Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[dammann]

.

Mutta miten helvetillä joku FB voisi olla arvokkaampi kuin Toyota? Kertokaa se nyt tyhmälle kun tyhmä ja vanhanaikainen ei tajua.

No jotkut laskevat FB:n arvon sen mukaan kuinka monta käyntiä ihmiset tekevät vuoden aikana FB:ssä. Samalla logiikalla Toyotankin arvo pitäisi laskea sen mukaan kuinka monta henkeä käy vuodess Toyotan sisällä ;) Ajattele sitä mainospotentiaalia! :D

 

[Timba79]

No jotkut laskevat FB:n arvon sen mukaan kuinka monta käyntiä ihmiset tekevät vuoden aikana FB:ssä. Samalla logiikalla Toyotankin arvo pitäisi laskea sen mukaan kuinka monta henkeä käy vuodess Toyotan sisällä ;) Ajattele sitä mainospotentiaalia! :D

Tai montako kilometriä niillä Toyotoilla ajaa, mainokset kaikkien kylkiin ja firman arvo ois jo 1000 miljardia. Voi helvetti, tästä pitäisi yksi 100 miljoonaa saada jo konsultointipalkkioita.

 

[SIC-]

Jo pelkästään Navteq ja tuotantoketju ovat arvokkaampia kuin euron osake, joten ei taida ihan kerralla sinne romahtaa. Ja jos sijoitat tuollaisiin viputuotteisiin niin kannattaa muistaa, että volatiliteetti pomputtaa osaketta ylös ja alas, jolloin tuollaista tuotetta ei kannata pitää salkussa kuin lyhyt aika, tai päätyy varmasti tappiolle, kun laskusuunta dominoi vivutuksessa. Lisäksi tuo on miinussummapeliä, joten todennäköisyys tappioon on erittäin suuri.

Niinhän minä sanoin, että kyseessä on pelipaperi, tuolla voisi ottaa näkemystä siihen, että Windows puhelimet floppaa. Onhan tuossa paljon riskejä, että ei tuohon kovin isoa summaa kannata sijoittaa missään tapauksessa. Euron kurssi olisi kyllä vähän liian kova vaatimus, mutta Nokian kurssi on alaspäin menossa ja Nokian johto on jotenkin ihan pihalla. Nokian brändi on täysin tuhottu ja luin viime viikon Tekniikka & Taloudesta, että siellä taas koetetaan luoda kehittyville markkinoille jotain uutta käyttäjärjestelmää.

 

[dammann]

Niinhän minä sanoin, että kyseessä on pelipaperi, tuolla voisi ottaa näkemystä siihen, että Windows puhelimet floppaa. Onhan tuossa paljon riskejä, että ei tuohon kovin isoa summaa kannata sijoittaa missään tapauksessa. Euron kurssi olisi kyllä vähän liian kova vaatimus, mutta Nokian kurssi on alaspäin menossa ja Nokian johto on jotenkin ihan pihalla. Nokian brändi on täysin tuhottu ja luin viime viikon Tekniikka & Taloudesta, että siellä taas koetetaan luoda kehittyville markkinoille jotain uutta käyttäjärjestelmää.

Näkemyksen ottaminen on ammattilaisellekin yhtä varmaa kuin kolikon heittäminen ;)

Mutta jos todellakin uskot Nokian tippuvan, niin mieluummin shorttaa noita osakkeita. Koska jos nuo mainitsemasi tuotteet replikoivat päivämuutoksen käänteisenä, niin niissä pitkän ajan suunta on yleensä alaspäin myös silloin, kun Nokian osake tippuu pitkällä aikavälillä. Eli vaikka kyseinen tuote pomppaa n-prosenttia ylöspäin, jos Nokia tippuu alaspäin n-prosenttia, niin pitkällä aikavälillä tuo ei nouse n-prosenttia, jos Nokia tippuu n-prosenttia. Kokeilin huvikseni laskea tuolla tavalla replikoiden Gaussisella jakaumalla, että Nokia tippuisi 200 päivän aikana 24%, ja silloin tuollainen tuote nousi samassa ajassa vain 4.8%. Vastaavasti 3x tuote TIPPUI (!!!) 42% samassa ajassa Nokian tippuessa 24 %, koska vipuvaikutus on aina suurempi negatiiviseen suuntaan. Nuo sopivat siis lähinnä lyhytaikaiseen position suojaamiseen, jos olet ostanut suuret määrät ko. osaketta ja pelkäät äkkipudotusta. Eivät sovelle pitkäaikaiseen pitämiseen. T

Kannattaa siis olla selvillä noiden rakenteista, jos aikoo niillä pelata. On tapoja saada suurempia voittoja ja varmemmin, mutta jokainen päättää itse rahoistaan.

Tai montako kilometriä niillä Toyotoilla ajaa, mainokset kaikkien kylkiin ja firman arvo ois jo 1000 miljardia. Voi helvetti, tästä pitäisi yksi 100 miljoonaa saada jo konsultointipalkkioita.

Menee just samalla logiikalla kuin 90-luvun lopun analyytikkojen arviointitavat, joissa katsottiin kuinka monta bittiä kunkin telecomfirman kuiduissa kulkee tavaraa :D

FB:n tilaa kuvaa hyvin se, että kirjaudun siihen muutaman kerran päivässä, enkä ole kertaakaan maksanut sinne mitään. Amazoniin olen kirjautunut tässä kuussa kaksi kertaa, ja maksanut jo vajaa 300 dollaria. Firmojen pörssiarvot ovat samaa luokkaa, mutta FB:n liikevaihto 3.7 miljardia ja Amazonin 48 miljardia.

 

[vässy74]

FB:n tilaa kuvaa hyvin se, että kirjaudun siihen muutaman kerran päivässä, enkä ole kertaakaan maksanut sinne mitään. Amazoniin olen kirjautunut tässä kuussa kaksi kertaa, ja maksanut jo vajaa 300 dollaria. Firmojen pörssiarvot ovat samaa luokkaa, mutta FB:n liikevaihto 3.7 miljardia ja Amazonin 48 miljardia.

Olin jo eilen kirjottamassa tästä itsekkin: käyn Amazonilla joku 2-4 x kuussa ja ostan sieltä varmaan vajaalla tonnilla vuodessa, google:n kautta rahaa kulkee google checkout:in, play storen ja kauppoihin johtavien hakukoneosumien kautta jne. FB:ssä olen ollut jokusen vuoden, FB-messaget jne. tulee suoraan luurin ihan kuin SMS:t eli olen fb:ssä online about aina, mutta koskaan en käyttänyt FB:ssa senttiäkään rahaa enkä muista ostaneeni noiden mainosten kautta mitään.

FB:llä on aika lailla sama ongelma kuin google:lla youtube:n kanssa eli loistava palvelu, älyttömästi käyttäjiä, mutta homma ei ole muuttunut rahaksi mitenkään ihmeellisesti suhteessa palvelun suosioon. Viime aikoina google on saanut youtube:n lentämään jotenkuten, mutta aikaa ja tupakkaa tuon kanssa on palanut.

Ylipäätään sijoittamisessa kannattaa pysyä helvetin kaukana yrityksistä, joiden ansaintalogiikkaa ei itse kykene ymmärtämään (tai kuten FB:n tapauksessa, koko logiikka ja kasvupotentiaali on paljolti hämärän peitossa kaikille).

 

[SIC-]

Näkemyksen ottaminen on ammattilaisellekin yhtä varmaa kuin kolikon heittäminen ;)

Mutta jos todellakin uskot Nokian tippuvan, niin mieluummin shorttaa noita osakkeita. Koska jos nuo mainitsemasi tuotteet replikoivat päivämuutoksen käänteisenä, niin niissä pitkän ajan suunta on yleensä alaspäin myös silloin, kun Nokian osake tippuu pitkällä aikavälillä. Eli vaikka kyseinen tuote pomppaa n-prosenttia ylöspäin, jos Nokia tippuu alaspäin n-prosenttia, niin pitkällä aikavälillä tuo ei nouse n-prosenttia, jos Nokia tippuu n-prosenttia. Kokeilin huvikseni laskea tuolla tavalla replikoiden Gaussisella jakaumalla, että Nokia tippuisi 200 päivän aikana 24%, ja silloin tuollainen tuote nousi samassa ajassa vain 4.8%. Vastaavasti 3x tuote TIPPUI (!!!) 42% samassa ajassa Nokian tippuessa 24 %, koska vipuvaikutus on aina suurempi negatiiviseen suuntaan. Nuo sopivat siis lähinnä lyhytaikaiseen position suojaamiseen, jos olet ostanut suuret määrät ko. osaketta ja pelkäät äkkipudotusta. Eivät sovelle pitkäaikaiseen pitämiseen. T

Kannattaa siis olla selvillä noiden rakenteista, jos aikoo niillä pelata. On tapoja saada suurempia voittoja ja varmemmin, mutta jokainen päättää itse rahoistaan.

Vaikuttaisi siltä, että tuo paperi ei sopisi niin hyvin tuollaiseen ajatteluun, että tietyn osakkeen kurssi olisi laskusuunnassa, vaan vielä sitäkin nopeampaan pudotukseen. Jos esim. Nokialla olisi tulossa jotain myyntilukuja ja haluaisi löydä sen puolesta vetoa, että Windows phone olisi flopannut. No aika uhkapeliähän tuo olisi. Heitin tuon paperin tänne, koska se on kiinnostava ja halusin tietää muiden mielipiteitä.

 

[dammann]

Vaikuttaisi siltä, että tuo paperi ei sopisi niin hyvin tuollaiseen ajatteluun, että tietyn osakkeen kurssi olisi laskusuunnassa, vaan vielä sitäkin nopeampaan pudotukseen. Jos esim. Nokialla olisi tulossa jotain myyntilukuja ja haluaisi löydä sen puolesta vetoa, että Windows phone olisi flopannut.

Juuri näin. Tuohon tarkoitukseen se sopii erittäin hyvin, jos pidät sitä vain muutaman päivän. Jos Nokia lähtee vajumaan entisestään, niin silloin parhaiten varmaan nousee myyntioptioiden arvo, mutta noilla voitollinen pelaaminen alkaa olla sellaista matematiikkaa, mitä ei löydy edes kirjoista.

 

[Kas-vain]

Juuri näin. Tuohon tarkoitukseen se sopii erittäin hyvin, jos pidät sitä vain muutaman päivän. Jos Nokia lähtee vajumaan entisestään, niin silloin parhaiten varmaan nousee myyntioptioiden arvo, mutta noilla voitollinen pelaaminen alkaa olla sellaista matematiikkaa, mitä ei löydy edes kirjoista.

Ei tarvitse sertifikaatteja (Bear3X) tai optioita vaan ihan perus myyntiwarrantti. Sieltä sitten ITM, ATM OTM versio (in-, at- tai out-of-the-money) ja ei kannata ottaa vättämättä pisimmän tai lyhyimmän juoksuajan versiota mikäli odottaa pitempiaikaista suurempaa liikettä.

 

[dammann]

Ei tarvitse sertifikaatteja (Bear3X) tai optioita vaan ihan perus myyntiwarrantti. Sieltä sitten ITM, ATM OTM versio (in-, at- tai out-of-the-money) ja ei kannata ottaa vättämättä pisimmän tai lyhyimmän juoksuajan versiota mikäli odottaa pitempiaikaista suurempaa liikettä.

Tosin noiden kanssa pelaaminen on jo sen tason matematiikkaa, että aion pysyä noista erossa niin kauan kuin en työkseni tuijottele noiden volatiliteettihymyjä.

 

[dammann]

FB:n osakkeen hinta alkaa jo kakkosella. Jos on ostanut viikko sitten hintaan 45 dollaria, niin kurssin pitäisi nousta 53%, että saisi edes omansa pois, ja silloinkin vielä häviäisi inflaatiolle.

Pörssiarvo enää 62.8 miljardia, kun taas Googlella 193 miljardia. Eihän tuo vaadikaan kuin yli 200% kurssinousua, niin menee Googlesta "heittämällä" ohi, kuten täällä veikkailtiin.

 

[Timba79]

FB:n osakkeen hinta alkaa jo kakkosella. Jos on ostanut viikko sitten hintaan 45 dollaria, niin kurssin pitäisi nousta 53%, että saisi edes omansa pois, ja silloinkin vielä häviäisi inflaatiolle.

Pörssiarvo enää 62.8 miljardia, kun taas Googlella 193 miljardia. Eihän tuo vaadikaan kuin yli 200% kurssinousua, niin menee Googlesta "heittämällä" ohi, kuten täällä veikkailtiin.

Vieläkin ainakin puolet ilmaa tuossa...

 

[dammann]

Vieläkin ainakin puolet ilmaa tuossa...

No jos tippuu tuosta vielä 70% pois sinne kympin tienoille, niin silloin tuo hinta on jo oikeutettu kasvunäkymiin suhteutettuna.

Kivat voitot niille, jotka möivät hintaan 45 taalaa.

Olihan tuosta taas tänään uutisissa, että Facebook aikoo kehittää omaa älypuhelinta. Ei ole ihan helppo tie puhtaalle softa/palvelinfirmalle.

 

[Timba79]

No jos tippuu tuosta vielä 70% pois sinne kympin tienoille, niin silloin tuo hinta on jo oikeutettu kasvunäkymiin suhteutettuna.

Kivat voitot niille, jotka möivät hintaan 45 taalaa.

Olihan tuosta taas tänään uutisissa, että Facebook aikoo kehittää omaa älypuhelinta. Ei ole ihan helppo tie puhtaalle softa/palvelinfirmalle.

Minulle ei ole auennut, että mitä lisäarvoa joku Facebook-älyluuri tuo Facebookin omistajille? Jonkun se rauta on tehtävä ja tuskin FB siihen edes alkaa, eli se ois sitten taas vain yksi sohimassa muiden kentälle. Tänäpäivänä kaiketi kaikissa älyluureissa on jo tehtaalta FB jutskat sisässä, joten missä tuo pointti nyt on? Vai siinä että jotain pitää kohista että saisi kuplaa pidettyä yllä?


EDIT: Ja tää oli kyllä taas niin klassinen kupla kun olla voi. Radiotoimittajat paasasi FB:n litautumisesta ja että miten nyt on mahdollisuus ostaa hienon yhtiön osakkeita. Muuten ei koskaan ikinä missään sivulauseessakaan kyseiset toimittajat minun kuulteni puhuneet sanaakaan säästämisestä, sijoittamisesta, osakemarkkinoista yms.

Juuri sitä että kun taksikuskitkin puhuu, työpaikan kahviossa puhutaan, naistenlehden kehottaa ostamaan ja vielä kansa jonottaa antia. Kohta posahtaa!

 

[Zimpanssi]

No jos tippuu tuosta vielä 70% pois sinne kympin tienoille, niin silloin tuo hinta on jo oikeutettu kasvunäkymiin suhteutettuna.

Kivat voitot niille, jotka möivät hintaan 45 taalaa.

Olihan tuosta taas tänään uutisissa, että Facebook aikoo kehittää omaa älypuhelinta. Ei ole ihan helppo tie puhtaalle softa/palvelinfirmalle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/f...ykan+tekeminen+on+yllattavan+vaikeaa/a2101627

Kannattaa muuten lukaistä tämä artikkeli Nokiasta. Hyvää settiä.

http://seekingalpha.com/article/622...phones-is-achievable-with-microsoft-s-backing

 

[manux]

Minulle ei ole auennut, että mitä lisäarvoa joku Facebook-älyluuri tuo Facebookin omistajille

Sen, että 5v päästä googlen, microsoftin ja applen puhelimissa/tableteissa/pöytäkoneissa ei ole facebookkia tai facebook on huonosti laitteeseen integroitu webbisivu. Luuri/tabletti/desktop valmistajat työntävät omaa tuotetta fassen tilalle ja ajan kanssa ihmiset siirtyvät niihin palveluihin, jotka toimivat parhaiten ostetuissa laitteissa. Jos facebook ei tee jotain rautarintamalla niin niillä on iso vaara näivettyä pois. Toki ei tänään, mutta 5v päästä maailma voi olla kovin erinäköinen(kuka muistaa enää irc galleriaa, myspacea tai tsiljoonaa muuta ajanrattaasta pudonnutta sosiaalista palvelua)

 

[Timba79]

Sen, että 5v päästä googlen, microsoftin ja applen puhelimissa/tableteissa/pöytäkoneissa ei ole facebookkia tai facebook on huonosti laitteeseen integroitu webbisivu. Luuri/tabletti/desktop valmistajat työntävät omaa tuotetta fassen tilalle ja ajan kanssa ihmiset siirtyvät niihin palveluihin, jotka toimivat parhaiten ostetuissa laitteissa. Jos facebook ei tee jotain rautarintamalla niin niillä on iso vaara näivettyä pois. Toki ei tänään, mutta 5v päästä maailma voi olla kovin erinäköinen(kuka muistaa enää irc galleriaa, myspacea tai tsiljoonaa muuta ajanrattaasta pudonnutta sosiaalista palvelua)

No minä väitän että ennemmin FB:n tie on tuo irc galleria etc tie kuin että se nousisi merkittäväksi tekijäksi älypuhelinmarkkinoilla. Jos muut valmistajat työntää omat alustansa ja ihmiset siirtyy niihin, niin kuka enää kaipaa koko FB:tä?

