Paino ei putoa?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Felix
  • Aloitettu Aloitettu
Samoilla linjoilla. NYT OIKEASTI lisää sitä rasvaa ruokavalioon. Jos et ravinnosta sitä rasvaa saa, niin ei se myöskään kropasta lähde. Ja se on fakta. Joillekin sopii erilaiset tyylit dieetata, mutta kuten olet huomannut niin tuommonen kitukalori-0 hiilaria-vähän rasvaa ei itsellesi sovi. Ihmettelen sitä paitsi miten jaksat treenata, jos syöt noin vähän. Pitkät raskaat aerobiset ei ole mitenkään optimaalisia läskin polttamiseen, vaan suosisin sinuna enemmän intervallia vaikka salitreenin jälkeen. Niin, käytkö siis ollenkaan salilla? Ilman lihaskuntotreenejä paino kyllä tippuu mutta mukana lähtee myös paljon lihasta... Ja sehän ei taas sitten rasvaprosentin pienentämisen kannalta ole hyvä juttu.

Mutta sanotaanpa näin... Kun kroppa on ajautunut jo tuohon tilaan että liikuntaa tulee ihan liikaa, ruokaa ihan liian vähän, eikä palautumista pääse juuri tapahtumaan niin sinuna unohtaisin hetkeksi nuo dieettaushaaveet (pari-kolme kk) ja antaisin kropan palautua. Söisin hyvin, nukkuisin paljon, liikkuisin vähemmän. Sitten kun kroppa alkaa olla taas kunnossa niin voi alottaa järkevällä tavalla painon pudottamisen.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Nää on henkimaailman hommia. Joidenkin mielestä syö liikaa ja joidenkin mielestä liian vähän. Joidenkin mielestä säästöliekkiä ei ole olemassakaan ja joidenkin mielestä rasva-aineenvaihdunta on jumissa. Ota tästä nyt selvää. Tässä kuitenkin muutama oma huomio meidän perheestä: Omalla kohdalla kehon adaptoituminen on aikamoista. Saan mättää sapuskaa aika huolella, jos haluan painon nousevan ja sit taas jos haluan sen laskevan niin täytyy mennä ihan naurettaviin kaloreihin. Emännällä oli ongelmia kilpirauhasarvojen kanssa eikä se laihtunut edes tuhannella kalorilla. Mä en tosiaan tiedä mistä se keho ne kalorit ottaa jos tuolla määrällä ei laihdu, mutta jotain mystistä tässä hommassa on. Kun saatiin lääkitys kuntoon niin johan alkoi pudota. Mä en voi tietää mikä on oikea vastaus, mutta musta todella tuntuu, että se ei ole niin suoraviivaista, että jos et liho etkä laihdu niin syömisen ja kulutuksen suhde on nolla. Tai on tavallaan, mutta siinä on myös usean sadan kalorin alue millä tasapainotella eikä tapahdu mitään.
 
Kuulun koulukuntaan, jonka mielestä RANKKA liikunta ei ole omiaan laihduttamiseen, ellei ole sm-tason suunnistajan kondis. Itselläni elimistö menee herkästi toppiin kovissa ponnisteluissa ja se lähtee toimimaan vasta ylihuomenna. Itselläni juurikin hiilareiden vähentäminen toimii laihduttamisessa. Jätän joka toinen aamu puuronkin väliin. Vaikka rakastan joitakin viljatuotteita, olen niitä karsinut syömisistäni. Kuitujen takia leipää on tarpeetonta vetää puolta limppua päivässä, koska liiat kuidut estävät joitakin ravintoaineita imeytymästä. Paria tuntia ennen nukkumaan menoa en suosittele mitään hiilareita, paitsi ne, mitä on reilussa desissä rahkaa tai protskua kera mustikoiden, jollaisen iltapalan usein syön.

Omakohtaisesti olen huomannut jo aikoja sitten, että minun on parasta nukkua (myös "löhöillä") reilusti. Nukkuessakin ihminen laihtuu, jos syöminen on kohdallaan. Pitkään vajailla unilla sinnittely turvottaa vatsaanikin.

Kososen jutuissakin mainitusta vatsan bakteerien epätasapainosta, joka aiheutuu liioista hiilareista ja ajoittaisesta liikasyönnistä minulla on kokemusta myös. Silloin vatsa on kuin koripallon nielleellä. Bakteeriviljely on silloin huimaa ja bakteerit pistävät vatsan käymään.

Kirjoittajan jutuista tuli käsitys, että liikuntaa hänellä on liikaa verrattuna lepoon ja palautumiseen.

Mihin perustuu tää hiilarien jättäminen illalla pois? Mä veän hiilareita ja roheiinia joka ilta olin dieetillä tai en... hyvin on toiminu dieetti vaikka hiilaripitonen on iltapala juuri ennen nukkumaan menoa!
En tietty suosittele vetään sitä puolikasta limppua joka ilta! Tietty toisilla toimii toinen juttu ja toisilla taas toinen.. Varmaan tärkeintä kuitenki on se kokonais kalorien saanti päivänmittaan suhteutettuna kulutukseen.
Laihdutushan on omasta mielestä järkevin suorittaa pitemmällä aikavälillä eikä mulle kaikki heti nyt periaatteella.
Mut kovasti tsemiä laihdutukseen! Malttia nyt vaan hommaan ja noi kulutukset kohilleen nii kyllä se paino sieltä tippuu!
 
Mihin perustuu tää hiilarien jättäminen illalla pois?

Brosciencea liittyen siihe et illalla nautitut hiilarit muuttuisivat läskiksi kun niitä ei enää ehdi kuluttaa ennen nukkumaan menoa tai hiilari estää kasvuhormonin tuotannon ja näin ollen lihaskasvun. Molemmat teoriat kumottu jo aikaa sitten.
 
Jos kokonaiskulutus pitäisi olla kokoisellani ja ikäiselläni ns sohvalla makaamisessa jo lähes 1900 kaloria ja siihen kun ynnätään tuo liikunnassa käytetty 1700 kalorii, niin eikös se kulutettu energia silloin yhteensä olisi jo lähelle 3600? vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Hiukan pielessä siinä mielessä, että peruskulutuksesta pitäisi vähentää sykemittarien päälläoloajan kcalit. Sykemittari tietääkseni laskee suorituksen keston ajan kokonaiskulutuksen eikä vain urheilun osuuden?
 
Brosciencea liittyen siihe et illalla nautitut hiilarit muuttuisivat läskiksi kun niitä ei enää ehdi kuluttaa ennen nukkumaan menoa tai hiilari estää kasvuhormonin tuotannon ja näin ollen lihaskasvun. Molemmat teoriat kumottu jo aikaa sitten.

laitatko linkin kumouksiin kun itse en löydä ja mm. utti sanoo,että hiilarit pois vikalta ruoalta tai max 10-20g.

valehteleeko uttikin?
 
Luulisi että perusaineenvaihdunta ei kylläkään ole ihan noin suuri, nainen 163, 62kg. (väitetty 1900 kcal)

Olen itse mies 173cm 106kg, mun perusaineenvaihdunta laskettu olevan 2200 kcal.

Perusaineenvaihdunnan määritelmä on seuraava: minimi tarpeellinen energia päivässä aivojen ja muiden ruumiillisten toimintojen ylläpitämiseen ja solujen muodostukseen ja sen sellaiseen. Tähän yleensä tosiasillisesti lisätään, arkiliikunta, seisominen ja istuminen paikallaan. Syntyy uusi määritelmä lepopäiväkulutus

Toisaalta, koska olen itse niin läski vielä tässä vaiheessa, niin lepopäiväkulutukseni on laskettu olevan 2650 kcal (personal trainerin laski ja mittasi sekä perusaineenvaihdunnan että lepopäiväkulutuksen, kehonkoostumusmittaus tehtiin)

olen syönyt 2200-2300 kcal päivässä ja nyt näyttää että on alkanut tippua painoa, muutakin kuin pelkkää vettä (?). Miksi arvelen itseltäni rasvaa tippuneen? No virtsan väristä ainakin näkee sen, että onko normaalisti nesteytynyt vartalo. Kirkas virtsa tarkoittaa että on riittävästi vettä. Jos aamulla virtsa on kirkasta niin sitten heti vaa'alle vaan punnittamaan itsensä :)

Olen käynyt salilla 3-5 krt viikossa, ja olen mahdollisimman hyvin yrittänyt saada tarpeeksi proteiinia (hiilarit ja rasvat ovat tulleet mukana kylkiäisinä tähän asti ihan hyvin)

