Portsarin huijaaminen laittomaksi?

[fish]

Vapaasti lainaten:
Oikeusministeriö esittää, että toisen henkilötietojen esittäminen ravintolassa tulisi rangaistavaksi. Ravintola-ala on kannattanut ehdotusta.

Väärien henkilötietojen antaminen on rangaistavaa vain kun kyseessä on viranomaiset.

Yksityisen henkilön erehdyttäminen oli rangaistavaa vuoteen 1999.

Lähde: Nelosen teksti-tv.



Asiaa. Tosin en tiedä kuinka monta portsaria kutsuu paikalle poliisin jos tulee väärät paperit vastaan, on kuitenkin etenkin teinibaareissa arkipäivää.

 

[Sumu]

Ei tuo huono homma ajatuksena ole, ei ollenkaan. Ehkä vähän rajoittaisi teinien sekoiluja...

Mutta käytännössä mietityttää miten homma toimisi, lisää nimittäin poliisin työtä aivan järjettömästi ja sitoo järjestyksenvalvojia tuntikausiksi. Tosin tuolla perusteella voisi varmaankin sitten luvan kanssa JV napata väärän henkilön paperit pois kuljeksimasta.

 

[WTA]

En jaksa sen enempää kaivella mutta eikö väärän "todistuskappaleen" esittäminen ole jo kriminalisoitu väärennyksenä.

Toki tuo mainittu uudistus toimisi paremmin pelotusvaikutuksena teineille.

 

[Sumu]

En jaksa sen enempää kaivella mutta eikö väärän "todistuskappaleen" esittäminen ole jo kriminalisoitu väärennyksenä.

Toki tuo mainittu uudistus toimisi paremmin pelotusvaikutuksena teineille.

Ei liity tähän asiaan. Nyt on puhe henkilön A henkilöpapereista henkilön B käytössä.

 

[WTA]

Ei liity tähän asiaan. Nyt on puhe henkilön A henkilöpapereista henkilön B käytössä.

Lainkohta kuuluu "...taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta...".
Eikös yllä mainitussa tilanteessa henkilö B käytä väärää todistuskappaletta.

 

[Timba79]

Luulisi ainakin jonkinlaisena pelotteena toimivan edes joillekin teineille. Jos siitä nyt esim. tuntuvat sakot napsahtaisi. Eli sitäkautta voisi jopa vähentää sitä turhaa työtä järjestyksenvalvojilla.

 

[golgamech]

Lainkohta kuuluu "...taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta...".
Eikös yllä mainitussa tilanteessa henkilö B käytä väärää todistuskappaletta.

Henkkarit luokitellaan asiakirjaksi eikä todistuskappaleeksi, jos en nyt ihan päin rektaalia muista.

 

[Naene]

En kyllä jaksa uskoa että yksikään järjestyksenvalvoja/portsari soittaa poliiseja paikalle. Kai ne alaikäisetkin sen tietää ettei tule soitettua.
Mutta se olisi hyvä jos nämä portsarit takavarikoisivat näitä väärien ihmisten hlöllisyystodisteita etteivät vain sitten kierrä seuraavaan paikkaan yrittämään sisään samoilla pahveilla.
Papereiden oikeat omistajat saisivat nöyränä mennä hakemaan jostain paperinsa takaisin. Mitäs menee lainailemaan.

 

[wab]

Mutta se olisi hyvä jos nämä portsarit takavarikoisivat näitä väärien ihmisten hlöllisyystodisteita etteivät vain sitten kierrä seuraavaan paikkaan yrittämään sisään samoilla pahveilla.
Papereiden oikeat omistajat saisivat nöyränä mennä hakemaan jostain paperinsa takaisin. Mitäs menee lainailemaan.

eikös näin juuri käy? tai ainakin omalle kaveriporukalle joskus viime vuosituhannella käynyt näin.. (poliisille laittoivat passin seuraavana päivänä)

 

[Naene]

eikös näin juuri käy? tai ainakin omalle kaveriporukalle joskus viime vuosituhannella käynyt näin.. (poliisille laittoivat passin seuraavana päivänä)

No näinkö on? Itse olin muistelevinani että mitään ei koskaan viety, väärät passit ojennettiin alaikäisille takaisin ja kerrottiin että alkakaa laputtaa.
Mutta enpä sitten tiedä. Voi myöskin riippua porstarin viitseliäisyydestä.

 

[Hujoppi]

Lainkohta kuuluu "...taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta...".
Eikös yllä mainitussa tilanteessa henkilö B käytä väärää todistuskappaletta.

Rikoslain terminologiaa: VÄÄRÄ todistuskappale = ON VALMISTETTU väärä todistuskappale, eli todistuskappale joka on omiaan antamaan alkuperästään väärän kuvan, esim. kotona rahanpainokoneella tehty ("uusi") seteli.

VÄÄRENNETTY todistuskappale: ON MUUTETTU todistuskappaletta, esim. on piirretty 50 euron seteliin yksi nolla lisää.

Väärennysrikoksilla ei ole mitään yhteyttä ALKUPERÄISEN TODISTUSKAPPALEEN erehdyttämistarkoituksessa tapahtumaan esittämiseen.

Oikeusjärjestys kyllä kriminalisoi viranomaisen erehdyttämisen (esim. näytät poliisille kaverin henkkareita tai valehtelet nimesi), mutta portsari ei ole virkamies.

 

[Hujoppi]

Ehkä turha huomautus, mutta VÄÄRÄN rahan valmistaminen on RL:ssä erikseen kriminalisoitu. Eli käytin yllä esimerkkinä seteliä vain havainnollisuuden vuoksi. Usein kuulee puhuttavan "rahan väärentämisestä", jota ei kyllä käytännössä esiinny, sillä tuskin kukaan on niin tyhmä että yrittäisi muutta esim. 5 euron seteliä 10 euron setelin näköiseksi.....

 

[WTA]

Rikoslain terminologiaa: VÄÄRÄ todistuskappale = ON VALMISTETTU väärä todistuskappale, eli todistuskappale joka on omiaan antamaan alkuperästään väärän kuvan, esim. kotona rahanpainokoneella tehty ("uusi") seteli.

Tämähän selvensi asiaa.
Purematta en kuitenkaan niele, kerrotko mistä löysit tuon, itse en jaksa kaivaa hallituksen esityksiä tms. ja siitä on niin kauan kun olen viimeksi rikosoikeden oppikirjoja selaillut, ettei sieltäkään pysty muistamaan.
Tuossa RL 32:6.2 ("Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä.") ei kyllä puhuta valmistetusta mitään.

Kyllä golgamech muistaa päin rektalaa.
RL 32:6
"Määritelmät. Todistuskappaleena pidetään tässä laissa asiakirjaa ja sen näköisjäljennöstä..."Määritelmät. Todistuskappaleena pidetään tässä laissa asiakirjaa ja sen näköisjäljennöstä..."
Eli asiakirja = todistuskappale

Jokuhan mainitsi, että portsarit ovat "takavarikoineet" kaverin henkkarit. Pokeillahan ei ole mitään oikeuksia "takavarikoida" / ottaa pois tms. keneltäkään henkkareita, vaikka olisi kuinka selvää, että henkkarit eivät ole kyseisen henkilön.

 

[setae]

eikös näin juuri käy? tai ainakin omalle kaveriporukalle joskus viime vuosituhannella käynyt näin.. (poliisille laittoivat passin seuraavana päivänä)

Tuo lainsäädäntöhän oli noin '99 asti. Miksi sitä sitten muutettiin onkin hyvä kysymys.

 

[Mikkis]

Ehkä turha huomautus, mutta VÄÄRÄN rahan valmistaminen on RL:ssä erikseen kriminalisoitu. Eli käytin yllä esimerkkinä seteliä vain havainnollisuuden vuoksi. Usein kuulee puhuttavan "rahan väärentämisestä", jota ei kyllä käytännössä esiinny, sillä tuskin kukaan on niin tyhmä että yrittäisi muutta esim. 5 euron seteliä 10 euron setelin näköiseksi.....

