Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[LoftYokel]

Kiitos vastauksista. Toinen asia mitä en ymmärrä... tässähän nyt tuli puheeksi, että kannattaisi ottaa rahat pois osakkeista, mikäli ei löydä mitään järkevää ostettavaa ja nykyiset ostot on jo lähellä kuviteltua lähiajan maksimiaan. Kuulostaa sinänsä järkevältä taktiikalta minimoida riskit tappioiden suhteen. Rahastoista taas kuulee usein sanottavan, että ei kannata huolehtia, vaikka menisivät miinuksellekin, vaan kannattaa jatkaa pitkäjänteistä ja säännöllistä säästämistä. Miksi se on järkevämpää kuin myydä rahastot hyvällä voitolla huipulta ja aloittaa sitten ostelut uudelleen kun on rahastot ovat tippuneet? Tämä oletus nyt tietenkin sisältää sen ajatuksen, että pitäisi tietää milloin on ylhäällä ja milloin alhaalla. No toisaalta, eikö nyt voisi ajatella, että osakerahastojenkin suurimmat nousut on nähty ja sieltä on mahdollista saada ehkä esimerkiksi 10% lisää enää, mikäli siis ajatellaan, että suorat osakkeetkin alkavat olla huipussaan. Mahdollisuus pieneen kasvuun on yhä, mutta mahdollisuus suurempiin tappioihin kasvaa samalla kun osakkeet nousevat. Eli siis kysymys kuuluukin, että jos nyt rahastoni ovat +20%, niin miksi en ottaisi niitä pois vaikka edes +10% voitolla, kun lasku alkaa, ja sijoittaisi niitä takaisin sitten kun rahastot ovat laskeneet suurimman laskunsa? Miksi minun pitäisi katsoa kun ne laskevat vielä enemmän, vaikka melko varmaa lienee, että kohtuu merkittävä korjausliike on tulossa, jahka elvytys loppuu ja korot nousevat?

Faktoja ovat siis, että korot ovat matalalla, elvytys on voimakasta, on taantuma ja osakekurssit ylhäällä. Kun maailmantalous nousee, niin näistä kaikki muuttuvat päinvastaisiin suuntiin, joten eikö se aja siihen, että myös osakerahastot kannattaisi kotiuttaa yhtälailla kuin suorat osakeostotkin? Vai liittyikö tämä verotukseen pitkässä juoksussa?

 

[tela]

Onko tämän päiväiselle F-Securen 17% nousulle mitään järkevää syytä?

 

[erkjetter]

Sellaiset rahastot joita tarkoitat ovat piensijoittajalle/osakesäästäjälle tarkoitettu tuote. Paino sanalla tuote. Tuotteen tarjoaja on tehnyt tuotteen sellaiseksi että tarjoajalle jää jotain leivän päälle vaikka kurssi laskisikin, siksi tietenkin kannattaa painottaa asiakkaalle että rahat kannattaa pitää sisässä ja jatkaa sijoittamista. Rahastosijoittaja on pääsääntöisesti hieman erilainen sijoittaja kuin osakesijoittaja. Tavallinen suomalainen pertti sijoittaa rahastoon pitkällä, vuosikymmenien tähtäimellä, jolloin hetkittäiset kurssivaihtelut eivät ole niin merkityksellisiä.

Sijoittajan näkökulmasta rahastosta kannattaa ulostautua huipulla ja palata pohjalla, aivan kuin osakkeistakin. 10v päästä voidaan ehkä naureskella että 2013 kesällä oli 10v ATL taso, jotka ostivat silloin ovat nyt rikkaita. Markkinoilla vain epävarmuus on varmaa.

Onko tämän päiväiselle F-Securen 17% nousulle mitään järkevää syytä?

Euromääräinen vaihto on niin pieni että mahdotonta sanoa. Noin pienellä vaihdolla voi olla vaikka jonkun varakkaan juopon virheklikkaus :D

 

[LoftYokel]

Sijoittajan näkökulmasta rahastosta kannattaa ulostautua huipulla ja palata pohjalla, aivan kuin osakkeistakin. 10v päästä voidaan ehkä naureskella että 2013 kesällä oli 10v ATL taso, jotka ostivat silloin ovat nyt rikkaita. Markkinoilla vain epävarmuus on varmaa.

