Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[dammann]

Lainaan itseäni:

Siirtelin säästöjä, kun möin asuntoni, ja ostin pitkästä aikaa osakkeita (tällä kertaa en työnantajan osakkeita). Varovaisena miehenä tuli firmat Walt Disney, Procter&Gamble, Coca-Cola, Google, McDonalds, Wal Mart, BMW, Toyota, Pepsi, H&M ja vähän Nokiaa. Alkaa työttömyys uhkaamaan, niin ei oo hirveästi halua ottaa riskejä.

Off-topic:
Tein itselleni pienen mallisalkun niistä yhtiöistä, joita en ostaisi. Mukana Finnairia, Outokumpua yms... Palauttaa kivasti maan pinnalle, jos se menestyykin paremmin.

Vedetääs vähän yhteen. Nyt kun vertaa syksyltä noita "järkeviä sijoituksia" ja hupina tehtyä muutaman yhtiön mallisalkkua "huonoista sijoituksista" (eli nuo Nokia, Finnair ja Outokumpu), niin tuo "huono" salkku on tuottanut merkittävästi paremmin kuin nuo valitsemani tuottavat yhtiöt ollen yli 30 % plussalla. Minussa olisi selvästikin ainesta pörssin antiguruksi Erkki Sinkon tyyliin. Kun ostaa sitä ostaketta, mitä minä kehoitan välttämään, niin voittoa tulee :D

 

[Zimpanssi]

Vedetääs vähän yhteen. Nyt kun vertaa syksyltä noita "järkeviä sijoituksia" ja hupina tehtyä muutaman yhtiön mallisalkkua "huonoista sijoituksista" (eli nuo Nokia, Finnair ja Outokumpu), niin tuo "huono" salkku on tuottanut merkittävästi paremmin kuin nuo valitsemani tuottavat yhtiöt ollen yli 30 % plussalla. Minussa olisi selvästikin ainesta pörssin antiguruksi Erkki Sinkon tyyliin. Kun ostaa sitä ostaketta, mitä minä kehoitan välttämään, niin voittoa tulee :D

Varmaan pitkällä tähtäimellä valintasi on kuitenkin ollut oikea.

Mutta kyllähän siinäkin pointtinsa on, että kyttäisi noita hyljeksittyjä osakkeita mahdollisten ylilyöntien varalta. Esimerkiksi Nokia 1,30 hintaan tai Talvivaara 1,01 hintaan tässä noin puolen vuoden sisään ovat olleet hyviä esimerkkejä. Pitäisi vaan olla käteistä aina valmiina ostoja varten, sillä hetki saattaa tulla äkkä eteen. Lisäksi pitää osata irtaantua sijoituksesta heikkoon yhtiöön jossain ennalta määrätyssä arvossa, sillä heikko yhtiö on kuitenkin heikko yhtiö..

 

[Ripee]

Varmaan pitkällä tähtäimellä valintasi on kuitenkin ollut oikea.

Mutta kyllähän siinäkin pointtinsa on, että kyttäisi noita hyljeksittyjä osakkeita mahdollisten ylilyöntien varalta. Esimerkiksi Nokia 1,30 hintaan tai Talvivaara 1,01 hintaan tässä noin puolen vuoden sisään ovat olleet hyviä esimerkkejä. Pitäisi vaan olla käteistä aina valmiina ostoja varten, sillä hetki saattaa tulla äkkä eteen. Lisäksi pitää osata irtaantua sijoituksesta heikkoon yhtiöön jossain ennalta määrätyssä arvossa, sillä heikko yhtiö on kuitenkin heikko yhtiö..

Tuosta Talvivaarasta nyt en olisi samaa mieltä;)
Veikkaan, että mennään seuraavassa osarissa alle 1€ ja sitten, kun aletaan kerjäämään rahaa lisää, niin oisko 50 senttiä hyvä tavoite!

