 toistoa 150 kg:lla penkistä, mutta ristikkäistaljassa 10 toistoa vain 60 kg:lla (olettaen, että molemmat sarjat tehdään positiiviseen loppuun). Mielestäni se johtuu ennemmin a) siitä, että penkissä on mukana paljon muita avustavia lihaksia kuin b) siitä, että penkissä rintalihas tekee enemmän työtä.
Tämä mun höpinä on nyt täysin spekulatiivista enkä väitä että sillä olisi mitään tekemistä käytännön kanssa. Nimim. 2-3 sarjaa penkkiä, 2-3 sarjaa vinopenkkiä kp:lla ja pari sarjaa ristikkäistaljaa/pecdekkiä, jos vielä naurattaa tai vice versa.

 

[Powerhousu]

Höpsis. Avaahan vipunostot maaten myös rintakehän ala-asennosta. Se että tuntuu paremmin sisäosassa, johtuu siitä loppurutistuksesta (huippusupistus), ei venytyksestä.

En ala tappelemaan tästä, mutta olen kyllä sitä mieltä että venytyksestä johtuu. Ite teen ristikkäistaljan sen verran isoilla painoilla, että kädet on loppusarjasta melkein ysikympissä. Ei tolla tavalla saa kauheeta loppusupistusta, mutta sisärinnassa silti tuntuu. Sama efekti on dipillä kun sen tekee tarpeeksi syvältä.

Neutraali on nyt todellakin unohtanut sen, että vaikka penkissä on enemmän rautaa, rintalihaksen työskentely voi olla silti jopa VÄHÄISEMPÄÄ kuin ristikkäistaljassa. Johtuu siitä, että penkissä on niin paljon muita lihaksia mukana, ja hyvin harvoin treenaajalla on rintalihakset ne jotka ekana loppuu penkkiä tehdessä. Ristikkäistalja sitävastoin on hyvinkin eristävä liike, ja siinä saa koko sarjan ajan rinnan jännittymään enemmän kuin penkkiä tehdessä. Vaikka sillä herra X:llä olisi penkissä 150kg rautaa, ei rintalihas silti välttämättä työskentele yli 60kg voimalla.

 

[MKM]

Totta helvetissä ristikkäistalja ja muut vastaavat liikkeet kuuluvat bodarin rintatreeniin. Vituttaa muutenkin se iänikuinen jaottelu "apu- ja pääliikkeisiin." Joo joo, on se kyykky vitun raskas liike, jee jee, paljon romua ja veret tulee nenusta. Vitunko väliä sillä on, jos "se viereinen jannu" tekee jalkatreenissä alle reisiojennukset ja siihen päälle hackin ja prässin ja kasvattaa tällä tavoin isommat jalat? Ehdottomasti olen sitä mieltä, että apu- ja pääliikkeitä on turha edes lähteä jaottelemaan. Liike on liike ja varmasti lihakseen saa hyvän ärsykkeen kaikilla liikkeillä, jos ne tehdään puhtaasti, hyvällä tuntumalla ja riittävillä painoilla.

Vielä kun joku tämän koulukunnan edustajista voisi "vitutuksiltaan" jotenkin fysiologiselta kantilta, ei "musta tuntuu (=mun rinnassa tuntuu)"- tai "vitun iso portsari on sanonut liikkeen olevan hyvä" -perustella kertoa, miksi ristikkäistaljaa pitää tehdä? Kyllähän nappiveikot pystyvät kasvamaan tekemällä 2 tuntia ristikkäistaljaa, mutta miksi jonkun pitäisi vaihtaa rajallisesta treeniajastaan perusliikkeitä ristikkäistaljaan? Minkä takia fysiologiaa ja valmennustiedettä yliopistoissa opiskelleet valmentajat, joiden tehtävä on mm. auttaa kuulantyöntäjiä ja jenkkifutareita tulemaan 150 kiloisiksi, suosittelevat massanhankintaan vapailla painoilla tehtäviä perusliikkeitä? Kehonrakennus lienee maailman huonoimmin valmennettu urheilulaji. Missä muussa lajissa fyysisen valmennustietouden ylimmäksi jakajaksi pääsee kansakoulupohjalta kunhan on geenit ja lääkitys kohdallaan?

 

[strong]

Vielä kun joku tämän koulukunnan edustajista voisi "vitutuksiltaan" jotenkin fysiologiselta kantilta, ei "musta tuntuu (=mun rinnassa tuntuu)"- tai "vitun iso portsari on sanonut liikkeen olevan hyvä" -perustella kertoa, miksi ristikkäistaljaa pitää tehdä? Kyllähän nappiveikot pystyvät kasvamaan tekemällä 2 tuntia ristikkäistaljaa, mutta miksi jonkun pitäisi vaihtaa rajallisesta treeniajastaan perusliikkeitä ristikkäistaljaan?

ihan sama. ootko nähnyt tompan reiskat? kyl mää ainaski uskon tomppaa kun sillä on niin paksut reiskat ja miken 2x6 toimii hyvin kans. pistäs tomppa taas vähän

 

[iivili]

MKM, aamen!!

Lisää tästä(kin) aiheesta:
http://www.drsquat.com/index.cfm?action=viewarticle&articleID=22
http://www.drsquat.com/index.cfm?action=viewarticle&articleID=31

Nykyajan kehoilulehdet ovat pullollaan näitä pump'n'pose artikkeleita, joissa eristetään, haetaan pumppia ja tuntumaa, rasitetaan lihasta eri kulmista ja esitetään muutenkin tsiljuunia sellaisia asioita, mitä on tutkittu joko ei yhtään tai hyvin vähän, kiveenhakattuina faktoina tai ainakin Parhautena lihaksen kasvun kannalta. Milloinka opitaan, ettei ole olemassakaan AOT:tä, Ainoaa Oikeaa Tapaa (paitsi sikatreeni :D )?

Olen edelleen sitä mieltä, että suurimmalle osalle on järkevää reenata suurimman osan ajasta vapailla painoilla, ns. isoilla liikkeillä, huolellisella suoritustekniikalla, mutta suht isoilla painoilla kumminkin, lämmittelyä ja lihashuoltoa unohtamatta. Ittensä moneen kertaan monesta paikasta rikkoneet aikoinaan sairaan vahvat ja isot jannut ovat sitten eri asia. Heille sopinee mm. etukäteisrasitus (=koska sen jälkeen ei voi liikuttaa siinä isossa vapaapainoliikkeessä niin isoja rautoja, että särkisi taas ittensä) ja hilavitkutinliikkeet muutenkin. Vähän vähemmän reenanneet rimpulat (natu tai ei) ovat sitten asia erikseen.

Mitä etukäteisrasitukseen tulee, niin vaikkei just nyt ei ole käsissä viimesimpiä MD-lehtiä, niin olen muistaakseni paristakin artikkelista sieltä lukenut, että ruotsalaisten viimeisimpien tutkimusten mukaan etukäteisrasitus siirtää nimenomaan rasituksen pois niiltä lihaksilta, mitä haluttaisiin reenata. Tuokaan tieto ei kumminkaan muuta sitä, että jos etukäteisrasitus jollakin (jonkun aikaa) toimii, niin hyvä. Tod.näk. toimiikin, koska vaihtelu toimii ikuisesti.

Tiivistetysti: kaikki toimii aikansa, vain vaihtelu ikuisesti, eli :wanha:

 

[Tomi]

ihan sama. ootko nähnyt tompan reiskat? kyl mää ainaski uskon tomppaa kun sillä on niin paksut reiskat ja miken 2x6 toimii hyvin kans. pistäs tomppa taas vähän

Parahin strong/Hannibal,

ime munaa.

Ystävällisin terveisin,

Tomi Takamaa

LIITE: :haart: