Osakkeen "oikean" hinnan määritys

[Indica]

Timba79 kiteyttiki aika pitkälle myös mun ajatukset aiheesta. Toimialatuntemus, ainakin ihan perustasoinen, samoin firma, ei ole edes kovin vaikea ottaa selville. En voi mitenkään käsittää, miten joku voisi ostaa jotain mitä ei tiedä mitä se on, ettehä te mee ostamaa lahjakääreisii pakattuja pussukoita lisäravinnekaupastakaa, mistä ei tiedä niin aminohappojakaumasta, ku tarkemmin ottaen edes siitä, että ostetaako nyt kreatiinia, maltoa, heraa vai kenties glutamiinia. Sama pätee osakkeisiin.. Ei liene kovin suuri vaiva näin nykyisellä internetin aikakaudella tehdä pientä taustatyötä selvittääkseen olennaisimmat menneet trendit toimialalla, selvittääkseen mitä haasteita mahdollisesti kyseisella toimialalla on, ja selvittääkseen, mikä yrityksen asema kyseisellä toimialalla on, millaista tulosta se tekee, mikä on sen markkinaosuus, miten nämä muuttujat ovat kehittyneet.

Nykysin kun tietotekniikka antaa lähes täysin rajattomat tiedonhakumahdollisuudet, on yhä vaikeammin käsitettävissä niinkin suuri ja kallis idiotismi, kuin perus perinteinen ostetaa kerralla yhtä suhteellisen arvokasta osaketta, ja unohdetaan ne täysin, ja myydään paniikissa kun jonain päivänä talousuutisissa on vaikka 5 tai 10% laskua osakkeelle. Vaikka neljännesvuosituloksenjulkistusten yhteydessä tjsp.

eli laajalla/laajahkolla toimialahajautuksella voi ainakin välttää tälläset teknobuumikuplan uhriksi joutumiset ja vastaavat. Riskienhallinnasta tässä on kyse, toisaalta hyvää tuottoa pitää etsiä, mutta toisaalta välttää riskejä, ja oikeastaan imo yksi suuri kysymys touhussa on että kuinka riskien kaihtamisen ja järkevän sijoituksen voi yhdistää kohtuullisen korkeaan tuottoon, sillä mitä suurempi tuotto sitä suurempi riski, ja miten kukin sijoittaja arvottaa tuottovaatimuksiaan, ja miten suuria riskejä kykenee kantamaan vaikuttaa tähän balanssiin.

toisaalta pokeripöydistä tuttu ohje on, että älä panosta enempää, kuin mitä sinulla on varaa hävitä pätee myös sijoittamiseen, sillä typerillä sijoituksilla ja huonolla tuurilla voi menettää rahaa, siksi sijoituksiin ei saa uhrata enempää rahaa, kuin kykenee kantamaan tappioita, henkilökohtainen konkurssi tuskin miellyttää ketään.

 

[syöttösika]

selvä, tulee lisää tyhmiä kysymyksiä.
1. onko osake kallis jos se on kalliimpi kuin muiden tunnusluvuiltaan ja toimialoiltaan vastaavien yritysten, mutta osinkotuotto% on ollut ja on edelleen yhtä hyvä kuin muilla tai parempi?
Luotatteko tälläisessä tilanteessa halvemman osakkeen yrityksen arvonousuun vai luotatteko että kalliimman osakkeen yhtiö maksaa tulevaisuudessakin paremman osingon kun on maksanut ennenkin?

2.Suurin osa suomalaisista, varsinkin aloittelevista sijoittajista, ostaa suurimman osan osakkeistaan helsingin pörssistä, ulkomaalaisten osakkeiden houkuttelevuutta kun rajoittaa mm tiedonsaanti, kieli ja kulttuurikynnys ja ennen kaikkea kaupankäyntikustannukset.
a)Onko toimialan kesken osakkeiden hintojen vertailu mielestänne mielekästä kun yrityksiä on vain muutama?
b)Mihin vertaatte esim orionin osakkeiden hintojen kehitystä?
c)onko teillä jotka ostatte useammin osakkeita ulkomaiden pörssistä arvo-osuustili jossain ulkomaisessa pankissa vai teettekö kaikki ostot saman pankin kautta?