 

[Timba79]

Talvivaara nyt on ihan täysi jokeri. Voi olla että tuottaa joskus jotain ja voi olla että ei. Nokia taas on ihan oikea yhtiö jolla on ollut vaikeaa ja joka siksi erittäinkin potentiaalinen arvonsa moninkertaitaja. Tosin voi käydä tasan toisinpäinkin. Mutta Nokialla on vahva kassa ja se ainakin yleensä on tuottanut voittoa ja maksanut osinkoa. Joten vähän eri viivalla kuin Talvivaara.

 

[Ripee]

Talvivaara nyt on ihan täysi jokeri. Voi olla että tuottaa joskus jotain ja voi olla että ei. Nokia taas on ihan oikea yhtiö jolla on ollut vaikeaa ja joka siksi erittäinkin potentiaalinen arvonsa moninkertaitaja. Tosin voi käydä tasan toisinpäinkin. Mutta Nokialla on vahva kassa ja se ainakin yleensä on tuottanut voittoa ja maksanut osinkoa. Joten vähän eri viivalla kuin Talvivaara.

Niin ja veikkaan, että Talvivaara joutuu käymään "omistajien" pussilla keväällä ja silloin nähdään 50 sentin raja;)
Tosiaan osinkoo ei Talvivaara ole maksanut ja ei tule hetkeen maksamaan, joten sijoittamista ei voi edes sillä perustella kyseiseen sorakasaan perustella;)

 

[dammann]

Mutta kyllähän siinäkin pointtinsa on, että kyttäisi noita hyljeksittyjä osakkeita mahdollisten ylilyöntien varalta. Esimerkiksi Nokia 1,30 hintaan tai Talvivaara 1,01 hintaan tässä noin puolen vuoden sisään ovat olleet hyviä esimerkkejä. Pitäisi vaan olla käteistä aina valmiina ostoja varten, sillä hetki saattaa tulla äkkä eteen. Lisäksi pitää osata irtaantua sijoituksesta heikkoon yhtiöön jossain ennalta määrätyssä arvossa, sillä heikko yhtiö on kuitenkin heikko yhtiö..

Tosin hyljeksityt ovat monesti hyljeksittyjä ihan syystä. Ja usein potentiaalista huolimatta onnistumistodennäköisyys on niin pieni, että odotusarvo on kuitenkin negatiivinen.

Tosin Nokia nousi sen verran paljon, että vaikka sen piti olla osa testimielessä ostettua roskasalkkua, niin se on nyt suurin sijoitukseni. Suurimmat allokaatiot ovat nyt yllättävästi seuraavissa: Nokia, BMW, VW, Gazprom, Cargotec, Elisa, Nokian Renkaat, Okmetic, Orion.

Ajattelin tasapainottaa tuota hyvin passiivisesti, eli vuoden päästä kevennän painoa niissä, jotka ovat suurimpia. Joko siirrän muihin tai pistän yrityslainoihin, jos korot ovat nousseet selvästi korkeammalle.

- - - Updated - - -

Talvivaara nyt on ihan täysi jokeri. Voi olla että tuottaa joskus jotain ja voi olla että ei. Nokia taas on ihan oikea yhtiö jolla on ollut vaikeaa ja joka siksi erittäinkin potentiaalinen arvonsa moninkertaitaja. Tosin voi käydä tasan toisinpäinkin. Mutta Nokialla on vahva kassa ja se ainakin yleensä on tuottanut voittoa ja maksanut osinkoa. Joten vähän eri viivalla kuin Talvivaara.

Talvivaarasta paljastui huonosti johdettu yhtiö, joka makaa aarteen päällä osaamatta avata arkkua. Uskaltaisin tällä hetkellä pistää rahaa mieluummin rulettiin kuin tuohon.

 

[Timba79]

Talvivaarasta paljastui huonosti johdettu yhtiö, joka makaa aarteen päällä osaamatta avata arkkua. Uskaltaisin tällä hetkellä pistää rahaa mieluummin rulettiin kuin tuohon.

Sama. Ja millä tätä edes analysoi tuntematta erittäin tarkkaan kyseistä teknologiaa mitä yhtiö yrittää hyödyntää?

 

[noobi]

Sama. Ja millä tätä edes analysoi tuntematta erittäin tarkkaan kyseistä teknologiaa mitä yhtiö yrittää hyödyntää?

Tunnen porukkaa, jotka ovat tuolla olleet töissä.En edes kusisi tuohon suuntaan.Tänä vuonna varmasti tulee anti ja tunnelin päässä ei näy valoa.
Voin tietysti olla väärässäkin

 

[voimailija89]

Tällä hetkellä on mukavaa, että tuli tankattua biohittiä kahden ja puolen euron hintaan. Suosittelen yhtiötä jos haluaa isosti riskiä. Ensi viikolla kurssi voi nousta tai laskea rajusti kun on lääkäripäivät, ja moni odottaa että tuolta tulisi positiivista tiedotetta.

Nousu jatkuu

 

[LoftYokel]

Ajattelin tasapainottaa tuota hyvin passiivisesti, eli vuoden päästä kevennän painoa niissä, jotka ovat suurimpia. Joko siirrän muihin tai pistän yrityslainoihin, jos korot ovat nousseet selvästi korkeammalle.

Voisitko kertoa näistä yrityslainoista jotain lisää? En tiedä oikein niiden käyttäytymisestä paljoa, joten kaikki yleinen niihin liittyvä tieto olisi mielenkiintoista.

 

[Timba79]

Tunnen porukkaa, jotka ovat tuolla olleet töissä.En edes kusisi tuohon suuntaan.Tänä vuonna varmasti tulee anti ja tunnelin päässä ei näy valoa.
Voin tietysti olla väärässäkin

Et oo ihan ainut joka on tällaista sanonut. Yksi Jyväskylän sijoitusporukan jäsen on raksa-alalla ja sen velipoika oli kanssa tuolla töissä. Puheli vähän miten siellä rakennettiin ja oli sanonut veljelleen että älä koske pitkällä kepilläkään. Nää on näitä "tornihuhuja" mutta tarpeeksi kun niitä kuulee niin osaa olla lyömättä käsiään paskaan.

Voi tuo toki onnistua, sitä sitten veikkaa jokainen rahoillaan tai on veikkaamatta. Mutta enempi se veikkaamista on kuin mitään muuta. Mutta ei varmaan huono vaihtoehto pitkävedoille sun muille.

 

[Gazza]

On Talvivaaralla kuitenkin yksi asia, mikä pitää muistaa. Maaperässä on nikkeliä 46 vuodeksi ja sen arvo on huikea. Eri asia onkin sitten loppuuko rahat ennen kuin voittoa saadaan. Joku rahoitusratkaisu lienee tulossa, ei välttämättä anti.

 

[rantapantteri]

Opintolainan sijoittaminen

Tuollaista asiaa olen mielessäni pyöritellyt. Aloitin tuon pyörittelyn jo vuosi sitten, mutta silloin se jostain syystä unohtui ja tyydyin tekemään pieniä sijoituksia Seligsonin rahastoihin silloisista palkoista. Nyt asia palasi mieleen ja päätin tehdä vähän tarkastelua asian tiimoilta.

Tällä hetkellä tilanteeni on sellainen, että opintolainaa on nostettuna muutama tonni. Nuo rahat menivät muuton yhteydessä ostettuihin kodin tavaroihin ja jonkun verran elämiseen sekä matkailuun. Nyt en ole opintolainaa kahteen vuoteen ottanut euroakaan. Opintoja jäljellä noin 2 vuotta ja koko tuon ajan aion osa-aikaisesti työskennellä samassa firmassa kuin viimeiset 5 vuotta. Töitä saa tehdä paljon ja palkka on tilanteeseen nähden oikein hyvä. Varallisuutta ei ole (lukuun ottamatta kolminumeroisia Seligson-rahasto-osuuksia), muttei myöskään velkaa (opintolainan lisäksi) tai suuria menoja kuten autoa, kallista vuokraa tms.