No hyvä, kannatti kyseenalaistaa omia kuulemisia/lukemisia! Ei sillä, että osaisin tehdä oikein, mutta haluan ymmärtää miksi tulen tekemään joskus väärin

Tämä oli siksikin tärkeä tietää, että ei ole mitään syytä miksi kannattaisi pitää juuri rahastot sisällä, jos joskus tarvitsee yllättäen rahaa paljon.

 

[miki]

Faktoja ovat siis, että korot ovat matalalla, elvytys on voimakasta, on taantuma ja osakekurssit ylhäällä. Kun maailmantalous nousee, niin näistä kaikki muuttuvat päinvastaisiin suuntiin

Paitsi että jos maailmantalous nousee, niin kurssit eivät todennäköisesti kyykkää. Osakekursseja kannattelee tällä hetkellä jenkeissä hyvin pitkälti vaihtoehtojen puute. Jos huipulla myyminen ja pohjilta ostaminen olisi aina helppoa, niin kaikkihan sitä tekisi. Suosittelen lukemaan jotain sijoittamisen perusteoksia. Näissä kaikissa todetaan että tuo on aivan saakelin hankalaa. Jonkun verran voi markkinoista päätellä yleisen P/E -luvun, korkotason ja talouden tilan perusteella. Osa taas on silkkaa mystiikkaa ja psykologiaa. Helsingin pörssissä viime vuosina hyvät yritykset ovat pärjänneet ja huonot tarponeet kurassa jo monta vuotta. Tässä on hyvä viimeaikainen kirjoitus mitä Helsingin pörssissä on viiden vuoden aikana tapahtunut.

 

[erkjetter]

S&P 500 Historialliset P/E luvut.

Mean: 15.50
Median: 14.51
Min: 5.31 (Dec 1917)
Max: 123.79 (May 2009)

S&P 500 PE Ratio

Pelkät luvut ei sinänsä kerro mitään. Kurssit voivat nousta ja p/e luku silti pienentyä. Jos kurssi nousee ja p/e luku laskee(ei mitään yksittäistä epänormaalia muutosta taustalla), voidaan osakeen tällöin tulkita olevan edullisempi kuin aiemmin vaikka siitä joutuu maksamaan enemmän.

Sama P/B:stä:

Eli tällä hetkellä joudut maksamaan 2.49dollaria jos haluat 1dollarin osuuden yhtiöstä.

 

[LoftYokel]

Paitsi että jos maailmantalous nousee, niin kurssit eivät todennäköisesti kyykkää.

Tämä oli juuri se ensimmäinen ajatukseni mille yritin saada vahvistusta, koska pari tuntia sitten uskoin vielä niin. Vastauksista ymmärsin, että nousuun vaikuttaa elvytys eli mm. pidetään korkoja alhaalla, joten kun korot alkavat olla houkuttelevalla tasolla elvytyksen jälkeen, niin eikös osakkeista tai muualta (velkakirjat, raaka-aineet) ole pakko lähteä rahaa korkoihin, koska tyhjästä rahaa ei ilmesty lisää? Nythän ilmeisesti raaka-aineet ja velkakirjat ovat myös epähoukuttelevia, joten niistä tuskin lähtee merkittävästi rahaa, joten eikös se ole melkein pakko lähteä osakkeista sitten kun korot nousevat? Siis suhteessa enemmän verrattuna muihin sijoituskohteisiin.

