Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

Meta title: 💥 PAKKOTOISTON SIJOITUSKESKUSTELU – OSAKKEET, RAHASTOT JA SÄÄSTÄMISEN TULOKSEKAS RAKENTAMINEN 💥

Meta description: Keskustelua sijoittamisesta: osakkeet, rahastot, korko, säästäminen, strategiat, riskit ja käyttäjien omat kokemukset tuottojen kehityksestä.


Täällä on hyvää keskustelua aiheesta. Tulee usein vertailtua omaa strategiaa teidän muiden strategioihin. Ainakin Timba ja Snowbe ovat kertoneet sijoituksistaan niin paljon, että ulkopuolinenkin saa jonkinlaisen kuvan, millaisia sijoittajia te olette. Itse olen vasta aloitellut sijoittamisen, aikaisemmin olen säästänyt. Nyt olen osan varallisuudesta sijoittanut, mutta vieläkin osa laittaa vastaan.

Minua ja varmasti muitakin kiehtoo Snowben onnistumiset. Ja tiedän että "nopeiten" rikastuisin sijoittamalla kuin Snowbe. Muutama kohta vain sinun strategiassa vain särähtää korvaan tälläisellä säästäjälle, eli indexisijoittajalle. Koska oma tähtäimeni on 15 - 30 vuoden päässä, niin jotenkin tuo johtopäätösten teko omasta erinomaisuudesta 2.5 -vuoden jälkeen tuntuu vähän sinisilmäiseltä. 7 onnistumista ei ehkä kuitenkaan vastaa todennäköisyyksissä lottovoittoa. En siis missään nimessä halua arvostella sinua milläänlailla, vaikka sinä jo meidät indexisijoittajat haukuitkin :) Haluaisin vain tietää, että uskotko itse voittavasi sen indexin vielä seuraavat 27 -vuotta vai jäätkö jo eläkkeelle aikaisemmin? En epäile etteikö se olisi mahdollista, mutta sen todennäköisyyden vertaisin jo siihen lottovoittoon.

Viestissä ei ole ivaa, eikä piilotettua vittuilua. Ja toivon kaikkea hyvää. Itse olen ehkä varovaisempi sijoittaja, vaikka ei enää kaikki pelimerkit olekaan indexissä. Olen ehkä jo liian vanha tuollaiseen tai liian arka. Tai sitten se mitä haluan itselleni uskotella, liian fiksu :)

Hyviä sijoituksia tasapuolisesti kaikille.
 
Minusta tärkeintä esim. Snowben tapauksessa on ettei panokset kasva liikaa, eli että salkun kasvaessa ei rahamäärä yhteen yhtiöön kasva kovasti, sillä sitten jos ottaa jossain ohtaa näpeilleen niin saattaa palaa monen vuoden työ.

Nuorena, aloittavana ja pienillä pääomilla on hyvä hyökätä. Etenkin jos on kuten Snowbe, joka tutkii, tajuaa ja laskee. Eli oikeasti sijoittaa. Se on kuitenkin vähän eri asia moninkertaistaa 10.000 euroa kuin 10 miljoonaa euroa. Eikä sitä 10 miljoonaa enää edes kannata riskeerata, mutta sen kymppitonnin menenttämisen kanssa pystyy elämään.

En ota tässä kantaa summiin millä Snowbe sijoittaa, enkä häneen muutenkaan, kunhan käytin tätä esimerkkiä nuoresta hyökkääjästä.

Itse olen liian tyhmä ja arka jotta uskaltaisin ihan kaikkeen mukaan lähteä.
 
RautaPerse sanoi:
Haluaisin vain tietää, että uskotko itse voittavasi sen indexin vielä seuraavat 27 -vuotta vai jäätkö jo eläkkeelle aikaisemmin? En epäile etteikö se olisi mahdollista, mutta sen todennäköisyyden vertaisin jo siihen lottovoittoon.
Click to expand...