Teen pienen esimerkkitilanteen, jossa teen sijoituksen kymmenen vuoden aikajänteellä:

- Nostan lainaa seuraavan kahden vuoden aikana 4 000 euroa muutamassa eri erässä. Opintolainan tämän päivän korko näyttäisi olevan 1,083 %, joten korkojen osuus kahdessa vuodessa olisi tuolla prosentilla laskettuna maksimissaankin alle 90 euron luokkaa. Korko on itse asiassa niin alhainen, että tuota kannattaisi lyhennellä opintojen päätyttyäkin melko hitaasti mikäli se mahdollistaisi vauhdikkaamman sijoitustoiminnan. Voisin vaikka maksaa lainan pois kahdeksan vuoden kuluessa, jolloin kuukausierä olisi reilu 40 euroa ja koko lainan korkomenoiksi tulisi nopealla päässämietinnällä selvästi alle 400 euroa.

- Sijoitan 4 000 euron lainarahan Seligsonin passiivisiin osakerahastoihin, jolloin tuotto-odotus voisi olla esimerkiksi 7 % vuodessa. Kun laskee Seligsonin nettisivuilta löytyvällä työkalulla moisen sijoituksen tuotto-odotuksen, on se kahdeksassa vuodessa hallinointipalkkiot vähennettynä 2 570 euroa. Kahdeksassa vuodessa ja seitsemällä prosentilla, sillä parempi laskea aina hieman alakanttiin. Hallinointipalkkion laskin Top 25 brands-rahaston mukaan.

2570€ - 400€ = 2170€

Lisäksi opintolainan korot voi vähentää verotuksessa. Se, onko tuolla vähennyksellä juurikaan taloudellista merkitystä, on minulle kyllä vähän epäselvää.

Miksi?

- Tulisi opintolainan edullinen hinta hyötykäyttöön
- Saisin reippaamman startin alkavalle piensijoittajan uralle
- Summa on sen verran pieni, että riskit eivät ole erityisen suuret

Mitä mietteitä? Vinkkejä? Unohdinko jotain oleellista?


Sellainen tuli myös mieleen, että miten opintolaina tai mahdolliset sijoitukset vaikuttavat asuntolainan hakemiseen? Olemme tyttöystävän kanssa katselleet pienellä innostuksella asuntoja, joten asuntolainan ottaminen saattaa olla 2-3 vuoden sisällä oikeinkin ajankohtaista. Tuo yhteinen laina tulee kuitenkin mitä todennäköisemmin olemaan ehkä "vain" reilun 100 000 euron paikkeilla, joten erityisen valtavista summista ei puhuta. Tyttöystävällä on vakituinen ja palkan osalta ehkä hieman keskitasoa tuottoisampi työ ja itsekin valmistun ihan kohtalaisesti palkattuun sekä melko hyvillä työnäkymillä varustettuun ammattiin.

 

[rantapantteri]

Unohdin mainita, että inflaatio luonnollisesti napsii osan voitoista. Mutta yksinkertaistettuna voitaisiin ajatella, että noin kolmen prosentin vuotuisen inflaation ja reilun prosentin korkomenojen jälkeenkin saataisiin seitsemän prosentin tuotto-odotuksella vielä kolme prosenttia ihan oikeaa voittoa. Toteutuuko tuo 7 prosentin tuotto-odotus esimerkiksi mainitsemillani Seligsonin passiivisilla indeksirahastoilla onkin sitten jo ihan toinen juttu, mutta tuskin tuo kuitenkaan ihan mahdoton skenaario on.

 

[Zimpanssi]

Tuosta Talvivaarasta nyt en olisi samaa mieltä;)
Veikkaan, että mennään seuraavassa osarissa alle 1€ ja sitten, kun aletaan kerjäämään rahaa lisää, niin oisko 50 senttiä hyvä tavoite!

Jos ostit tuolla euron hinnalla Talvivaaraa, niin olet nyt tehnyt parissa kuukaudessa yli 30% voiton. Kuten tuossa kirjoitin niin huonosta yrityksestä pitää kuitenkin irrottautua ajoissa eli voitot kannattaa rahastaa äkkiä tässä tapauksessa..

 

[Timba79]

Jos ostit tuolla euron hinnalla Talvivaaraa, niin olet nyt tehnyt parissa kuukaudessa yli 30% voiton. Kuten tuossa kirjoitin niin huonosta yrityksestä pitää kuitenkin irrottautua ajoissa eli voitot kannattaa rahastaa äkkiä tässä tapauksessa..

Jos jos ja jos. Jos ostin finanssikriisin aikaan M-Realia 19 sentillä niin sai rahansa ainakin 10 kertaisena takaisin.

Mutta oikeassa olet siinä että pitää älytä irtaantua. Mutta juuri siksi nämä Talvivaarat on vähän kuin rulettia pelaisi, ainut että siinä voi oikeasti olla mahdollisuus tehdä tiliä omalla työllä tekemällä kotiläksynsä.

Mutta näitä ei kannata ostaa vain siksi että ne on "halpoja" ja idealla että ne kyllä nousee sieltä. Nousee tai ei nouse, voi sen panoksensa pistää ruletissa mustalle ja toivoa että mustaa tulee. Samaa settiä tässä mielessä.

 

[dammann]

Voisitko kertoa näistä yrityslainoista jotain lisää? En tiedä oikein niiden käyttäytymisestä paljoa, joten kaikki yleinen niihin liittyvä tieto olisi mielenkiintoista.

Eipä noissa mitään mysteeriä ole. Yritys voi myydä vaikkapa velkakirjan, jonka se sitoutuuu lunastamaan tammikuussa vuonna 2023 hintaan 100€. Jos korot ovat korkeat, niin tuosta maksetaan 50€, jolloin sijoituksen arvo kasvaa geometrisella keskiarvokorolla 7.18% vuodessa. Tosin jos korot tippuvat jo seuraavalla viikolla lukemaan 1%, niin tuon velkakirjan arvo onkin nyt 90.5€, jolloin saat seuraavat kymmenen vuotta siitä arvonnousua 1% vuodessa. Eli jos myyt tuon bondin pois nyt, niin se on kasvanut korkoa jo hetkessä 81%. Vastaavasti jos korot nousevat, niin tuon sen hetkinen myyntiarvo tippuu.

Sitten noissa voi olla myös vuosittainen kuponkikorko (mikä lienee coupon suomeksi?), jossa velkakirjan liikkeellelaskija sitoutuu maksamaan sulle vaikkapa 5€ vuodessa kiinteää maksua.

Nämä siis sillä oletuksilla, ettei lainaa ottanut yhtiö mene konkurssiin, jolloin arvo tietysti romahtaa.

Tärkeimmät parametrit ovat siis laina-aika, korko ja duraatio. Noista viimeisin kertoo kuinka herkästi tuon velkakirjan arvo vaihtelee korkotason vaihtuessa.

Koska korkopapereiden tuoton ennustaminen on osakkeiden ennustamistakin vaikeampaa, niin kannattaa sijoittaa johonkin ETF:ään tai indeksirahastoon, joka pitää rahat velkakirjoissa.

 

[LoftYokel]

Eipä noissa mitään mysteeriä ole. Yritys voi myydä vaikkapa velkakirjan, jonka se sitoutuuu lunastamaan tammikuussa vuonna 2023 hintaan 100€. Jos korot ovat korkeat, niin tuosta maksetaan 50€, jolloin sijoituksen arvo kasvaa geometrisella keskiarvokorolla 7.18% vuodessa. Tosin jos korot tippuvat jo seuraavalla viikolla lukemaan 1%, niin tuon velkakirjan arvo onkin nyt 90.5€, jolloin saat seuraavat kymmenen vuotta siitä arvonnousua 1% vuodessa. Eli jos myyt tuon bondin pois nyt, niin se on kasvanut korkoa jo hetkessä 81%. Vastaavasti jos korot nousevat, niin tuon sen hetkinen myyntiarvo tippuu.

Sitten noissa voi olla myös vuosittainen kuponkikorko (mikä lienee coupon suomeksi?), jossa velkakirjan liikkeellelaskija sitoutuu maksamaan sulle vaikkapa 5€ vuodessa kiinteää maksua.

Nämä siis sillä oletuksilla, ettei lainaa ottanut yhtiö mene konkurssiin, jolloin arvo tietysti romahtaa.

Tärkeimmät parametrit ovat siis laina-aika, korko ja duraatio. Noista viimeisin kertoo kuinka herkästi tuon velkakirjan arvo vaihtelee korkotason vaihtuessa.

Koska korkopapereiden tuoton ennustaminen on osakkeiden ennustamistakin vaikeampaa, niin kannattaa sijoittaa johonkin ETF:ään tai indeksirahastoon, joka pitää rahat velkakirjoissa.

Kiitos! Kuulun ennemminkin tuohon indeksirahastojoukkoon, kuin suorien korkopaperien ostajiin. Ymmärsin selityksestäsi niin, että jos yritys tarvitsee lisää rahaa, se myy jotain "papereita" tms., joita sitten sijoittavat voivat ostaa. Varmaankin jotkut instituutiot / pankit enimmäkseen. Sijoittajien ostohalukkuuteen vaikuttaa se millaista tuottoa he haluavat sille, että lainaavat firmalle rahaa. Tuohon tuoton määrään sitten vaikuttaa se millä korolla sijoittajat saavat rahaa ja millaiseksi sijoittajat näkevät riskin. Yrityskorko on siis se, millaista tuottoa yritys sitoutuu maksamaan siitä, että saa rahaa itselleen käyttöön. Pienellä korolla (eli myös tuotto-odotuksella) kukaan ei osta papereita. Ymmärsinkö oikein?

Voiko mistään päätellä tällaisten indeksirahastojen olemista ylhäällä tai alhaalla? Myöntääkö firmat näitä velkakirjoja esimerkiksi missään suhteessa euriboriin nähden? Entä miten nousukausi tai taantuma vaikuttaa?

 

[Zimpanssi]

Jos jos ja jos. Jos ostin finanssikriisin aikaan M-Realia 19 sentillä niin sai rahansa ainakin 10 kertaisena takaisin.

Mutta oikeassa olet siinä että pitää älytä irtaantua. Mutta juuri siksi nämä Talvivaarat on vähän kuin rulettia pelaisi, ainut että siinä voi oikeasti olla mahdollisuus tehdä tiliä omalla työllä tekemällä kotiläksynsä.

Mutta näitä ei kannata ostaa vain siksi että ne on "halpoja" ja idealla että ne kyllä nousee sieltä. Nousee tai ei nouse, voi sen panoksensa pistää.

Joo. En todellakaan tarkoita sitä että ostaisit aina vain niitä surkeita firmoja pitkään salkkuun vaan että ostaisit pitää pään kylmänä yli lyöntien tapahtuessa. Kaveri pisti minulle tekstarin kun Talvivaara romahti euroon. Ei ollut rahaa ostaa itse, mutta hän nappasi muutamassa viikossa 40% voiton. Ja alunperinkin idea oli myydä se pois siinä 1,4 tienoilla. Samoin Nokiankin kanssa olen taas tehnyt hyvän tilin ostaessani sitä 1,5 euron tienoilla useaan otteeseen.

Näitä ylilyöntejä tulee aina silloin tällöin mutta silloin pitäisi olla oikealla hetkellä munaa, rahaa ja näkemys oikeasta arvosta.

 

[Ripee]

Nousu jatkuu

Tänään mennää sitten 10%-
On se pörssissä hengailu helppoa:dance: