Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[add0]

Mistäköhän syystä Citycon jakaa aina pääomanpalautusta ja osinkoa? 2007 lähtien on tullut 0,04e osinko plus 0,10-0,11e pääomanpalautusta.

Puuttuisi salkusta tällainen yhtiö. Mietin Technopolistakin, mutta Citycon vaikuttaisi hieman tasaisemmalta. Hallintokuluja yrittävät painaa alas ja tehdä muutenkin säästöjä. Voisin kuvitella, että tästä voisi saada sellaisen tasaisen osingonmaksajan salkkuun noiden riskipitoisempien tasapainoksi.

Koska haluavat jakaa omistajille varoja, ja pääomanpalautusta kohdellaan tilanteesta riippuen verotuksessa eri tavoin kuin voitonjakoa. Varmaankin on joku muu syy sen lisäksi, esim. tarpeettoman pääoman palautus. Mulla ei oo sen tarkemmin tietoa siitä firmasta, mutta näköjään verottajan sivuilla on esimerkkejä myös Cityconin pääomanpalatuksiin liittyen.

 

[Tomppeli]

Mistäköhän syystä Citycon jakaa aina pääomanpalautusta ja osinkoa? 2007 lähtien on tullut 0,04e osinko plus 0,10-0,11e pääomanpalautusta.

Puuttuisi salkusta tällainen yhtiö. Mietin Technopolistakin, mutta Citycon vaikuttaisi hieman tasaisemmalta. Hallintokuluja yrittävät painaa alas ja tehdä muutenkin säästöjä. Voisin kuvitella, että tästä voisi saada sellaisen tasaisen osingonmaksajan salkkuun noiden riskipitoisempien tasapainoksi.

Mietin kanssa Technopoliksen ja Cityconin välillä ja ostin vähän aikaa sitten Cityconia.
Technopolis mielestäni noussut jo hieman liikaa ja Cityconilla on toimiva systeemi hommata vuokrattavat kauppakeskukset kaupunkien ydinpaikoilta tai muuten vetäviltä paikoilta.
Esimerkiksi Jyväskylässä Forum ja Jyväskeskus. Kummassakin täyttöaste on hyvä ja vuokrahinnat melkein puolta isommat kun viereisissä keskuksissa mitkä ammottavat tyhjyyttä. Näin lama-aikana kauppa kumminkin käy siellä ydinpaikoilla eli ei ydinkeskusta voi olla tyhjää täynnä. Vuokrausaste on muistaakseni tällä hetkellä 95,8%.
Firman omavaraisuusaste on hyvä ja liikevaihto pienessä kasvussa tämmöisenäkin aikana.

 

[ilkka_83_]

Kyllähän se näin on että jos talvivaaran annetaan mennä nurin niin suomalainen kärsii. Ei muuta kuin nyt 10k kiinni osakkeisiin niin parin vuoden päästä on paljon maneskaa.

 

[teri]

Kyllähän se näin on että jos talvivaaran annetaan mennä nurin niin suomalainen kärsii. Ei muuta kuin nyt 10k kiinni osakkeisiin niin parin vuoden päästä on paljon maneskaa.

Onhan toi mahdollista, mutta oma riskinsietokyky ei tällä hetkellä tohon sijoittamiseen riitä.

 

[Timba79]

Kyllähän se näin on että jos talvivaaran annetaan mennä nurin niin suomalainen kärsii. Ei muuta kuin nyt 10k kiinni osakkeisiin niin parin vuoden päästä on paljon maneskaa.

No ei sen nurin anneta mennä, mutta minä en ymmärrä millä tavalla siinä nyt mukana olevan piensijoittaja on voittaja? Jos se vaikka velkasaneerataan tai pääomitetaan tai tulee suunnattu isompi anti, niin just nytkyomistajat on ne jotka ottaa tässä turpaansa tai sitten pistää merkittävän määrän rahaa lisää ja ottavat taas lisää riskiä.

Kertokaa mulle miten tässä voisi käydä niin että piensijoittaja olisi voittaja? Eikä nyt spekuloida sitä joka osti jostain pohjalta ja saa ehkä jonkun kuolleen kissan pompun takia pikavoitot. Minä vaan en näe tässä nyt rikastumisenmahdollisuutta ainakaan osakkeenomistajana. En ainakaan tämän hetken osakkeenomistajille.

 

[Sft]

Kyllähän se näin on että jos talvivaaran annetaan mennä nurin niin suomalainen kärsii.

Miksi?

 

[ilkka_83_]

joo ei muallakaan. tonni haluttas laittaa mutta sekin tuntuu isolta rahalta menettää vaikka sen voisiki hyvinkin 10 kertaistaa

 

[Timba79]

Moninkertaistaminen tarkoittaisi että Talvivaara saataisiin jollakin ihmeen tempulla tuottavaksi ja kannattavaksi. Jos sen rahoitukselle saadaa jatkoa (uskon että saadaan) niin se ei todellakaan takaa yhdenkään osakepottinsa päällä istuvan piensijoittajan potin kasvamista.

Se on kokonaan oma lukunsa miten tuosta saa tuottavan ja kannattavan. Tähän asti kuulemani ja näkemäni laskelmat ei oikein puolla sen puolesta. Tuo liuotus ei ihan tunnu toimivan kuten on suunniteltu, vettä on aina liikaa tai liihan vähän. Ympäristöhaitat ovat suuria ja nikkelin hinta on mitä on. Nikkelin hinta on toki kysymysmerkki, mutta ei nyt liene näköpiirissä mitään miksi se raketoisi ja oman käsityksen mukaan sitä raketointia Talvis juuri tarvitsisi?

 

[Timba79]

timba, eikö ole mahdollista että talvivaara saa lisärahoitusta ja toiminta alkaisi pelamaan ja nykyinen osakkeen arvo moninkertaistuisi?

No toki on mahdollista. Mutta sitä ennen, mistä se sen rahan saa? Pankki ei sitä lainaa, ei ainakaan järkevillä ehdoilla jos lainaa millään ehdoilla, tuskin lainaa.

Osakeanti on mahdollinen, tällöin omistajana pistät rahaa peliin tai omistuksesi liudentuu, jopa todella rajusti kuten edellisessä annissa.

Valtio eli Solidium ottaa koko roskan haltuunsa, tällöin käsittääkseni piensijoittajan omistus meneettää arvonsa jopa kokonaan.

Valtio pääomittaa jotenkin muuten, miten? Miten se pääomittaa tämän niin että nykyomistajat ei menetä rahojaan? Miksi se edes niin tekisi? Miksi se voisi niin tehdä?

Joku muu taho pääomittaa? No sitten ei ainakaan piensijoittaja saa yhtään mitään.

Minä vaan en keksi mitään tapaa pääomittaa Talvista ilman että nykyomistaja ottaa kuokkaansa...tai laittaa lisää rahaa peliin. Voi tämä toki olla joskus kannattava, mutta montako antia on ennen sitä?

Eli suuri kysymys on että miksi hitossa olla omistajana juuri nyt? Minä en ymmärrä, siksi en laita edes sitä touhutonnia likoon. Pidän todennäköisempänä saada rahaa Veikkaukselta kuin Talvivaarasta. Voin toki olla pahasti väärässä, haluisin vain jotain oikeita perusteluja miksi olen väärässä...

 

[erkjetter]

joo ei muallakaan. tonni haluttas laittaa mutta sekin tuntuu isolta rahalta menettää vaikka sen voisiki hyvinkin 10 kertaistaa

Jos talvivaara tekee reverse-splitin suhteessa 1:13550, eli liikkeellä olevien osakkeiden määrä muuttuisi siten että 1000eurolla saisit 13550osakkeen sijasta 1 osakkeen (omistaisit silti yhtä ison prosenttiosuuden talvivaarasta 13550 osakkeella 0.0738e hintaan kuin yhdellä 1000e osakkeellakin). Muuttuisiko halukkuutesi sijoittaa 1000e talvivaaraan mitenkään?

 

[ilkka_83_]

en tajua. miksi noita sitten kukaan ostaa jos on varma tappio?


Niihän täällä taisi kaikki nokiastakin sanoa että vituksi menee vaikka nyt on osake moninkertaistunut.vai onko seki splitattu tai muuten kusetettu :D taitaa olla parempi kun meikäpoika ei ala vähäsiä pennosia osakkeisiin laittamaan.

Onhan tässä autokuumetta,mönkiäkuumetta sun muutaki mihin rahoja tuhlata

 

[skuuppi]

en tajua. miksi noita sitten kukaan ostaa jos on varma tappio?


Niihän täällä taisi kaikki nokiastakin sanoa että vituksi menee vaikka nyt on osake moninkertaistunut.vai onko seki splitattu tai muuten kusetettu :D taitaa olla parempi kun meikäpoika ei ala vähäsiä pennosia osakkeisiin laittamaan.

Onhan tässä autokuumetta,mönkiäkuumetta sun muutaki mihin rahoja tuhlata

Nii autohan onki semmonen sijotus minkä arvo vaan kasvaa joka päivä :D

 

[erkjetter]

Nii autohan onki semmonen sijotus minkä arvo vaan kasvaa joka päivä :D

Maksaa sentään mielihyväosinkoa, ainakin ilkan camaro ;)

 

[Predah]

en tajua. miksi noita sitten kukaan ostaa jos on varma tappio?

Varmaan samasta syystä kun uhkapelataan, niiden pikavoittojen toivossa. Niin sitä vaan lottoonkin tungetaan Suomessa älyttömiä määriä rahaa vaikka suuresti voittamisen todennäköisyys on aika mitätön. Talvivaaran kohdalla varmaan se hämärtää päätöksentekokykyä kun osakkeita saa määrällisesti helvetin monta ja on myös valtion omistusta yhtiössä. Ei pystytä käsittämään, että tuosta hommasta ei välttämättä ikinä saada kannattavaa jos edes rahoitusta tulee ja päästään vielä toimia jatkamaan.

 

[Pandakarhu]

en tajua. miksi noita sitten kukaan ostaa jos on varma tappio?


Niihän täällä taisi kaikki nokiastakin sanoa että vituksi menee vaikka nyt on osake moninkertaistunut.vai onko seki splitattu tai muuten kusetettu :D taitaa olla parempi kun meikäpoika ei ala vähäsiä pennosia osakkeisiin laittamaan.

Koska ihmiset ovat tyhmiä. Teorioissa aina puhutaan rationaalisesta sijoittajasta ja kuluttajasta, mutta nuo nyt ovat vain teorioita ja perustuvat puhtaaseen utopiaan. Ihminen on tyhmä, unohtavainen ja ahne otus, joka usein menettää pitkän aikajänteen perspektiivin ja tuijottaa vain suoraan edessään olevaa tilannetta.

Talvivaaraa ostetaan:
1. Uskotaan valtion pitävän pinnalla. Ei kuitenkaan ymmärretä mitä tämä merkitsee omistajille
2. Uskotaan johonkin suureen hinnannousuun markkinoilla
3. Koitetaan pelata kurssinheilahduksilla ja tienata muiden typeryydellä eli ns. päiväkauppaa
4. Koska muutkin ostaa, ihminen on sopuli monessa asiassa

Mitä Nokiaan tulee:
1. Kännykkäbisnes on edelleen tappiolla, eli vituiksi se meni
2. Kurssinousu perustuu suurimmaksi osaksi kyseisen bisneksen aiottuun myymiseen Microsoftille
3. Jäljelle jäävät liiketoiminnot ovat kannattavia ja niitä pystyy arvottamaan paremmin kuin jotain "kyllä me tästä vielä noustaan" -puheita

 

[Sft]

Väistämättä tulee mieleen, että moni tuulipuku näkee talvivaaran varmaan jonain uutena nokiana. Silloin unohtuu realiteetit tai tietämys siitä, että ulkomaillakin on kaivostoimintaa ja projekteja. No - en minä tiedä onko tämä kovinkaan lähellä totuutta, mutta aina tämä tule mieleen kun turuilla ja toreilla kuulee random "piensijoittajan" kertoneen lyöneensä roponsa winterhazardiin..

 

[Timba79]

Kukaan ei täällä tiennyt aikanaan että MS aikoo ostaa Nokialta luurit. Vasta tuon jälkeen Nokia lähti nousuun. Sitä ennen oli spekulointia että tuleeko niistä Lumioista mitään vai ei. Enää ei tän yhdiön kohdalla kiinnosta.

Talvivaaran tilanteen selittikin Pandakarhu hyvin. Moni raha-asioissaan perusjärkevä on tuota ostanut kun siitä on luvattu niin hienoja voittoja. Tiedän tän ihan henk. koht. eikä mitään kritiikkiä suvaittu ja nyt ei uskalla edes kysyä että miten se kymppitonni voi. Saattaa tulla muuten musta silmä kysyjälle. :D

 

[SirMax]

Päivä päivältä mitä seuraa pörssiä ni vittu et oon onnellinen siintä päätöksestä että sijoitan enää pasiivisiin rahastoihin missä on pienet kulut, ei tarvii miettiä eikä stressata. Pörssi on kuin joku kaaoslukuteoria, toimii ihan satunnaisesti, esim. Joku firma voi tehdä hiton hyvän voiton mutta joittenkin sijoittajien mielestä ei tehnyt tarpeeksi voittoa ja osake tippuu, ei mahdu tavallisen tallaajan päähän tämä asia. Silloin ku pörssi nousee ni on ihan sama mitä firmaa ostaa melkein, eli simpanssi heittää tikkaa ni sillä saa yhtä hyvän tuloksen kuin joku ekonomi lausuu jotain "faktoja".

 

[Timba79]

Päivä päivältä mitä seuraa pörssiä ni vittu et oon onnellinen siintä päätöksestä että sijoitan enää pasiivisiin rahastoihin missä on pienet kulut, ei tarvii miettiä eikä stressata. Pörssi on kuin joku kaaoslukuteoria, toimii ihan satunnaisesti, esim. Joku firma voi tehdä hiton hyvän voiton mutta joittenkin sijoittajien mielestä ei tehnyt tarpeeksi voittoa ja osake tippuu, ei mahdu tavallisen tallaajan päähän tämä asia. Silloin ku pörssi nousee ni on ihan sama mitä firmaa ostaa melkein, eli simpanssi heittää tikkaa ni sillä saa yhtä hyvän tuloksen kuin joku ekonomi lausuu jotain "faktoja".

Tän takia kannattaakin senverran hajauttaa, ettei tarvitse stressata hetken markkinareaktioita. Eihän se passiivinen rahastokaan ole kuin kori noita osakkeita, eli yhden osakkeen heilunta ei koko rahastoa muuta. Samoin sitä voisi rahaston kanssa katsoa mitä yhtiöitä sisällä on (ja pitäisikin katsoa vähän edes) ja sitten vetää stressiä siitä että joku niistä menee ns. väärään suuntaan.

Jos ei pörssin joskus älyttömiäkin liikkeitä kestä, ei tosiaan kannata ainakaan suoria osakesijoituksia harrastaa.

 

[Pandakarhu]

Pörssi on kuin joku kaaoslukuteoria, toimii ihan satunnaisesti, esim. Joku firma voi tehdä hiton hyvän voiton mutta joittenkin sijoittajien mielestä ei tehnyt tarpeeksi voittoa ja osake tippuu, ei mahdu tavallisen tallaajan päähän tämä asia. Silloin ku pörssi nousee ni on ihan sama mitä firmaa ostaa melkein, eli simpanssi heittää tikkaa ni sillä saa yhtä hyvän tuloksen kuin joku ekonomi lausuu jotain "faktoja".

Kyllä ja ei. Se hyvä tulos on voinut tulla kertaluontoisista eristä, irtisanomisten tai muun tehostamisen kautta (ollen näin todennäköisesti lyhytikäistä) tai pohjautua pitkälti raaka-aineiden tai valuuttakurssien muutoksiin. Yksi hyvä tulos ei lämmitä sijoittajaa jos yrityksen tulevaisuus on hyvin epävarma tai jopa selkeästi heikompaan päin. Joskus toki odotetaan aivan liikaa, Nokian huippuvuodet kelpaavat imo tästä esimerkiksi. Pitää muistaa, että osakkeen arvoon on laskettu myös tulevat voitot mukaan. Ei siis mikään ihme, jos sinne pumpattu ilma aina välillä karkaa kun se kehitys ei hyvistä uutisista huolimatta olekaan niin huimaa.

Indeksirahastot on siitä hyviä, että niillä hyötyy tosiaan noista markkinoista yleensä kokonaisuutena. Ei tarvitse nähdä niin paljoa työtä ja riskit ovat pienemmät. Suurimmat voitot kuitenkin käärii ne harvat todelliset indeksin lyöjät. Näihin en laske tuurilla rikastuvia, kerta ei vielä tee hyväksi sijoittajaksi.

Lopuksi, aina ne kurssien muutokset eivät liity millään tapaa siihen yrityksen dataan. Jenkeistä tulee huonoa työllisyysdataa, markkinat reagoivat. Euroopan teollisuustuotanto ylittää odotukset, markkinat reagoivat. Tuota dataa tulee koko ajan eri paikoista ja kaikki isommat puljut seuraa niitä huolella. Isot puljut voivat sitten vähentää painotusta tietyillä toimialoilla, piensijoittaja taas näkee jonkun myyvän isosti ja ajattelee "Vittu, nyt on tapahtunu jotain pahaa, pakko myydä" -sopulit lähtee liikkeelle ja seuraavaksi kaikki myy. Kukaan ei edes mieti, miksi. Kärjistetty esimerkki, mutta näitä nyt näkee aina välillä eri mittakaavoissa.