Jep, en usko että osaisin itse ennustaa milloin ollaan huipulla tai kuopassa. Lähinnä teoretisoin, että ymmärrän miten homma menee ja sitten oli tietenkin tuo toinen syy, että jos tarvitsen ylimääräistä rahaa, niin ei ole syytä olla ottamatta sitä rahastoista sen enempää kuin mistään muualtakaan. Jos veikata pitäisi, niin sanoisin että vielä useat seuraavat vuodet on rallia ylös ja alas. Euroopassa on sotkuja mitkä ei ihan heti selviä ja työttömyys sekä kehittyneiden maiden ikärakennekin tuo sellaisia muuttujia peliin, että tilanteen stabiloituminen voi ottaa aikaa vaikka 10 vuotta. Asiasta en tosiaan mitään ymmärrä Kiitos linkistä!

 

[erkjetter]

Tämä oli juuri se ensimmäinen ajatukseni mille yritin saada vahvistusta, koska pari tuntia sitten uskoin vielä niin. Vastauksista ymmärsin, että nousuun vaikuttaa elvytys eli mm. pidetään korkoja alhaalla, joten kun korot alkavat olla houkuttelevalla tasolla elvytyksen jälkeen, niin eikös osakkeista tai muualta (velkakirjat, raaka-aineet) ole pakko lähteä rahaa korkoihin, koska tyhjästä rahaa ei ilmesty lisää? Nythän ilmeisesti raaka-aineet ja velkakirjat ovat myös epähoukuttelevia, joten niistä tuskin lähtee merkittävästi rahaa, joten eikös se ole melkein pakko lähteä osakkeista sitten kun korot nousevat? Siis suhteessa enemmän verrattuna muihin sijoituskohteisiin.

Kyllähän sitä pääomaa alkaa osakkeista virrata ulos. Markkinat korjaa loppupeleissä itse itsensä. Jos yhtiöiden voitot lähtee kasvuun niin kyllä kurssitkin tulee perässä. Ja vaikka kurssit laskisivat, ei kestä kauaakaan kun sitä rahaa virtaa taas osakkeisiin, jos voitot nousevat. Romahtaako, laskeeko, pysyykö, nouseeko vai raketoiko kurssit on mahdoton arvailla. Riippuu ihan kaikesta, elvytyksen määrästä, missä elvytetään, missä ei, jne. Kun USA:ssa hiljennetään elvytystä, hiljentyy myös inflaatio. Kun inflaatio hidastuu, rupeaa dollari vahvistumaan jne. Jos sulla on siis NYSE:ssä noteerattuja osakkeita ja ne tuottaa vuodessa tasan 0%, mutta dollari vahvistuukin, niin jäät voitolle myydessä(ellet pidä dollareita salkussa). Samoin maailmanlaajuisten yhtiöiden kohdalla tulee huomioida millä valuutalla/valuutoilla yhtiö operoi.

 

[LoftYokel]

Sijoittajan näkökulmasta rahastosta kannattaa ulostautua huipulla ja palata pohjalla, aivan kuin osakkeistakin. 10v päästä voidaan ehkä naureskella että 2013 kesällä oli 10v ATL taso, jotka ostivat silloin ovat nyt rikkaita. Markkinoilla vain epävarmuus on varmaa.

Tästä tuli vielä sellainen kysymys mieleen, että jos nyt oltaisiin 10v ATL-tasolla, niin mistä rahat tulisivat, jotta voitaisiin päästä tästä paljon korkeammalle? Ajan sitä takaa kun sanotaan, että tällä hetkellä ei ole kovin hyvin muita houkuttelevia sijoitusmuotoja kuin osakkeet. Eli ymmärtäisin tämän niin, että suurin osa sijoituksista pitäisi pysyä kiinni osakkeissa ja firmojen tuloksentekokyvyn pitäisi parantua, jotta tilanne voisi johtaa osingonmaksun myötä uusien jälleensijoituksien kautta kasvaviin kursseihin. Mistään ihmisten pankkitileiltä (eli ei ole missään ns. löysää rahaa sellaisia määriä, että voitaisiin kursseja paljon nostaa) ei sitä varmaakaan tulisi.

 

[Pandakarhu]

niin mistä rahat tulisivat,

Fedin ja kumppaneiden painokoneista kuten tälläkin hetkellä. Keskuspankit luovat rahaa, lainaavat sitä tai suoraan ostavat sillä velkakirjoja ja muita instrumenttaja ja näin saadaan rahaa pumpattua mukavasti markkinoille.

Fed stays on track with bond buying, for now | Reuters

 

[Mik99]

Laitetaan ketju seurantaan. Mielenkiintoista tekstiä ja spekulointia.

 

[LoftYokel]

Fedin ja kumppaneiden painokoneista kuten tälläkin hetkellä. Keskuspankit luovat rahaa, lainaavat sitä tai suoraan ostavat sillä velkakirjoja ja muita instrumenttaja ja näin saadaan rahaa pumpattua mukavasti markkinoille.

Fed stays on track with bond buying, for now | Reuters

Niin tietenkin! Olin unohtanut tämän kokonaan.

Eli sitä rahaa syntyy muutenkin kuin näiden sijoitusinstrumenttien tuottavuuden kasvusta, joten miksipä sitä ei voitaisiin paukutella ATH-levelillä vaikka maailman tappiin asti (noin periaatteessa).

Toisaalta vaikka oltaisiin jossain pörssissä vaikka kuinka matalalla, se ei tarkoita sitä, etteikö voitaisiin mennä vielä alemmaksi, jos vaan sen pörssin firmat ei tee mitään miksi niitä kannattaisi arvostaa.

 

[Mr.Bueno]

Öljyä ja Nokiaa kun Urpilainen maalaa piruilla Suomen talouden ahdinkoon.

Viimeaikoina Hesanpörsä on ollut nousussa mutta mistä syystä? Samaan aikaan monet arkipäivän asiat ennustaa Suomen talouden heikkenevän syksyllä. Se mistä hyvin saa haisteltua Suomessa talouden suuntaa on rakentaminen. Itse pääsen seuraamaan hyvin läheltä esim. konevuokrausta ja sitä miten vuokraamoiden koneet liikkuu. Konevuokraus on hiljentynyt jonkin verran. Tutut joilla on rakennusliikeitä tai isompien rakennusfirmojen tutut mesut puhuvat samaa että hiljenemään päin. Suomen kansallisavarallisuudesta yli 70% on rakennuskannassa jonka ylläpitäminen vaatii melkoista kapasiteettia. Joka viides töissäkäyvä työskentelee raksalla. Eli kun rakentaminen dippaa niin aivan varmasti mennään alaspäin.

Maailmantalouden on kuitenkin ennustettu lähtevan nousemaan ja se on yleensä tietänyt öljyn hinnan nousua. Toinen melkovarma nousija on korot. Korkoihin en ole ikinä sijoittanut mutta öljyfirmoja on viimeaikoina kovasti haisteltu ja ostettukin jo päämärkänä esim. Norjasta.

Vaikka suomentalous jäisikin yleisen kasvun kelkasta niin mm. Nokia on semmoinen lappu että suomen kännymyynnit on ihan paskahailee yrityksen taloudelle. Jos isot markkinat alkaa lämpenemään esim. intia niin halpaälyjä myydään kun saippuaa. Eli Hexistä itselä on tällä hetkellä vain 2 firmaa, Nokia ja SSH. Kummatkin elää elämäänsä Suomen talouden ulkopuolella.

Eniten ihmetyttää esim. YIT:n nousu. Mitään positiivisia merkkejä ei ole, venäjään luotetaan vaikka rupla dippaa ja silti kurssi nousee... Noh, ei mun tarvikkaan ymmärtää kun markkinat on kuitenkin oikeassa ja viisaat analyytikot

En tietenkään toivo Suomelle notkoa mutta onko oikeasti mitään merkkejä paremmasta? Jos Hexi ennustaa puolenvuoden päähän niin kaiken järjen mukaan nyt pitäisi lasketella...