Auts nyt tuli hirveä pelko itsellekin ettei ole syönyt tarpeeksi onpas noloa :wtf:

Olen syönyt keskiarvona tällä viikolla n. 2325 kcal, päivittäin. Liikuntaa on ollut viikolla: 30min hyötyliikunta kävelyä, 60min kovaa aerobista, 180min kuntosali, 45min kävely rasvanpoltto, 45min kävely rasvanpoltto (EI IHAN YHTÄ AKTIIVISTA KUIN FELIXin päiväohjelma, mutta kyllä se tästä lähtee! :))

Olen syönyt keskiarvona tällä viikolla n. 185g prot (tavoite 200), 180g hiilarit (tavoite 161), 90g rasvat (tavoite 70g)
 
Mitä tulee tuohon vaaka lukemaan jo kauan lähes päivittäin vaa'alla käyneenä on tullut huomattua että kroppa ei todellakaan toimi kuin matemaattinen kaava. Lukemat seilaa ylös alas ihan miten sattuu, milloin on syöty enemmän hiilareita, juotu enemmän/vähemmän, alkoholi, suolat, kuunasento... jos tuohon ei totu niin vaa'alla ei kannata käydä kuin kerran viikossa/kahdessa niin näkyy paremmin miten kroppa reagoi syömisiin pitkässä juoksussa muuten sitä vain ahdistuu. Ja muutenkin mittanauha (kuvat) on parempi ystävä sillä se kertoo kehonkoostumuksen muutoksesta, vaakahan ei sitä kerro.

Tämä muuten pitää paikkansa. Usein itellä on käyny esim. niin, että rasvaprosentti on vaa'an mukaan jumittanut vaikka dieettiä on noudattanut pilkulleen ja sitten se onkin tipahtanut alas juuri kun tuosta ahdistuneena on vetänyt vaikka ylimääräisen cheattipäivän :D

Itellä on omassa vaa'assa tosiaan tuo lihas- rasvaprosenttimittaus. Eihän ne koskaan ole täysin tarkkoja, mutta erittäin hyviä antamaan suuntaa silloin kun esim ottaa parin kuukauden mittaisen dieetin aikana joka aamu samaan aikaan painon ja prosentit ja siitä sitten vaikka laskee jokaisen viikon keskiarvon painosta ja lihas- & rasvaprosentista. Suosittelen :thumbs:
 
Kiitokset kommenteistanne.
No, pakko se on sitten uskoa, että kaloreita tulee luultua enemmän ja kulutus on vähäisempää. Olen siihen Polarin sykemittarin lukemiin uskonut täysin.
Mutta, otanpa neuvoistanne vaarin ja seuraan kalorilaskuria käyttäen ensi viikon syömiset ja tingin entisestään ruuasta. Napostelusta ei voi tinkiä, sitä kun ei muutenkaan ole.
Juu, rasvoja tulee käytettyä vähän, lisäänpä niiden määrää. Suolaa käytän vähän muutenkin, mutta voi siitä vielä tinkiäkin.
Palailen kertomaan viikon kuluttua kuulumiset.

Älä rupea suolaboikottiin! Osta sen sijaan himalaja suolaa ja käytä sitä. Vältä muuta suolaa mitä on lisätty ruoka-aineisiin.

Oma äitini (sinua vanhempi vähän) on täysin suola kammoinen ollut monia vuosia. Suola-vajeesta ja mineraalivajeesta seuraantuu lisääntynyt osteoporoosi riski. Tällainen on mahdollista aktiivisille kuntoilijoille, jotka eivät huolehdi riittävästä mineraalitankkauksesta (palautuksesta) urheilujen jälkeen.

Käytätkö muuten vitamiini ja ravinnelisiä Felix? Suosittelen luonnollisesti uutettuja vitamiinieja ja ravintolisiä. Ovat kalliimpia kuin normi-vitamiinit mitä löytää esim apteekin hyllyltä mutta ovatpa ainakin sen verran tehokkaampia kuin synteettisesti valmistetut normaalit vitamiinit.
 
Osta sen sijaan himalaja suolaa ja käytä sitä.