3.a)käytättekö maantieteellisen hajauttamisen keinona indeksiosuuksia?
b)Mistä niitä ostat?
c)Onko tosiaan niin että helsingin pörssissä niitä ei ole saatavana?
d)Miksei?
e)mistä ostatte ineksiosuuksia? Amex?

 

[Timba79]

selvä, tulee lisää tyhmiä kysymyksiä.
1. onko osake kallis jos se on kalliimpi kuin muiden tunnusluvuiltaan ja toimialoiltaan vastaavien yritysten, mutta osinkotuotto% on ollut ja on edelleen yhtä hyvä kuin muilla tai parempi?
Luotatteko tälläisessä tilanteessa halvemman osakkeen yrityksen arvonousuun vai luotatteko että kalliimman osakkeen yhtiö maksaa tulevaisuudessakin paremman osingon kun on maksanut ennenkin?

Tunnuslukuvertailua on vähän huono tehdä muutenkaan kuin saman toimialan sisällä. Mutta tuossa esimerkkitapauksessasi kalliimpi yritys olisi todennäköisesti kannattavasti kasvava yritys ja toki sellaiseen monesti kannattaa sijoittaa. Mutta aina pitää muistaa se, että jos ei kasvutavoitteet jostain syystä toteudu, niin kyyti on kurssille kylmää sen jälkeen, toki tässä voi sitten pukata jopa erinomaistakin ostopaikkaa.

Mutta pääsääntöisesti kasvava osinkomäärä nostaa kurssia pitkällä aikavälillä. Toki pitää huomioida, että osinko kasvaa kun tulovirta kasvaa, eikä niin, että osinko kasvaa kun yhä suurempi osuus voitosta jaetaan ulos, jokainen tietää, ettei tuollainen kasvu ole pitkäjänteistä ja se päättyy takuulla joskus.

2.Suurin osa suomalaisista, varsinkin aloittelevista sijoittajista, ostaa suurimman osan osakkeistaan helsingin pörssistä, ulkomaalaisten osakkeiden houkuttelevuutta kun rajoittaa mm tiedonsaanti, kieli ja kulttuurikynnys ja ennen kaikkea kaupankäyntikustannukset.
a)Onko toimialan kesken osakkeiden hintojen vertailu mielestänne mielekästä kun yrityksiä on vain muutama?
b)Mihin vertaatte esim orionin osakkeiden hintojen kehitystä?
c)onko teillä jotka ostatte useammin osakkeita ulkomaiden pörssistä arvo-osuustili jossain ulkomaisessa pankissa vai teettekö kaikki ostot saman pankin kautta?

Mulla ainakin on jo kielitaito niin huono, että se käytännössä estää suoran sijoittamisen ulkomaisiin osakkeisiin, ainakin niin että yhtiöön ihan oikeasti tutustuisi kunnolla. Eli mun kohdalla ulkomaisten osakkeiden osto tapahtuu rahastojen kautta. Mutta taas toisaalta, jos sijoittaa Suomalaiseen yhtiöön, jonka liikevaihdosta esim. alle 20% tulee Suomesta, niin eipä sitä nyt voi hajautusmielessä kotimarkkinayritykseksi laskea. Eli myös Hexin yhtiöihin sijoittamalla saa kohtuu kattavan kansainvälisen hajautuksen.

Ja Orionin hintaa voi verrata kansainvälisten lääkeyhtiöiden hintoihin. Kotimaassa sitä on paha verrata mihinkään.

3.a)käytättekö maantieteellisen hajauttamisen keinona indeksiosuuksia?
b)Mistä niitä ostat?
c)Onko tosiaan niin että helsingin pörssissä niitä ei ole saatavana?
d)Miksei?
e)mistä ostatte ineksiosuuksia? Amex?

Itse olen tähän asti käyttänyt Seligsonin indeksirahastoja, enkä niissäkään enää hajautushyödyn takia, kun koen saavani sitä jo 11 osakkeen salkullani melkolailla hyvin. Olen sijoittanut ko. indeksirahastoihin lasteni rahoja, noissa kun kertasijoitukset on yleensä kymppejä.

Ja kyllähän indeksiosuuksia myy käsittääksein esim. Nordnet ja eQ. Mutta ei kai Helsingin pörssistä saa kuin kyseisen pörssin painorajoitettua indeksiä seuraavaa ETF:ää. Eli pitää ostaa muista pörsseistä sitten noita kansainvälisä ETF:iä. Joku enemmän asiasta tietävä korjatkoon jos olen väärässä.

Tässä nyt jotain aloittelijan ajatuksia aiheesta.

 

[Indica]

Tunnuslukuvertailua on vähän huono tehdä muutenkaan kuin saman toimialan sisällä. Mutta tuossa esimerkkitapauksessasi kalliimpi yritys olisi todennäköisesti kannattavasti kasvava yritys ja toki sellaiseen monesti kannattaa sijoittaa. Mutta aina pitää muistaa se, että jos ei kasvutavoitteet jostain syystä toteudu, niin kyyti on kurssille kylmää sen jälkeen, toki tässä voi sitten pukata jopa erinomaistakin ostopaikkaa.

Mutta pääsääntöisesti kasvava osinkomäärä nostaa kurssia pitkällä aikavälillä. Toki pitää huomioida, että osinko kasvaa kun tulovirta kasvaa, eikä niin, että osinko kasvaa kun yhä suurempi osuus voitosta jaetaan ulos, jokainen tietää, ettei tuollainen kasvu ole pitkäjänteistä ja se päättyy takuulla joskus.





Ja Orionin hintaa voi verrata kansainvälisten lääkeyhtiöiden hintoihin. Kotimaassa sitä on paha verrata mihinkään.

Toki toimialan vertailua, ja toimialan kilpailutilannetta voi analysoida, ja kannattaa sijoittajan analysoida myös ihan siltä pohjalta, että minkätyyppinen toimiala se on, onko kilpailijayritykset pieniä/isoja. mikä on niiden suhteellinen markkinaosuus, miten se on muuttunut viimisten 5 v aikana, minkälaista kilpailua toimialalla käydään, onko toimiala erityisen suhdanneherkkä, miten toimialan käy tulevaisuudessa, koskeeko jokin tietty tulevaisuuden uhka kyseistä toimialaa (tarkoitan sitä, että esimerkkinä filmi tai videokasettivalmistajat ja markkinat, nykytilanteessa yhä enemmän ollaan siirrytty pois em. tuotteista)

Imo ihan järkevä lähtökohta pienimuotoiselle analyysille tulevista sijoitusosakkeista on myös toimialan sisäisen kilpailun analyysi ja toimialan kehitysnäkymien analysointi. Ei pelkästään pidä tuijottaa tunnuslukuihin, osinkoihin ja osakkeiden kurssikehitykseen.

Niin ja esimerkki orionia voi verrata vaikka Pfizeriin tai Bayerii.

Muuten allekirjoitan jälleen täysin Timba79 kaikki pointit, noilta osin hieman laajennan.

 

[Timba79]

Hyvä lisäys Indicalta. Tuollaisia analyysejä pystyy tekemään ihan maalaisjärjelläkin. Lisäksi kannattaa katukuvassa ja kaupassa pitää "silmät auki". Eli jos joka kaupassa on Olvin kaljaa hyvin tarjolla ja sitä näkee joka ihmisen kärryissä, voi olettaa että Olvi myy hyvin. Tämä siis ihan karrikoitu esimerkki. Muutenkin voi salkussaa suosia yhtiöit, joiden tuotteita itse käyttää ja joihin on tyytyväinen. Jokainen pystyy luettelemaan helposti 10 tuotetta, jotka joku Hexin yhtiö valmistaa tai myy.

 

[Kiipijä]

Tästä voisi kirjoittaa aikatavalla tekstiä, mutta yritän palata alkuperäiseen kysymykseen sen verran, että kerron miten rahoitusteorian mukaan osakkeen arvo määritetään osingon avaulla.

Ns. dividend discount mallin mukaan osakkeen oikea hinta on tosiaan kaikkien tulevien osinkojen nykyarvo. Tämän voi ratkaista kaavalla:
P=D/r,
jossa
P=osakkeen hinta
D=vuoden päästä maksettava osinko
r=osakkeen tuottovaade.

Jos osinkojen oletetaan kasvavan g-prosenttia vuodessa, kaava muuttuu muotoon:
P=D/(r-g).

Vaikeintahan tässä on määrittää osakkeen tuottovaade r ja mahdollisesti myös osinkojen kasvuprosentti. Tässä voi kukin kuitenkin miettiä itse sen verran, että kuinka paljon haluaisi saada tuottoa osakkeelle. Tätä lukua voi sitten käyttää r:nä ja saa jonkinlaisen arvion, mikä on osakkeen hinta itselleen.

Osakkeen tuottovaadetta voi toki arvioida myös Capital Asset Pricing Modelilla:
r=rf + B(rm-rf),
jossa
rf=riskitön korko
rm=markkinoiden tuotto (vaikka Helsinki CAP)
B=osakkeen Beta, pitää arvioida osakkeen historiallisen hintakehityksen perusteella, esim. Kauppalehti raportoi nämä.

Noilla pääsee alkuun, mutta mikään malli ei luonnollisesti ole täydellinen ja näihinkin sisältyy aika paljon oletuksia...

 

[Leffe]

Morjens, olen tässä hetken seuraillut foorumin tätä aluetta ja päätin nyt että porukka on riittävän leppoista ja päätän liityä mukaan keskusteluun :D

No nyt kommentointiin.

Vaikeintahan tässä on määrittää osakkeen tuottovaade r ja mahdollisesti myös osinkojen kasvuprosentti. Tässä voi kukin kuitenkin miettiä itse sen verran, että kuinka paljon haluaisi saada tuottoa osakkeelle.

Pakko sanoa sen verran, että osakkeen tuottovaade ei tässä kaavassa ole se kaikkein vaikein määritettävä. Perusteeksi se, että koko kaavahan on täysin kelvoton mihinkään todelliseen hinnan määrittämiseen, eli siihen on turha mitään numeroita tunkea. Kaava sensijaan auttaa ymmärtämään mikä voi vaikuttaa osakkeen hintaan. Takaisin tuottovaateen määrittelyyn: En nyt tiedä miten tuo kaava on muotoiltu oppikirjoissa (mistä sen ilmeisesti lainasit), mutta tuottavaateena pidetään riskittömän (lue: valtion obligaation tms.) tuottoa. On siis aivan turha miettiä tuota kaavaa yhdenkään numeron kera, tärkeämpää on ymmärtää, että jos D laskee, niin P laskee ja että jos g nousee, niin P nousee. Tuottovaateen laskemiseen (lue:ymmärtämiseen) käyttämäsi kaavaa ei kannata suoraan sotkea tähän. D ja g ovat aina arvauksia (ok, voit tehdä laskelmoidun arvauksen), mutta tätä kaavaa ei voi käyttää mihinkään muuhun kuin asian selvittämiseen jollekin aiheesta kiinostuneelle. Monet sijoittajat hakevat kuitenkin capital gainia, johon osingoilla ei ole merkitystä kaavamaisen suoranaisesti.

 

[Agony]

En nyt tiedä miten tuo kaava on muotoiltu oppikirjoissa (mistä sen ilmeisesti lainasit), mutta tuottavaateena pidetään riskittömän (lue: valtion obligaation tms.) tuottoa.

Ei todellakaan pidetä.

 

[RidAH]

Joo, Leffe on nyt vähän kujalla.

Kyllä se arvo tuostakin kaavasta tulee ihan samalla tavalla kuin pidemmistäkin kaavoista tai metodeista. Siinä Leffe on oikeassa, että arvaus on kyseessä. Sitä se on aina, oli kaavat tai metodit mitä tahansa.

Niin, ja se riskitön korko ei tosiaan ole mikään tuottovaade vaikka asiaan läheisesti liittyykin.

 

[modified]

Joo, Leffe on nyt vähän kujalla.

Kyllä se arvo tuostakin kaavasta tulee ihan samalla tavalla kuin pidemmistäkin kaavoista tai metodeista. Siinä Leffe on oikeassa, että arvaus on kyseessä. Sitä se on aina, oli kaavat tai metodit mitä tahansa.

Niin, ja se riskitön korko ei tosiaan ole mikään tuottovaade vaikka asiaan läheisesti liittyykin.

Omien oletusten perusteella tuleva hinta ei ole arvaus sen enempää kuin asunto-osakkeen hintakaan. Toki firma voi käytttäytyä oletuksia paremmin tai huonommin, mutta siksi oletukset kannattaa ollakin suhteellisen pessimistisiä.

 

[Leffe]

Perinteisesti DD metodissa r kuvaa discount ratea, joka yksinkertaisessa muodossaan on se riskitön korko.

 

[Agony]

Perinteisesti DD metodissa r kuvaa discount ratea, joka yksinkertaisessa muodossaan on se riskitön korko.

Aivan, se kuvaa discount ratea. Riskitöntä korkoa käytetään vain, jos osingot (kassavirrat) ovat varmoja (riskittömiä). Osakkeissa ne eivät tätä ole. Discount rate (tuottovaatimus) = riskitön korko + riskipreemio. Riskipreemio puolestaan lasketaan rahoitusteorian mukaan osakkeen systemaattisen riskin pohjalta.

 

[Kiipijä]

Perinteisesti DD metodissa r kuvaa discount ratea, joka yksinkertaisessa muodossaan on se riskitön korko.

Tässähän mentiin nyt siis tosiaankin aika pahasti metsään, kuten on jo mainittukin. Riskitöntä korkoa käytetään laskennassa vain, jos kassavirrat ovat todella riskittömiä. Oikeaa discount factoria on tosiaan vaikea laskea, mutta esittämäni CAPM-malli antaa hyvät suuntaviivat, koska se ottaa mukaan osakkeen systemaattisen riskin ja sen kattamiseen tarvittavan riskipreemion.

Niin, ja vaikka haetaan Capital Gaineja, niin pitkäaikaisella sijoittajalla arvonnousun nykyarvo on teoriassa on mitätön, koska sen realisointi on vasta n vuoden päästä. Jolloin se capital gain supistuu kaavasta pois ja lasketaan vain osinkojen nykyarvot.

 

[Indica]

Hyvä pointti kiipijältä, meinasin itse tarttua tohon samaan sananvalintaan, koska riskitöntä korkoa ei voida käyttää, koska osaikkeiden tulevaisuuden tuotot eivät jo lähtökohtaisesti voi olla riskittömiä. mutta miten yksityinen piensijoittaja pystyy määrittelemään capm-mallin beta-tekijän numeraalisesti edes sinnepäin-tarkkudella.. se on päivän kysymys.

Ja osakkeiden arvonmääritykseen osinkojen nykyarvot, kuten sanottu teoriassa päteekin, mutta taas, markkinoilla ei ole juurikaan sellaisia osakkeita joiden hintataso olisi mitenkään lähelläkään tämän kyseisen laskelman (osinkovirtojen diskountatun nykyarvon) suuruisia. Toinen päivän dilemma onkin sitten se, että miten tunnistaa markkinoilla yliarvostettu ja liian kallis osake sellaisesta, jonka tulevaisuuden jäännöstuotot selittävät paremmin korkeaa hintaa.

voin taas olla ihan todella hakoteillä tässä, olenhan vain tradenomikoulussa hengailua harrastava kassaduunari;)

 

[Agony]

markkinoilla ei ole juurikaan sellaisia osakkeita joiden hintataso olisi mitenkään lähelläkään tämän kyseisen laskelman (osinkovirtojen diskountatun nykyarvon) suuruisia.

Eikö? ;)

 

[Indica]

veetää takasin, en tietenkään oo laskenu kaikkien helsingin pörssissä listattujen osakkeiden hintaa ja verrannut sitä kursseihin

JA tulpa mieleen, että onhan noita nyt joilla P/B on jopa aika reilusti alle 1.




Muistakaa ny et mä oon huonostkoulutettu tradenomeilija, joka ei omista sentin latiakaa pörssissä, ku mulla ei kertakaikkiaa oo euroakaa ylimäärästä rahaa.


e: ja on noita pörssejä muuallakin;) eli jep. ei me tradenoimeiljat mitää tälläsii koulussa opiskella ikinä. Talousasioista en tiiä paljoa paskaakaa, haluan kyllä tulla ammattilaiseksi rahoituspuolella.