 

[dammann]

http://www.talouselama.fi/uutiset/f...ykan+tekeminen+on+yllattavan+vaikeaa/a2101627

Kannattaa muuten lukaistä tämä artikkeli Nokiasta. Hyvää settiä.

http://seekingalpha.com/article/622...phones-is-achievable-with-microsoft-s-backing

Joo, eipä yllätä, että on vaikeuksia puhelimen tekemisessä. Applellakin meni aikaa iPhonen kehittämiseen, vaikka oli 30 vuotta kokemusta kulutuselektroniikan massatuotannosta.

Tuo Nokia-artikkeli on kyllä aika positiiviseen sävyyn tehty. On kuitenkin melkoinen riski ostaa firmaa, joka on vajonnut jo kymmenen vuotta. Mutta käänteen mahdollisuus on lähellä, jos saavat vielä lisää siivottua osaamatonta porukkaa pois.

Sen, että 5v päästä googlen, microsoftin ja applen puhelimissa/tableteissa/pöytäkoneissa ei ole facebookkia tai facebook on huonosti laitteeseen integroitu webbisivu. Luuri/tabletti/desktop valmistajat työntävät omaa tuotetta fassen tilalle ja ajan kanssa ihmiset siirtyvät niihin palveluihin, jotka toimivat parhaiten ostetuissa laitteissa. Jos facebook ei tee jotain rautarintamalla niin niillä on iso vaara näivettyä pois. Toki ei tänään, mutta 5v päästä maailma voi olla kovin erinäköinen(kuka muistaa enää irc galleriaa, myspacea tai tsiljoonaa muuta ajanrattaasta pudonnutta sosiaalista palvelua)

Mutta kyllä tuon rautapuolen sarjatuotanto nollatasolta on sellainen haaste, että voi olla helpompaa ostaa tuo osaaminen jostain valmiista firmasta halvalla (RIM, LG, ZTE,Kyocera....)

 

[manux]

No minä väitän että ennemmin FB:n tie on tuo irc galleria etc tie kuin että se nousisi merkittäväksi tekijäksi älypuhelinmarkkinoilla. Jos muut valmistajat työntää omat alustansa ja ihmiset siirtyy niihin, niin kuka enää kaipaa koko FB:tä?

Niinpä en sijottaisi rahaa facebookkiin. Riskisijoittajat teki hyvän tilin ja nyt vedetään huulesta niitä, jotka ovat ihan liian myöhään liikenteessä.

Näkisin, että facebookin tsäänssi on tehdä niin kova androidiin perustuva facebook luuri(kamera?, frendit integraatio jne), että kaikki fassea enemmän käyttävät haluavat facebook androidin samsungin tilalta. Kaipa se htc jota povataan raudan tekijäksi jotain osaa ja fassen porukoilla lienee ihan riittävästi ui/applikaatiodevareita omasta takaa.

Toinen juttu on nuo kaikki pelit ja applikaatiot mitä ihmiset käyttää facebookissa. Jos facebook puhelin ajaa noita applikaatioita ja pelejä hyvin niin siellä voi olla syy ostaa facebook laite eikä jotain samsung androidia.

 

[manux]

Mutta kyllä tuon rautapuolen sarjatuotanto nollatasolta on sellainen haaste, että voi olla helpompaa ostaa tuo osaaminen jostain valmiista firmasta halvalla (RIM, LG, ZTE,Kyocera....)

Jos olen oikein nettijutuista ymmärtänyt niin facebook on yrittänyt kahteen otteeseen tehdä itse puhelinta ja feilannut. Nyt kolmannella yrityksellä raudan takana huhujen mukaan on HTC android kloonilla. HTC osannee tehdä ainakin osan hommista oikein.

 

[IVa]

Anteeksi heti alkuun kun minulla ei ole nyt lähdettä tämän jutun tueksi, mutta paperilehdestä luin tänään että Nordnetin välittämät Suomalaisten osakesijoitukset P-amerikkaan TUPLAANTUIVAT tässä fb listautumisen yhteydessä. Pitääpä kaivella tätä netistä, muistaakseni juttu oli Kalevan talousosiossa. Uskomatonta...

E: löytyikin heti kun hain lehden paperikorista, tässä linkki http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/suomalaissijoittajat-hoyrahtivat-facebookiin/594773/