Suosittelen luonnollisesti uutettuja vitamiinieja ja ravintolisiä. Ovat kalliimpia kuin normi-vitamiinit mitä löytää esim apteekin hyllyltä mutta ovatpa ainakin sen verran tehokkaampia kuin synteettisesti valmistetut normaalit vitamiinit.

Voi olla perääkin, mutta ottaisin silti tämän neuvon... with a grain of salt :D
 
laitatko linkin kumouksiin kun itse en löydä ja mm. utti sanoo,että hiilarit pois vikalta ruoalta tai max 10-20g.

valehteleeko uttikin?

Katso Wlog ravinto-osiot. Wilenius kertoo, että on tärkeämpää saada kunnon yöunet hiilareilla verrattuna siihen mitä tuo ilman hiilareita/kasvuhormonipiikki voisi teoriassa saada aikaan.
 
Voi olla perääkin, mutta ottaisin silti tämän neuvon... with a grain of salt :D

No, tuo oli myönnettäköön, personal trainerin neuvo minulle.

Syön itse päivässä 1x monivitamiini, 1x d-vitamiini, 1x kalanmaksaöljy

Kun kysyin että miksi näitä helvetin tabuja (vitamiinit ja lisäravinteet) pitää perusterveen ihmisen syödä.

PT vastasi: "Suomi ei oikeastaan ole elinkelpoinen maa normaalille ihmiselle, liian vähän auringonvaloa, liian kylmä, liian huono vihannes ja hedelmäsato, näistä seuraa vitamiinivajetta."

PT myös sanoi ainakin tietävänsä että luonnollisesti uutetut vitamiinit olisivat paremmin imeytyviä. Toisin sanoen, ne ovat tehokkaampia vitamiiineja. Yhdestä luonnollisesta tabletista imeytyy elimistööön enemmän vitamiinia, kuin synteettisestä tabletista, mistä menee virtsan ja kakan mukana enemmän hukkaan. Näin se ainakin sanoi, en ole itse sen enemää tutkinut kyllä alaa.
 
Katso Wlog ravinto-osiot. Wilenius kertoo, että on tärkeämpää saada kunnon yöunet hiilareilla verrattuna siihen mitä tuo ilman hiilareita/kasvuhormonipiikki voisi teoriassa saada aikaan.

wileniushan juuri sanoo,että nukkuu itse aina todella huonosti ja sehän näkyy naamastakin (silmäsäkit)

itse nukun todella hyvin kun syön hiilarittoman iltapalan 21.00 ja herätys on 06. uni tulee helposti ja nukun aamuun asti kuin tukki,hiilaripäissään nukun koiranunta,pyörin ja ties mitä hommailen ja oon aamuisinkin väsynyt,hiilarirapula tms
 
Taannoin tarkistin ihan mielenkiinnosta, kun täälläkin porukka erikseen (dieetti)ruokavalioonsa listaa Omega3:t 'rasvanlähteenä', että kuinka paljon sitä rasvaa sitten niistä oikeasti tulee. Omissa vahvemmissa pillereissä annostus on yksi per päivä. Niistä saan kuulemma rasvaa yhden gramman.

Eli siltä(kin) pohjalta, kyllä tuon purkin nyt loppuun syön, mutten moisia enää jatkossa osta, vaan keskityn hankkimaan ne rasvat hyvistä, oikeista lähteistä. Jos on ruokavalio ihan päin seiniä, niin parempihan nuokin kuin ei mitään, yleisesti kokisin kuitenkin, ettei niiden varaan kannata yhtään mitään perustaa.
 
Taannoin tarkistin ihan mielenkiinnosta, kun täälläkin porukka erikseen (dieetti)ruokavalioonsa listaa Omega3:t 'rasvanlähteenä', että kuinka paljon sitä rasvaa sitten niistä oikeasti tulee. Omissa vahvemmissa pillereissä annostus on yksi per päivä. Niistä saan kuulemma rasvaa yhden gramman.

Eli siltä(kin) pohjalta, kyllä tuon purkin nyt loppuun syön, mutten moisia enää jatkossa osta, vaan keskityn hankkimaan ne rasvat hyvistä, oikeista lähteistä. Jos on ruokavalio ihan päin seiniä, niin parempihan nuokin kuin ei mitään, yleisesti kokisin kuitenkin, ettei niiden varaan kannata yhtään mitään perustaa.

kyllä kannattaa syödä oikjeaa ruokaa ilman muuta.

