Rasva vs. Proteiini

[Eggman]

Tuli tässä käytyä vanhempien kanssa keskustelua energian lähteistä ja lihoamisesta. Nyt täytyy saada loppu kiistalle ja pyydänkin teiltä apua ongelmaani. Kumpi lihottaa enemmän 1000kcal proteiinia vaiko vastaava määrä rasvaa?

 

[kirk]

Tuli tässä käytyä vanhempien kanssa keskustelua energian lähteistä ja lihoamisesta. Nyt täytyy saada loppu kiistalle ja pyydänkin teiltä apua ongelmaani. Kumpi lihottaa enemmän 1000kcal proteiinia vaiko vastaava määrä rasvaa?

Suurin piirtein yhtä paljon, koska kokonaissaanti sen ratkaisee lihoaako vai ei. Tosin, proteiini taitaa vaatia hieman enemmän prosessointia kuin rasva, eli ehkäpä se rasva kuitenkin lihottaa enemmän. Tää on ihan mun mutuilua vaan, että odotetaan nyt kun pro:t herää.

 

[Pii]

Tuli tässä käytyä vanhempien kanssa keskustelua energian lähteistä ja lihoamisesta. Nyt täytyy saada loppu kiistalle ja pyydänkin teiltä apua ongelmaani. Kumpi lihottaa enemmän 1000kcal proteiinia vaiko vastaava määrä rasvaa?

Rasva kykenee varastoitumaan rasvasoluihin lähes ilman hävikkiä, proteiini muuttaminen rasvaksi kuluttaa enrgiaa...eli rasva lihottaa enemmän.
Siis jos oletetaan kokeen lähtötilanteeksi ateria kokonaisuus, jonka kalorit vastaavat kulutusta, eli ei laihdu eikä lihoa...ja tähän ateriaan sitten lätkästään +1000kcal joko rasvaa, tai proteiinia.


Mutta jos olisit vanhempiesi kanssa väitellyt siitä mikä on pahin lihottaja, niin tällöin olisi oikea vastaus ollut useasti nautitut nopeasti imeytyvät hiilihydraatit...nämä sekoittavat tehokkaasti elimistön "normaalia" aineenvaihduntaa ja keräävät läskiä kehoon...sekä aiheuttavat vielä kaikennäköistä muuta sairastumisriskiä.

 

[RawOstrich]

Kuten yllä jo todettiinkin, proteiinin muuntaminen rasvaksi kuluttaa energiaa. Lisäksi proteiinilla on suurempi aineenvaihduntaa kiihdyttävä vaikutus kuin rasvalla.

 

[Tahvo Tohveli]

Mutta jos olisit vanhempiesi kanssa väitellyt siitä mikä on pahin lihottaja, niin tällöin olisi oikea vastaus ollut useasti nautitut nopeasti imeytyvät hiilihydraatit...nämä sekoittavat tehokkaasti elimistön "normaalia" aineenvaihduntaa ja keräävät läskiä kehoon...

Perusteluja? Jos hiilareitakin otetaan se "ylimääräinen" 1000 kcal, niin sinustako siitä menee läskiksi enemmän, kuin 1000 kcal rasvaa?

 

[RawOstrich]

Perusteluja? Jos hiilareitakin otetaan se "ylimääräinen" 1000 kcal, niin sinustako siitä menee läskiksi enemmän, kuin 1000 kcal rasvaa?

Kysymys ei ollut allekirjoittaneelle esitetty, mutta olen samaa mieltä: Nopeat hiilihydraatit paukkaavat vereen kerralla jolloin elimistö tuottaa insuliinia joka siirtää ravinteita verestä soluihin (lihas- ja rasvasoluihin). Sama kalorimäärä rasvasta mahdollisesti imeytyy hitaammin ja kuluu aineenvaihdunnassa.

Tästä syystä nopeita hiilareita sisältävät ateria helposti lihottavat. Verensokeri nousee nopeasti, insuliini siirtää ylimäärän rasvasoluihin jolloin verensokeri laskee ja tulee jälleen nälkä vaikka edellisen aterian energiamäärää ei ole vielä edes kulutettu.

 

[Tahvo Tohveli]

Nopeat hiilihydraatit paukkaavat vereen kerralla jolloin elimistö tuottaa insuliinia joka siirtää ravinteita verestä soluihin (lihas- ja rasvasoluihin).

Aivan, hiilihydraattien kohdalla ne lihasten glykogeenivarastot säilövät sitä energiaa muuna kuin rasvana, rasvan kohdalla näin ei juurikaan tapahdu, vaan se rasva säilötään sinne rasvakudokseen, kun sitä saadaan liikaa. Eli lyhytaikaisessa hiilarien liiallisessa saannissa ne lihakset ikään kuin "puskuroivat" sitä läskiksi varastointia, olettaen, että ne eivät ole jo valmiiksi täynnä (ylipainoisella sohvaperunalla näin voi olla).
Myöskin se elimistön käytettävissä oleva rasva on syöty rasva + varastorasva, eli se on kokonaisuus, joka ratkaisee. Sillä, kuinka paljon rasvaa varastoidaan ei ole lihomisen kannalta väliä, vaan sen varastoinnin ja energiaksi hapetuksen suhde ratkaisee.

Tästä syystä nopeita hiilareita sisältävät ateria helposti lihottavat. Verensokeri nousee nopeasti, insuliini siirtää ylimäärän rasvasoluihin jolloin verensokeri laskee ja tulee jälleen nälkä vaikka edellisen aterian energiamäärää ei ole vielä edes kulutettu.

Tässä oli kyse siitä, että se ylimäärä on 1000 kcal. Jos energiaa tulee ylimäärä, niin se rasva varastoidaan ensi sijassa ja hiilihydraatit hapetetaan energiaksi. Hiilihydraattien varastointi rasvaksi taas kuluttaa energiaa, jolloin 1000 kcal hiilareita saadaan vähemmän suoraan rasvaa, kuin 1000 kcal rasvaa. Toki painonhallinnan kannalta niillä nopeilla hiilareilla voi olla merkitystä, jos ne eivät pidä nälkää poissa, mutta siitä ei kai ollut tässä kyse.

 

[RawOstrich]

Lihasten ja sisäelinten glykogeenivarastot varastoivat sokeria noin vuorokauden energiantarpeen verran ja tuppaavat pääsääntöisesti olemaan aikalailla täynnä, erityisesti liikuntaa harrastamattomilla yksilöillä. Rasvasolut sen sijaan kykenevät aina "venymään" kun sokeria pitää saada pois verestä.

Tämä oli hieman off topic, kun kyse oli nimenomaan teoreettisesta 1000kcal "ylimäärästä".

Pointtini oli se, että jos toistuvasti syö 1000ckal hampurilaisaterioita ranskalaisineen ja limuineen, niin ne sokerivarastot ovat aina piripintaan täynnä ja joka aterian jälkeen insuliini pakkaa tavaraa rasvasoluihin ja nälkä yllättää uudestaan ennen kuin edellisen aterian energiamäärä on kulutettu. Rasvainen ateria ei sensijaan aiheuta tätä efektiä, vaan imeytyy hitaammin eikä aiheuta insuliiniryöppyä. Tästä syystä olen sitä mieltä, että käytännössä nopeat hiilarit lihottavat enemmän kuin rasva, vaikka rasvan varastointi olsikin biokemiallisesti tehokkaampaa.

EDIT: Tulipa tuossa mieleeni vielä, että en ole kuullut kenestäkään joka olisi lihonnut vähähiilihydraattisella dietillä. Ns. kaveri-indeksin perusteella väittäisin, että lihoaminen onnistuu käytännössä vain hiilihydraattien avulla. Ainakaan en ole kuullut kenenkään onnistuneen ilman niitä.

 

[Tahvo Tohveli]

Rasvasolut sen sijaan kykenevät aina "venymään" kun sokeria pitää saada pois verestä.

Totta, mutta silti sitä sokeria ei sinne rasvana juurikaan normaalisti varastoida, se ei ole se tapa, jolla hiilihydraatit lihottavat.

Pointtini oli se, että jos toistuvasti syö 1000ckal hampurilaisaterioita ranskalaisineen ja limuineen, niin ne sokerivarastot ovat aina piripintaan täynnä ja joka aterian jälkeen insuliini pakkaa tavaraa rasvasoluihin ja nälkä yllättää uudestaan ennen kuin edellisen aterian energiamäärä on kulutettu.

Minusta se 1000 kcal hamppariateria on korkearasvainen ja korkeahiilarinen ateria. Eli se ongelma ei ole se pelkkä sokeri, vaan sen aterian kauhea energiamäärä. Rasva varastoituu sitä paitsi ilman sen suurempia insuliinipiikkejä. Nälän hallinnan kannalta se puhdas sokeri ei varmasti ole paras mahdollinen vaihtoehto ja siinä se ongelma piileekin.

 

[RawOstrich]

En ole alan asiantuntija enkä teoreetikko. Ymmärrän teoriasi sisällön niin, että rasva lhottaa enemmän kuin hiilihydraatit sen varastoinnin tehokkuuden vuoksi (ei konversiokustannusta).

Teoriasi ei sovi yhteen niiden käytännön kokemusten ja havaintojen kanssa, joita minulla on. Havaintojeni mukaan paljon hiilihydraatteja syövillä ihmisillä on enemmän rasvaa kehossaan kuin vähän hiilihydraatteja syövillä ihmisillä.

Jos teoria ei sovi yhteen empiiristen havaintojen kannalta, se teoria ei välttämättä ole oikea. Itse en usko teoriasi paikkansapitävyyteen juuri tästä syystä. Uskon, että jokin muu asia kuin konvertoinnin tehohokkuus on ratkaiseva ruoka-aineen lihottavuuden osalta. Jokin osa hiilihydrattien kokonaisvaikutuksista, esimerkiksi vaikutus ruokahaluun, aiheuttaa sen että hillihydraattirikas ruokavalio lihottaa.

Asiaa teoreettisesti tarkasteltuna voidaan toki toimia ceteris paribus -pohjalta, eli "syödään 1000 kcal ylimääräistä rasvaa/hiilareita ja jätetään muut kuin vaikutukset konversiohävikki huomiotta". Mutta yhtä lailla voisi sanoa ceteris paribus, että "jos ihmiset alkaisivat paskantaa kultaa niin jokaisesta tulisi upporikas mikäli tällä ei olisi vaikutusta kullan markkinahintaan".

Ceteris paribus-ajattelu on kuitenkin aina vain ja ainoastaan loogisen ajatuskulun avustava välivaihe eikä yksinään johda loogiseen lopputulokseen.

Sinä sanot että rasva lihottaa enemmän kuin hiilihydraatit ja perustelet tämän edellä esittämilläsi biokemiallisilla laeilla/säännöillä.

Minä sanon että hillihydraatit lihottavat enemmän kuin rasva ja perustelen tämän empiirisillä kokemuksilla ja havainnoilla.

En usko että pääsemme asiassa yhteisymmärrykseen, rationalisti ja empiristi harvoin pääsevät :-)

 

[Cockton]

Niin, eli kysymys kumpi lihottaa enemmän: rasva vai proteiini, on kokolailla epäoleellinen. Kumpikaan ei aiheuta insuliinipiikkiä, joka taas tekee ties vaikka mitä ikävää elimistössä. Sen sijaan hiilihydraatti aiheuttaa. (Tuo että kaveri-indeksillä kukaan ei ole lihonut vähähiilarisella on juurikin tätä.)

Painonvartijatkin tietävät että kaikki vyötäröntuhoreseptit alkavat lauseella: "Vaahdota rasva ja sokeri." ;)

 

[Max Powers]

Tuli tässä käytyä vanhempien kanssa keskustelua energian lähteistä ja lihoamisesta. Nyt täytyy saada loppu kiistalle ja pyydänkin teiltä apua ongelmaani. Kumpi lihottaa enemmän 1000kcal proteiinia vaiko vastaava määrä rasvaa?

No niin, kumpi painaa enemmän kilo lyijyä vai kilo höyheniä? ;) ... Ei vaan. Jos tuo 1000 kcal otetaan normaalikulutuksen päälle esim. 3000 kcal + 1000 kcal extra, löisin kyllä veto rasvan puolesta pahempana lihottajana... Jos taas syöt päivänä x ainoastaan 1000 kcal proteiinia tahi rasvaa kokonaisenergiatarpeen ollessa 3000 kcal et varmasti liho vaan laihdut. Eli kuten muutkin taisivat todeta - Kysymys ei ole tarpeellinen. Kumpikin ravintoaine on tärkeä ja välttämätön elimistölle.

 

[Tahvo Tohveli]

Uskon, että jokin muu asia kuin konvertoinnin tehohokkuus on ratkaiseva ruoka-aineen lihottavuuden osalta.

Totta, jos jokin seikka saa ihmisen syömään enemmän sitä makroravinnetta. Jos ihminen syö 1000 kcal proteiinia yli kulutuksensa tai 2000 kcal hiilareita, niin ei liene epäilystäkään kumpi on lihottavampi tapaus. Tästä olen täsmälleen samaa mieltä.

Kumpikaan ei aiheuta insuliinipiikkiä, joka taas tekee ties vaikka mitä ikävää elimistössä.

Minkälainen insuliinivaste on esimerkiksi punaisella lihalla? Ja kuitenkin proteiini on se kaikkein "täyttävin" ravintoaine. Eli se insuliini ei ole se ainoa peluri tässäkään tapauksessa.

 

[Cockton]

Minkälainen insuliinivaste on esimerkiksi punaisella lihalla? Ja kuitenkin proteiini on se kaikkein "täyttävin" ravintoaine. Eli se insuliini ei ole se ainoa peluri tässäkään tapauksessa.

Käsittääkseni jotkut aminohapot nostavat insuliinia, en muista mitkä. Saman muistikuvan mukaan proteiinin vaikutus insuliiniin on pieni, kun rasvan vaikutus siihen, edelleen muistaakseni, on aikasta lähellä nollaa.

Eli siis... Insuliinin nostaminen käy myös syömällä lihaa. Siis eihän se insuliini ole asia, jota pitäisi välttää elimistössä, vaan pitää sen määrä mahdollisimman tasaisena. Sen (nopea) sahaaminen ees-taas ei tunnu kivalta.

edit: pubmedistä löyty jotain aiheesta hakusanoilla

protein "insulin response"