Tositarina Padasjoen Neste-liikenneasemalta: markka-aikaan (90-luvun puolen välin paikkeilla) siellä oli onnistuneesti maksettu kahdensadan markan setelillä. Jos setelin vastaanottaja jostain ihmeen syystä lukee tämän, niin terveisiä hänelle :D

Edit: En siis itse maksanut, juttu kuultu paikkakunnalla silloin työskenneeltä poliisilta. Sekä kuulija että kertoja selvin päin.

 

[golgamech]

TKyllä golgamech muistaa päin rektalaa.
RL 32:6
"Määritelmät. Todistuskappaleena pidetään tässä laissa asiakirjaa ja sen näköisjäljennöstä..."Määritelmät. Todistuskappaleena pidetään tässä laissa asiakirjaa ja sen näköisjäljennöstä..."
Eli asiakirja = todistuskappale

Mutta tuohan koskee väärennysrikoksia (oli muuten RL 33:6, 32:6 on rahanpesu :D). Jos esimerkiksi aivan oikeilla toisen henkilön henkilöllisyystodistuksilla on liikkeellä, ei ole kyse väärennysrikoksesta. Itse asiassa rikosnimike ei edes täyty, jos vain pokelle näyttää niitä paffeja, koska rikoslaissa on säädetty vain virkamiehen harhauttamisesta väärällä henkilöllisyystodisteella. Joten enpä olisi niin varma, että henkkarit = todistuskappale. Väärennetyt henkkarit, toki. Kaivaisin lakia enemmän, mutta kiire polttaa pärsettä. Joku ahkera voisi etsiä vaikka finlexistä, tai sitten palaan asiaan illalla. :D
Tosin oma alustava mielipide on että asiakirja = todistuskappale (kuten totesitkin jo), mutta vain tiettyjen edellytysten täyttyessä (jotka eivät pokelle vilautellessa täyty).

 

[Hujoppi]

Tämähän selvensi asiaa.
Purematta en kuitenkaan niele, kerrotko mistä löysit tuon, itse en jaksa kaivaa hallituksen esityksiä tms. ja siitä on niin kauan kun olen viimeksi rikosoikeden oppikirjoja selaillut, ettei sieltäkään pysty muistamaan.
Tuossa RL 32:6.2 ("Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä.") ei kyllä puhuta valmistetusta mitään.

Mainitsemasi pykäläviittaus koskee rahanpesua, tarkoittanet tietenkin 33 luvun vastaavaa pykälää. Määritelmät ovat toki tärkeitä, mutta olennaisempaa on tuijotella itse väärennyskriminalisointia:

RL 33 luvun 1 §:

"Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena, on tuomittava..."

Mistään rikosoikeudellisesta valmistelusta en ole mitään väittänytkään. Valmistelukrimanlisoinnit ovat nykyisessä rikoslaissa hyvin harvalukuisia kokonaisuudistuksen lähestyessä loppuaan. Tämänkin rikoksen kohdalla valmistelun krimanlisointi olisi "järjetöntä" koska itse pääteko täyttyy jo hyvin aikaisessa vaiheessa.

Varsinaiseen lähdeviittaukseen en kykene ja halltuksen esityksiä "vihaan" opiskelutarkoituksissa.Maaliskuussa luettu rikosoikeuden perusjärkäle Heinonen, O. ym., Rikosoikeus (2002). Aina ei pysty muistamaan että mistä nämä kävyt on tarttunut mukaan, mutta ko. teoksen erityisessä osassa on kommentaari koko rikoslain erityisestä osasta. Kannattaa toki lukea varoen kun kokonaisuudistus on ajanut osin vanhojen yleisten oppien yli. Mutta Erityinen osa on kyllä niin yksityiskohtainen että olisi ihan omaan kirjahyllyyn tuo saatava. :arvi:

Mielestäni ym. pykälä on sanamuodoltaan kovin selkeä.

Tositarina Padasjoen Neste-liikenneasemalta: markka-aikaan (90-luvun puolen välin paikkeilla) siellä oli onnistuneesti maksettu kahdensadan markan setelillä. Jos setelin vastaanottaja jostain ihmeen syystä lukee tämän, niin terveisiä hänelle

:5: :thumbs:

 

[Hujoppi]

..Jos esimerkiksi aivan oikeilla toisen henkilön henkilöllisyystodistuksilla on liikkeellä, ei ole kyse väärennysrikoksesta. Itse asiassa rikosnimike ei edes täyty, jos vain pokelle näyttää niitä paffeja, koska rikoslaissa on säädetty vain virkamiehen harhauttamisesta väärällä henkilöllisyystodisteella.

Olet ymmärtänyt aivan oikein, muun kuin virkamiehen harhauttaminen ei ole rangaistavaa (olettaen että teolla ei tavoitella sellaista hyöytyä joissa petosrikostunnusmerkistöt jo voisivat täyttyä).

Joten enpä olisi niin varma, että henkkarit = todistuskappale. Väärennetyt henkkarit, toki .... Tosin oma alustava mielipide on että asiakirja = todistuskappale (kuten totesitkin jo), mutta vain tiettyjen edellytysten täyttyessä (jotka eivät pokelle vilautellessa täyty).

Olet kyllä selvästi "oikeilla jäljillä". Näkemykseni mukaan yllä esitetyssä lainkohdassa ("Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen..." ) on kysymys asiakirjasta nimenomaan todistuskappaleena. Toisin sanoen, väärän asiakirjan valmistaminen sinänsä ei ole kiellettyä mikäli valmistamisessa ei ole kysymys juuri todistuskappaleesta eli asiakirjan käyttämisestä viranomaismenettelyssä. Valotan asiaa esimerkillä, anteeksi huono mielikuvitukseni:

1) A valmistaa väärän raskaustodistuksen pelastaakseen parisuhteensa B:n kanssa. A syyllistynee moraalisesti hylättävään menettelyyn, mutta kysymys ei ole väärennyksestä sillä asiakirjalta puuttuu todistuskappaleluonne.

2) A käyttää samaista väärää raskaustodistus kunnallisessa hammashoitolassa jonojen ohittamiseen tai valmistaa raskaustodistuksen tätä tarkoitusta varten. A syyllistyy väärennykseen raskaustodistuksen todistuskappaleluonteen perusteella.

Näin itse tulkitsisin ko. lainsäännöstä. Oppikirjasta katsoisin kyllä tulkinta-apua ennen kuin rupeaisin juttua A:n eduksi ajelemaan. Ajelisin todennäköisesti ennemmin A:n yli autolla kuin puolustaisin häntä kohdan (1) mukaisessa tempauksessa. Lapsia / sikiöitä ihmissuhteissa pelinappuloina käyttävät ihmiset kuvottaa, perkele! :urjo:

 

[Sumu]

Lainkohta kuuluu "...taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta...".
Eikös yllä mainitussa tilanteessa henkilö B käytä väärää todistuskappaletta.

Tähän asiaan sait ilmeisesti vastauksen jo aiemmin tästä threadista?

No kerrataan nyt vielä:
RL 33:1§ puhuu asiakirjan tai todistuskappaleen valmistamisesta. Eli kun käytät kaverin papereita muuttamatta niitä mitenkään, et syyllisty rangaistavaan tekoon nykyisen lainsäädännön mukaan (ellet yritä erehdyttää viranomaista RL 16:5 Väärän henkilötiedon antaminen).

 

[Sumu]

Olet kyllä selvästi "oikeilla jäljillä". Näkemykseni mukaan yllä esitetyssä lainkohdassa ("Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen..." ) on kysymys asiakirjasta nimenomaan todistuskappaleena. Toisin sanoen, väärän asiakirjan valmistaminen sinänsä ei ole kiellettyä mikäli valmistamisessa ei ole kysymys juuri todistuskappaleesta eli asiakirjan käyttämisestä viranomaismenettelyssä.

Ei tarvitse olla kysymys viranomaismenettelystä. Riittää, että kysymyksessä on oikeudellisesti merkityksellinen asia.