Mutta olen tullut itse hieman skeptiseksi kuitenkin sen suhteen, että pelkistä suomalaisista ruoista saisi riittävästi hivenaineita. Mainoksissa sanotaan osuvasti aina "puoli kiloa päivässä" kasviksia yms.

Tosiasia kuitenkin on lähes maailmanlaajuisessti se, että modernit vihanneslajikkeet sisältävät vähemmän vitamiineja kuin ennen wanhaan. Kyseessä saattaa olla maanviljelijöiden kapitalistinen näkökulma, ja ehkä myös moderni viljelystekniikka. Nykyään tomaattejakin viljellään monesti pelkästään sen perusteella että saadaan oranssi puhdas väri, mikä houkuttelee asiakkaita ostamaan niitä.

Tähän on huomioitava lisäksi se että, välillä näitä ravintoainesuosituksia nostetaan realistisemmille tasoille (kuiten esim. Suomessa D vitamiinin saantisuosituksia nostettiin joku aika sitten)

En nyt halua liikaa pelotella ihmisiä, mutta näin sanoi mulle mun entinen personal trainer. :(
 
Tosiasia kuitenkin on lähes maailmanlaajuisessti se, että modernit vihanneslajikkeet sisältävät vähemmän vitamiineja kuin ennen wanhaan. Kyseessä saattaa olla maanviljelijöiden kapitalistinen näkökulma, ja ehkä myös moderni viljelystekniikka. Nykyään tomaattejakin viljellään monesti pelkästään sen perusteella että saadaan oranssi puhdas väri, mikä houkuttelee asiakkaita ostamaan niitä.

No joka tapauksessa esimerkiksi finelin ravintoainetiedot on mitattu just niistä "moderneista vihanneslajikkeista" (ja kaikista muistakin nykypäivän ruoka-aineksista), että ei kun sieltä asiaa tutkimaan. Itse olen joskus tiedonjanoisimpina aikoinani syöttänyt sinne ruokavalioni ja todennut, että saan kyllä helposti riittävät määrät vitamiineja ja hivenaineita normaalipäivän hyvillä syömisilläni.

...Toki itse syönkin vihanneksia normaalipäivänä 700-900 g, ja aika monipuolisesti vieläpä.
Fineli tarjoaa faktaa näistä asioista kaikille faktanhaluisille, niin ei ole pelotteluun tarvetta.


Alkuperäiseen: Minäkin yhdyn arvioihin, että energiansaanti merkitty alakanttiin ja kulutus arvioitu yläkanttiin. Jos kropassa ei ole kovin paljoa lihasta eikä ole tosi aktiivinen / urheilullinen, niin 1900 kcal/pv perusaineenvaihdunnaksi (+liikunnat päälle) voi hyvinkin olla vähän turhan "optimistinen" arvio. Ja rasvaa oli tuossa kokonaisuudessa tosiaan ehdottomasti liian vähän. Etenkin jos on nainen, niin noin vähäinen rasvansaanti voi antaa kropalle ihan väärän viestin ja laihdutus ei todellakaan etene toivotusti.
 
Järkeviä kommentteja! Kiitos niistä.
Olen tuon rasvan kohdalla ollut näemmä liiankin varovainen.
Saisinko teiltä hyviä vinkkejä miten tuon ruokavalion kanssa pitäisi tehdä, että saan riittävästi hyviä rasvoja ja muutenkin ruokavalion liikunnan kanssa kohdalleen?
Eli toivoisin teiltä vaikka esimerkkiateriat koko päivälle, niin sillä voisin sitten lähteä tätä hitaasti ja kohtuullisen hankalaa painonpudotusta oikeaoppisesti suorittamaan.
Loistavaa, että tämmönen sivusto on keksitty!:dance:
 
Järkeviä kommentteja! Kiitos niistä.
Olen tuon rasvan kohdalla ollut näemmä liiankin varovainen.
Saisinko teiltä hyviä vinkkejä miten tuon ruokavalion kanssa pitäisi tehdä, että saan riittävästi hyviä rasvoja ja muutenkin ruokavalion liikunnan kanssa kohdalleen?
Eli toivoisin teiltä vaikka esimerkkiateriat koko päivälle, niin sillä voisin sitten lähteä tätä hitaasti ja kohtuullisen hankalaa painonpudotusta oikeaoppisesti suorittamaan.
Loistavaa, että tämmönen sivusto on keksitty!:dance:


Niin Felix (valitettavasti, TAI ONNEKSI) sä olet siellä todella lähellä sitä omaa tervettä painoasti, niin sulla ei ole oikeastaan mitään hätää/kiirettä tän laihduttamisen suhteen.