 

[Agony]

Tässä muuten hyvä kirjoitus Puttoselta yritysten osinkopolitiikasta.

http://directorsinstitute.fi/wp-con...sa-puttonen-hallitus-ja-osinkopolitiikka1.pdf

 

[Ripee]

Mitäs mieltä täällä ollaan Finnairista?
Ilmeisestin kulukuuri alkaa tepsimään ja käyttöaste on parantunut huomattavastin:jahas:

 

[RautaPerse]

Mitäs mieltä täällä ollaan Finnairista?
Ilmeisestin kulukuuri alkaa tepsimään ja käyttöaste on parantunut huomattavastin:jahas:

Saako täällä kertoa myös huonoista diileistä? Myin viimeviikolla kaikki Finnairit pois. Sen jälkeen nousua 7%. Ostin viime vuoden puolella, joten sain kyllä pientä voittoa, mutta ainahan tuo harmittaa. Uskoni yrityksen uuteen nousuun ei missään nimessä hävinnyt, mutta tarvitsin rahaa toiseen kohteeseen. Olisin melko varma, että tuosta noustaan vielä. Varma vaan en ole koska, joten siksi myin. Jälkiviisaana olisin voinut myydä indexirahastoja.

Lähes tonni tullut "takkiin" kahdessa pörssipäivässä. Omistaisin vielä, jos olisi ollut rahaa.

Edit. Otin ainakin hetkeksi pois Google Financen seurannasta, sen verran harmittaa

 

[Ripee]

Saako täällä kertoa myös huonoista diileistä? Myin viimeviikolla kaikki Finnairit pois. Sen jälkeen nousua 7%. Ostin viime vuoden puolella, joten sain kyllä pientä voittoa, mutta ainahan tuo harmittaa. Uskoni yrityksen uuteen nousuun ei missään nimessä hävinnyt, mutta tarvitsin rahaa toiseen kohteeseen. Olisin melko varma, että tuosta noustaan vielä. Varma vaan en ole koska, joten siksi myin. Jälkiviisaana olisin voinut myydä indexirahastoja.

Lähes tonni tullut "takkiin" kahdessa pörssipäivässä. Omistaisin vielä, jos olisi ollut rahaa.

Edit. Otin ainakin hetkeksi pois Google Financen seurannasta, sen verran harmittaa

Tuolla juurikin katsonut Finnairia, että on noussut muutaman päivän sisään kohtalaisestin:jahas:

 

[Mik99]

Lähes tonni tullut "takkiin" kahdessa pörssipäivässä. Omistaisin vielä, jos olisi ollut rahaa.

Turha noita on jäädä murehtimaan ja spekuloimaan "mitä jos". Virtuaalisesti olisit toki rikkaampi nyt jos olisit toiminut toisin. Itsekkin hieman harmittelin kun en tehnyt liikkuja Outotecin suhteen kun kävi osarin jälkeen kuopassa. Tämä olisi toki vaatinut joidenkin lappujen myyntiä, mutta nyt kävi näin

 

[Deleted member 61074]

Analysointi on ihan kivaa jos vain on siihen tarkoitukseen tarkoitetut työkalut käytettävissä. Thomson Reutersin Eikonilla tuli hetki pyöriteltyä kaikenlaista, sai sitä tietoa ihan toisella tavalla kasattua ja seurattua.

Miten onnistuit saamaan tunnukset Eikoniin? Pistitkö vaan TR:n sivuilta hakemuksen vetämään

 

[Aesthion]

Mitä kautta porukka on sijoittanut esim. Norjan, Saksan, Ranskan tai Yhdysvaltojen pörsseihin? Tällä hetkellä kova seuranta tuonne Euroopan markkinoille, varsinkin Saksassa olisi muutamakin mielenkiintoinen yhtiö. Summat joilla sinne olisi tarkoitus lähteä, ei kovin suuria olisi, joten kuluiltaan pitäisi tottakai olla edullinen. Kotimaassa Nordnetti käytössä ja sitäkauttahan noita saisi, mutta onko jotain muita varteenotettavia vaihtoehtoja?

SSH:ta otin mukaan ketjun innoittamana, sekä hvvän osarin myötä. En usko pettyväni.

Mites tämä kuuluisa "syksyn tiputus" kursseissa näkyy tänä vuonna? Vaikuttaisi, että pörssi alkaa jo nyt vetämään, eikä alennusmyyntejä enää tule?