Tarkoitus olisi voittaa indeksi jatkossakin. Aiemmin tavoitteena oli olla miljonääri viimeistään 50-vuotiaana. Tähän päästäkseni olen reilun kahden vuoden ajan säästänyt ja sijoittanut 30 % tuloistani ja aion jatkaa samaa tahtia. Toki muistan jonkinlaisen hajautuksen enkä laita kaikkia munia yhteen koriin. Jos mennään indeksin mukaan, niin kyllä miljonääriksi pitäisi päästä jo pelkästään tuolla säästö- ja investointimäärällä. Tuo siis historiallista pitkän ajan tuottoa tarkastellen. Maailmantalous toki muuttuu koko ajan, joten edes pitkän historian (vaikkapa 100 v) keskimääräiset tuotot eivät ole tae tulevasta. Nälkä kuitenkin kasvaa syödessä, joten jos voitan indeksin jatkossakin, niin tuo miljoonaetappi tulee jo (huomattavasti) aiemmin vastaan. Ei indeksisijoittajissa mitään vikaa ole, kunhan eivät ala toisten sijoitusstrategioita haukkumaan. Sijoittakoot jokainen sen mukaan mikä itselle sopii. Tuo 5 oikein -heitto liittyi lähinnä siihen, että monet kokevat riskin ottamisen suoraan sanottuna lottoamisena.

RautaPerse sanoi:
Viestissä ei ole ivaa, eikä piilotettua vittuilua. Ja toivon kaikkea hyvää. Itse olen ehkä varovaisempi sijoittaja, vaikka ei enää kaikki pelimerkit olekaan indexissä. Olen ehkä jo liian vanha tuollaiseen tai liian arka. Tai sitten se mitä haluan itselleni uskotella, liian fiksu :)
Click to expand...

Kuin myös! Hyviä kauppoja. Itseäni ei kiehdo indeksisijoittaminen, koska 1) en ole innostunut 5 % vuosituotoista ellei mennä reilusti kuusinumeroisen sijoitusomaisuuden puolella ja 2) indeksisijoittaminen on mielestäni tylsää. Nautin siitä, että löydän uusia mielenkiintoisia yrityksiä joiden joukosta pyrin poimimaan parhaat, eli ne, jotka eivät jää ainoastaan kokeilun tai hyvän idean asteelle.
 
Paljonko muuten Snowbe käytät aktiivista aikaa sijoitusasioiden pohtimiseen esim. päivä tai viikkotasolla? Itsellä vaihtelee TODELLA paljon, yleisimmin on foorumijuttujen varassa ja sitten toki osarit tsekkaan. Mutta aika hiton vähän on aikaa tutkia ja seuloa uutta. Kyllä se vinkki uuteen pitää löytyä käytännössä jostain foorumilta tai lehdistä jne jotta sitten lähtee ostoksia miettimään.

Varmasti saisi itsekin paljon enempi aikaseen jos ois enempi aikaa käytettävissä ja olisi määrätietoisempi yksilö ylipäätään. Tahtoo palaa tuo aika tuossa kiinteistön kehittämisessä eli oman talon parissa.

EDIT: Ja itsehän en jaksaisi säästää ollenkaan jos pitäisi jonkun indeksin varassa roikkua. Niin tylsää että kuolisin ja ennemmin ostaisin vaikka auton. ;) No eipä toki nyt uutta rahaa ole paljon saanutkaan sisään laitettua kun vähän joka tilistä hakenut jotain terassilautaa, nurmensiementä, ruuveja jne jne jne. Satku sinne ja toinen tänne.
 
Timba79 sanoi:
Paljonko muuten Snowbe käytät aktiivista aikaa sijoitusasioiden pohtimiseen esim. päivä tai viikkotasolla?
Click to expand...

Kyllä noihin kuluu aikaa ainakin tunti päivässä. Vaikea arvioida... Luen ainakin tuoreimmat talousuutiset ja seuraan keskustelua salkkufirmoistani sekä parista tarkkailun alla olevasta. Tää on aikalailla elämäntyyli, joten teen tiedonhankintaa vähän niinkuin passiivisestikin, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
 
Indeksisijoittaminen on toisista tylsää, toisista vaivatonta ja helppoa. Toisista taas esimerkiksi yrityksiin tutustuminen ja tunnuslukujen, tilinpäätöksien yms. tutkailu on tylsää eikä se heitä kiinnosta, vaikka siitä korkeamman tuoton voi saadakin. Minulle rahastoihin sijoittaminen sopii koska pyrin säästämään kuukausittain pienen summan, eikä sitä kannattaisi laittaa osakkeisiin (eikös nyrkkisääntönä ole, että osakkeita ostaessa kannattaa ostaa vähintään 1000 eurolla per yritys? Lisäksi rahastoissa saan hyvin hajautettua sijoitukseni). Myöskään tietoni osakesijoittamisesta ja yrityksistä eivät ole niin vakuuttavia että uskoisin pärjääväni paremmin kuin indeksi. Mikäli osakkeisiin sijoittaa pelkästään rahan takia (siis tarkoitan, ettei sinänsä ole kiinnostunut yrityksistä ja niiden arvioimisesta jne.) niin silloinhan osakesijoittaminen on tavallaan työtä, ja osa on valmis hyväksymään pienemmän tuoton jos kokee että esimerkiksi indeksirahastoilla saa riittävän tuoton eikä mahdollinen palkkio osakkeisiin suoraan sijoittamisesta ole riittävä suhteessa kulutettuun aikaan. Voisin kuvitella muutaman vuoden kuluttua sijoittavani suoraan osakkeisiin, lähinnä jos tuloni nousevat ja kiinnostukseni asiaan kasvaa. Nyt se ei ole järkevää minulle. Jokainen tavallaan.
 
Snowbe sanoi:
Kyllä noihin kuluu aikaa ainakin tunti päivässä. Vaikea arvioida... Luen ainakin tuoreimmat talousuutiset ja seuraan keskustelua salkkufirmoistani sekä parista tarkkailun alla olevasta. Tää on aikalailla elämäntyyli, joten teen tiedonhankintaa vähän niinkuin passiivisestikin, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Click to expand...

Jep, ymmärrän hyvin. Sitä samaa tulee itsekin tehtyä eli ei kaikki ole jotain osarien ja nettisivujen tonkimista.

Sft sanoi:
Indeksisijoittaminen on toisista tylsää, toisista vaivatonta ja helppoa. Toisista taas esimerkiksi yrityksiin tutustuminen ja tunnuslukujen, tilinpäätöksien yms. tutkailu on tylsää eikä se heitä kiinnosta, vaikka siitä korkeamman tuoton voi saadakin. Minulle rahastoihin sijoittaminen sopii koska pyrin säästämään kuukausittain pienen summan, eikä sitä kannattaisi laittaa osakkeisiin (eikös nyrkkisääntönä ole, että osakkeita ostaessa kannattaa ostaa vähintään 1000 eurolla per yritys? Lisäksi rahastoissa saan hyvin hajautettua sijoitukseni). Myöskään tietoni osakesijoittamisesta ja yrityksistä eivät ole niin vakuuttavia että uskoisin pärjääväni paremmin kuin indeksi. Mikäli osakkeisiin sijoittaa pelkästään rahan takia (siis tarkoitan, ettei sinänsä ole kiinnostunut yrityksistä ja niiden arvioimisesta jne.) niin silloinhan osakesijoittaminen on tavallaan työtä, ja osa on valmis hyväksymään pienemmän tuoton jos kokee että esimerkiksi indeksirahastoilla saa riittävän tuoton eikä mahdollinen palkkio osakkeisiin suoraan sijoittamisesta ole riittävä suhteessa kulutettuun aikaan. Voisin kuvitella muutaman vuoden kuluttua sijoittavani suoraan osakkeisiin, lähinnä jos tuloni nousevat ja kiinnostukseni asiaan kasvaa. Nyt se ei ole järkevää minulle. Jokainen tavallaan.
Click to expand...

Indeksi on tietynlainen keskiarvo ja aina sanotaan ettei ammattilainen voita indeksiä, no ei se voi keskimäärin sitä voittaa koska ammattilaiset muodostaa koko hommasta niin suuren osan että nämä on sama kuin indeksi.

Mutta ihan siis todella hajautetun perusindeksin on voittanut omistamalla pieniä yhtiöitä, ihan siitä syystä että niissä on isompi riski ja isompi tuottovaatimus. Jos pienyhtiösalkku on hajautettu, ei yhtiöriski ole liian suuri jne.

Eli pienen on huomattavasti helpompi voittaa indeksin kuin ison ja todella suuri ei sitä käytännössä tee ellei paria poikkeusta jätetä huomiotta kuten esim. W Buffet joka on kiistämättä tämän pallon taitavin sijoittaja.

Eikä se indeksin voittaminen ole minulle mikään itseisarvo vaan oman varallisuuden kasvattaminen ja että vuosi vuodelta olisi vähemmän riippuvainen palkkatuloista. En edes vertaa salkkuani mihinkään indeksiin, mitä minä siitä hyötyisin? Vähän kun vertaisi oman auton bensankulutusta keskimääräiseen bensankulutukseen. Joo, kuluttaa enemmän tai vähemmän tai saman verran.

Mulla on vieläpä enempi noita arvopään tapauksia, joten ei niiden kanssa kannata ees tehdä mitään jatkuvaa indeksiin vertaamista. Niiden mahdolliset tuotot tulee sitten pitkältä aikaväliltä ja jonkun UPM:n kaltasen kanssa se aika voi olla todella pitkäkin.
 
Timba79 sanoi:
Eikä se indeksin voittaminen ole minulle mikään itseisarvo vaan oman varallisuuden kasvattaminen ja että vuosi vuodelta olisi vähemmän riippuvainen palkkatuloista. En edes vertaa salkkuani mihinkään indeksiin, mitä minä siitä hyötyisin? Vähän kun vertaisi oman auton bensankulutusta keskimääräiseen bensankulutukseen. Joo, kuluttaa enemmän tai vähemmän tai saman verran.
Click to expand...
Et tietenkään mitään kun olet jo päättänyt ettet indeksiin sijoita. Sen sijaan henkilö joka miettii sijoittaako indeksirahastoon vai osakkeisiin itse toki hyötyy siitä että arvioi kummasta saa paremman tuoton suhteessa vaivaan jne. Kun nyt vertailit autoja, niin voisihan tätä huonosti verrata siten, että perusautoilija (indeksiin sijoittava) pohtii valitako se pikkuruokainen kauppakassi joka vie paikasta toiseen vai isomman moottorin omaava bensarohmu josta voi saada suurempaa ajonautintoa. Monesti valitsee sen pikkuruokaisen. Toisaalta autoista enemmän kiinnostunut (osakesijoittamisesta kiinnostanut) voi valita sen bensarohmun koska saa siitä mahdollisesti enemmän ajonautintoa (tuottoa) eikä pidä bensakuluja (aikaa mikä on käytetty sijoituskohteiden arviointiin) niin tärkeänä asiana. Näen molemmille tavoille (indeksi ja ei-indeksi sijoittaminen) ihan hyvät perustelut ja jokainen valitkoon sen mikä on itselleen paras ratkaisu.

Itselläni osakesijoittamisen estää se, että kuukausittain säästän pieniä summia. Jos tuo 1000 e per yritys on nyrkkisääntö mitä kannattaa minimissään tietyn firman osakkeisiin laittaa niin ei minun ole mitään järkeä alkaa nyt osakesijoittamaan. Saisin erittäin huonon ajallisen ja toimiala, maantieteellisen, yms. hajautuksen. Toisaalta vaikka minulla nyt varallisuutta olisikin enemmän, niin minua arveluttaisi näillä tiedoilla alkaa sijoittamaan suoraan osakkeisiin, vaikka toki hyviä neuvoja netissä on. Silti olisin epävarma sijoituksistani jos sijoittaisin sen perusteella mitä esim. täällä tai kauppalehden sivuilla lukee, enkä ymmärtäisi itse miksi tämä on hyvä sijoitus. Varallisuuden lisäksi vaatisi siis myös sen, että käyttäisin aikaa asian opiskeluun. Sille ajallekin voi ajatella arvonsa, jos ei sinänsä ole kiinnostunut asiasta mutta haluaa vain tuottoa. Jotkuthan eivät säästä/sijoita ollenkaan. Toki on hyvin mahdollista, että tulevaisuudessa suoraan sijoitan osakkeisiin. Jos ei muuten, niin kenties "ei niin vakavana" pelisalkkuna, mutta valtaosa olisi sitten rahastoissa.
 
Sft, tuo on varsin hyvä tapa ostaa rahasto-osuuksia järkevällä kk summalla. Eikä niissäkään ole ihan pakko pelkkä indeksiä ostaa. Kannattaa vähän tutkailla ainakin Seligsonin Phoebusta. Itselläkin tätä on ainoana rahastona, tosin ihan liian vähän kun järkevästi ajattelee. Tämä rahasto on aktiivinen mutta siellä on ruorissa sellainen kaveri joka tietää mitä tekee ja jolla on iso määrä omaa rahaa kiinni omassa rahastossaan. Ei siis sijoita vain toisten rahoja kuten nämä kivijalkapankkien salkunhoitajat tuppaa tekemään. Siinä hommassa on tärkeintä olla ees vähän aikaa parempi kuin kaveri, ei mitään merkitystä mitä on 10 vuoden päästä.

Ja tuo tonnin osto on silleen järkevä raja, että siinä vielä pysyy kohtuudessa kulut. Nykyään kun mikään osakevälittäjä ei ihan pienempiin määriin anna mitään hyvää hintaa, joskus kun eQ oli vielä osakevälittäjä, niin silloin oli muistaakseni 4 euroa minimikulu. Eli silloin vielä 500 euroakin oli järkikauppa.
 
Joo, kyllä Phoebus kuuluu rahastoihini. Itseasiassa rahastosijoittamisen aloitin tallettamalla Phoebukseen. Luin Oldenburgin blogia (tai siis noita vastauksia kysymyksiin) ja katsoin että vaikuttaa pätevältä.
 
Mitäs muita foorumeita / keskusteluita porukka täällä seuraa sijoittamiseen liittyen? Seeking Alphasta ja Morningstarista löytyy ihan asiallista mielipiteiden vaihtoa, mutta mites on eurooppalaisten laita? Kauppalehden lätinöissä niin iso osa scheissea että jotain muuta voisi etsiä tilalle, ja toisaalta viime aikoina alkanut kiinnostaa eurooppalaisten (esim ruotsi ja norja) firmojen osakkeet. Ittellä tämän threadin lisäksi seurannassa phoebusblogi ja nordnetista oksaharjun ja parin muun jutut.

Ostopaikkoja hamuavalle tuntuu, että järkevästi hinnoiteltuja kohteita (laatuyhtiöitä, spekulointi jollain tulevaisuuden hiteillä ei oikein omaan tyyliin istu) on löytynyt harvakseltaan viime aikoina. Mites tuo Sandvik, kärkikastia omalla alallaan ja edullisissa hinnoissa? Ehkä konepajat yleisemminkin (Outotec, Metso, Kone jos lasku jatkuu alle 50e?), olisiko pessimismi taloussuhdanteesta pudottanut kursseja turhankin roimasti?
 
Klep sanoi:
Mitäs muita foorumeita / keskusteluita porukka täällä seuraa sijoittamiseen liittyen?
Click to expand...

Twitter on yllättävän hyvä lähde. Twiitit on lyhyitä mutta saat jatkuvalla syötöllä melkeen live-seurantaa mitä tapahtuu ja helvetisti esisuodatettuja linkkejä hyviin juttuihin.
 
Mitenkäs tuo koko twitter oikein toimii..pitäis tutustua. Täytyy kyllä jälkiviisastella että olis tuota Siiliäkin pitäny enemmän ostaa ku 7,85 hintaan tuli lähdettyä mukaan.
 
Pelles sanoi:
Mitenkäs tuo koko twitter oikein toimii..pitäis tutustua. Täytyy kyllä jälkiviisastella että olis tuota Siiliäkin pitäny enemmän ostaa ku 7,85 hintaan tuli lähdettyä mukaan.
Click to expand...

On mullakin tunnarit Twitteriin mutta siihen se on sitten jäänytkin, eli ei haittaa jos joku vähän vinkkiä antaisi.

Ja omat Siilit on keskihintaan 8,82 ostettuja, piti oikein käydä tarkistamassa. Enpäs ollut huomannut että tuo on jo 11 euroon hiipinyt. Eipä tuota nyt ole kuin 300 kpl että ei sillä kuuhun mennä mutta silti sellainen mukavan järkevä positio näinkin pienessä ja kuitenkin aina epävarmassa tapauksessa. Ei oma tietotaito riitä tätä analysoimaan niin että tuo määrä olisi esim. nelinkertainen.

EDIT: 21.8. näyttäis olevan osaripäivä Siilillä.
 
Sitten muuten ylipäätään kiinnostaa että ketkäs täällä sijoittaa Rautaruukkiin ja Outokumpuun? Kaksi muuta eli Nokia ja Talvivaara on jo kohtuu käsiteltyjä. Mutta nämä kaksi kiinnostaisi, miksi rahaa noihin? Minulle ei ole, eikä ole välitöntä kiinnostustakaan, tosin Rautaruukki sellainen että se nyt kiinnostaa semisti, mutta ei niin paljon että miettisi tosissaan mitään ostoja.
 
Timba79 sanoi:
Sitten muuten ylipäätään kiinnostaa että ketkäs täällä sijoittaa Rautaruukkiin ja Outokumpuun? Kaksi muuta eli Nokia ja Talvivaara on jo kohtuu käsiteltyjä. Mutta nämä kaksi kiinnostaisi, miksi rahaa noihin? Minulle ei ole, eikä ole välitöntä kiinnostustakaan, tosin Rautaruukki sellainen että se nyt kiinnostaa semisti, mutta ei niin paljon että miettisi tosissaan mitään ostoja.
Click to expand...

Samaa tahtoisin kuulla ja perusteluita. Outoa ja Rautaa molempia jossain vaiheessa miettinyt pitempään holdiin. Niin ja aika samoissa pyörii meidän Siili määrät. :)
Nyt on kesällä tullut niin paljon rahaa tuhlattua pihaan ettei tiedä koska pystyy seuraavaksi ostoja tekemään. Veronpalautuksista nyt viimeistään ja rahastot tietty menee kokoajan. Vielä olis yksi Dansken rahasto lunastamatta, mutta vielä hiukan miinuksella. Sinne kun ei enää rahaa mene, kulut vaan juoksee. Siellä olisi vajaa 3 tonnia niin niillä saa nyt jotain ostettua tai lisättyä.
 
Pelles sanoi:
Mitenkäs tuo koko twitter oikein toimii..pitäis tutustua. Täytyy kyllä jälkiviisastella että olis tuota Siiliäkin pitäny enemmän ostaa ku 7,85 hintaan tuli lähdettyä mukaan.
Click to expand...

Pistät twitter-tilin pystyyn. Sitten haet searchin kautta vaikka Oksaharjun ja pistät seurantaan. Kaikki Oksaharjun kirjoittamat ja edelleen-jakamat twiitit näkyy nyt sun etusivulla. Lisää seurattavia voit etsiä esim Oksaharjun profiilista "seuratut" -kohdasta. Siitä näät mitä/keitä Oksaharju seuraa ja voit itse lisätä heidät seurantaan. Jne jne...

Itse ei tarvii kirjottaa twitteriin mitään, omalta etusivulta vaan seuraa kaikkien seurattujen twiittistreamia.
 
Timba79 sanoi:
Sitten muuten ylipäätään kiinnostaa että ketkäs täällä sijoittaa Rautaruukkiin ja Outokumpuun? Kaksi muuta eli Nokia ja Talvivaara on jo kohtuu käsiteltyjä. Mutta nämä kaksi kiinnostaisi, miksi rahaa noihin? Minulle ei ole, eikä ole välitöntä kiinnostustakaan, tosin Rautaruukki sellainen että se nyt kiinnostaa semisti, mutta ei niin paljon että miettisi tosissaan mitään ostoja.
Click to expand...
Otin RR:ää vähän kyytiin 4.38 Eur:lla. Miksi?
- kulukuuria on vedetty aika hyvin läpi
- jalostusastetta on nostettu ja tuotepuolella on jopa innovoitu ihan fiksulta kulostavia juttuja kuten aurinkopaneelikatto...
- panostuksia mm. myyntiin on laitettu aika kivasti sinne missä homma on toiminut; erikoisterästen myyntiin tulossa/tullut lisää resursseja ja niiden osuus kasvanut metallibus
- investoinnit tehty vähäksi aikaa, velkaisuus kääntymässä laskuun

Tein Rautaruukillakin edellsestä kuopasta lähemmäs 100% voiton 2009 myllerryksen nurkilla tosin hyppäsin kyydistä turhan aikaisin eli omat RR analyysit ei ole toistaiseksi maksaneet rahaa :D Tuskin tää raketoi, mutta oma arvailu sanoo että pohjat alkaisi olla nähty ja osingonmaksustakin firma on pitänyt jopa vähän turhankin tiukasti kiinni. Rautaruukki on aika monta kertaa tuomittu auringonlaskun firmaksi, mutta aika kivasti noista kuopista on ylös tultu, toivottavasti tästäkin.
 
Back
Ylös Bottom