Laihduttaminen (ilmeisesti) vaikeutuu hieman mitä lähempänä on sitä tervettä painoa.

En jaksa listata itse reseptejä yms, tähän mutta voin laittaa sulle ostoslistan mun omista terveysruoista, voit sitten itse ostaa tarvittavan määrän kaupasta:


-ruokavaaka :hyvä:

-kaurahiutaleet

-rasvaton maito, maitojuoma

-raejuusto 2% (parempi maku omasta mielestä)

-luomu mustikkakeitto

-kasvissosekeitto

-täysjyväpaahtoleipä

-täysjyväruis esim vaasan taikaruis (joillakin ihmisillä ruis hieman sekoittaa vatsaa joten täysjyväpaahto silloin parempi)

-kalkkuna tai broileri leikkeleet (laita leivän päälle, jos ei jaksa syödä leipää niin laita vaikka kaksi munaa paistumaan ja silppua sekaan kalkkunaa, tomaattia yms...)

-flora culinesse (paistamiseen, ei sen kanssa tarvitse löträtä vaan laittaa sillai niukasti, mutta niin ettei tartu paistinpannuun kiinni)

-kevyt tuorejuusto levite (leivän päälle)

-oliiviöljy (laita vaikka makaronien keitinveteen, niinhän se oikeasti pitäisikin tehdä reseptin mukaan, sitten voi tehdä omia salatteja ja laittaa oliiviöljyä + mustapippuria!)

-kananmunat (keitä munat ja laita leivän päälle, tai paista ja tee munakas vaikkapa, jos olet käsistäsi näppärä, niin voit myös yrittää erotella valkuaisia muutamista munista esim. 2 munaa +2 valkuaista munakas, vähemmän rasvaa kuin 4 munaa)

-maitorahka rasvaton ( laita tehosekoittimeen marjoja, maitorahkaa esim.250g, ja 100g maitoa, ettei tule liian kiinteätä, itse laitan myös sekaan 50g proteiinijauhetta koska teen saliohjelmaa)

-pellavarouhe (pieninä annoksina kerralla, 10g annos, hyviä rasvoja?)

-kurpitsansiemenet ( 10g annos, hyviä rasvoja?)

-turkkilainen jugurtti

-cashew pähkinät ( 20g annos) (hyviä rasvoja pähkinöistä ?)

- banaanit (ei tarvi olla kaikkia hedelmiä samana päivänä)

-omenia

-mandariinit

-kanasuikaleet tai kanafile (mieluiten maustamaton, ei marinadia)

-kalkkunafile (maustamaton, ei marinadia)

-naudan paisti jauhelihaa (jos kyllästyy näihin terveyslihoihin)

-kevyt ruokakerma (voi laittaa siihen kanaan, ja maustaa itse maun mukaan paprikajauheella, sipulirouheella, chilillä yms...)

-täysjyväriisi

-täysjyvämakaronit ( laske kalorit niin, että punnitse makaronit ja riisi kuivana, 50g annos)

-pakastekasviksia

-savulohi (oman ymmärryksen mukaan kalasta saa hyviä rasvoja)

-porkkana

-suippopaprika (en edes tiedä mitä nää on?!)

-näkkileipä (ei ole juuri maistunut tähän asti, mutta sellaisen voi napsaista välipalaksi tai aamiaisella)

-tuoreita vihanneksia (tee vaikka oma salaatti)
 
Sanoisin, että tuo iltahiilarin sietokyky on yksilöllistä. Itse jos syön reilusti hiilareita illalla niin nukun huonommin, kuorsaan helpommin ja aamulla on julmettu nälkä eli no go mulle. Helpostihan tuo selviää jos nukkuu hyvin eikä vatsakaan kettuile niin siitä vaan hiilaria ääntä kohti illalla. Turha tuosta alkaa tutkimuksia kaivaan jossa toinen sanoo toista ja toinen toista.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom