Nousipa häly Häkämiehen puheesta!
- Keskustelun aloittaja vanha mies
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 16.6.2005
- Viestejä
- 145
Taisipa olla itse Churchill. Osui valitettavan hyvin naulan kantaan.
Itse asiasta: en nyt taas jaksa ymmärtää tätäkään kohua, joka taitaa olla ylipäätään "kohu" siksi, että se on nimetty niin lehdistössä. Mutta jotenkinhan niitä lehtiä on myytävä.
Viimeksi muokattu:
Ööh Miten sitä noin voi ajatella? Onko sulla hieman väärä kuva nyt jostain? Eu on taloudellinen ja poliittinen liitto, niin oikea näkökanta lienee taloudelliset perusteet ja EU:n bkt on noin 12 000 miljardia dollaria ja venäjän 1200 miljardia dollaria. Eli EU:n bkt on aika tarkalleen 10 kertaa venäjän vastaava. Bkt kuitenkin kertoo aika paljon siitä minkä verran jokin valtio/liittouma voi maailman markkinoita määräillä. Ja yksittäisistä EU maista saksa, ranska, britit ja italia on venäjää edellä bruttokansantuotteessa.
Vai niinku miltä kantilta katsottuna eu liittyisi venäjään eikä päin vastoin.
- Liittynyt
- 7.5.2005
- Viestejä
- 2 881
- Ikä
- 41
Sen näkee mielestäni ihan vaan jos karttaa katsahtaa. Webistä ei löytynyt hyviä esimerkkikarttoja, paitsi yksi joka tekee EU:n alueesta vielä pienemmän näköisen kuin mitä se jo valmiiksi on Venäjän rinnalla. Venäjän ala on 17,075,200 neliökilometriä ja EU:n 4,324,782. Aivan huima ero. Ajatus siitä, että Venäjä liitettäisiin EU:hun on jo sen perusteella huvittava.
BKT ei minusta kerro tässä tarpeeksi esimerkiksi vallan kannalta. Sotilaallisesti käsittääkseni Venäjällä on pakollinen asepalvelu, joka kestää 3 vuotta. Käsittääkseni Venäjällä on myös ydinaseita enemmän kuin EU:lla, vaikka meillä onkin pari valtiota joilla on moiset aseet, sekä jossain vaiheessa NATO oli pistänyt parit myös parin ylimääräisen EU-jäsenvaltion alueelle.
EU:lla ei myöskään ole vahvaa johtajaa kuin Venäjällä. Energiassakin taitavat voittaa, Venäjällä on myös enemmän liittolaisia energialähteisiin.
Ainoa asia, missä ollaan tasoissa on ehkä se, että YK:ssa EU:n jäsenmailla on ääni lisää turvallisuusneuvostossa, mutta mitä sillä tekee kun Venäjällä on vetomahdollisuus. Onhan meillä enemmän populaatiotakin, mutta se on mielestäni toisarvoista. Ehkä meillä on monta toimivampaa tapaa hoitaa kriisitilanteita sun muita, hyvä demokraattinen tilanne ja vähemmän korruptiota ja salailua sun muuta epämääräistä toimintaa, mutta mielestäni EU on kuitenkin monessa mielessä sellainen kärpäsenpaska joka työntyy ison kärpäsen, Venäjän, perseestä.
Onneksi mitään moisia liittymisiä ei olla kummaltakaan puolelta halukkaita tekemään.
- Liittynyt
- 3.2.2004
- Viestejä
- 1 975
Venäläiset ovat sotavimmaista ja vaarallista väkeä mikä on tieteellinen fakta siinä missä veden höyrystymislämpökin. Venäläiset vain aina "loukkaantuvat" kun joku sattuu tuomaan sen tosiseikan ilmi. Aivan varmasti tulevat harjoittamaan jonkinlaista imperialismia seuraavan sadan vuoden aikana. Ehkä suomi pelastuu jos pysyy puolueettomana, sehän toimi mainiosti vuonna 39.
- Liittynyt
- 15.11.2004
- Viestejä
- 4 688
Ei Suomi nyt vallan puolueeton ollut MS2:n aikaan. Ensin tehtiin liitto Saksan kanssa että pärjättiin Neukkuja vastaan. Ja sitten "liitto" NL:n kanssa niin etteivät hyökkäisi uudestaan. Käytännössä siis sodanjälkeinen hallitus oli aika punaista ja persettä nuoltiin ahkerasti. Mutta säilyttiin itsenäisenä ja homma meni 100x paremmin kuin neukuilla itsellään. Käytännössä IMHO hyvä juttu että oli oikeistoa joka halusi sotia ja vasemmistoa joka kumarteli. Jos jompaa kumpaa olisi ollut liikaa niin who knows mitä olisi tapahtunut. Joko oltaisiin liitytty Neukkuihin vapaaehtoisesti tai sitten hävitty Saksan kanssa -> NL olisi varmaan tehnyt kuten Puolalle, Itä-Saksalle jne.
- Liittynyt
- 21.4.2005
- Viestejä
- 7 672
- Ikä
- 41
joo kyllä suomessa takkia käänneltiin melkein yhtä nopeesti kuin arhimäki nykyään.
ei puoluettomuus auta venäjän kanssa. se auttaa että on pelotteita (armeija, puolustusyhteistyötä EU:n kanssa ym), mutta jos raja ylitetään(natoon liittyminen?) saattaa sekin provosoida venäjää. totta kai voi kävellä parin valtion yli jos se hyödyttää niitä. tekemättä jättäminen ei hyödytä, vaikka silloin joku vois kirjoittaa pressalle iloisen kirjeen. so what.
ei ison suurvallan tartte nuoleskella jotain dillejen tekemiä paperilappusia joilla ei ole käytännön valtaa. loppupeleissä taas se valta on siitä kiinni, kuinka massiivinen sotakalusto on takana sillon jos puheista loppuu karisma ja vaatimuksilta pohja.
- Liittynyt
- 9.1.2003
- Viestejä
- 3 596
Ihan turha miettiä, että mitä mieltä Venäjä on Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä.
Kun kaikki Virot ja muut ovat jo natossa, niin paljonko niitä jaksaa oikeesti kiinnostaa jos Suomikin liittyy. Ei ne nyt ainakaan sen takia mihinkään merkittäviin toimiin rupeis.
Olis varmaan muutenkin aika tehdä omat päätökset, eikä miettiä mitä se veli idässä ajattelee. Jos Venäjällä on jotain omia etuja ajettavana, joiden seurauksena haluavat Suomea sotilaallisesti ahdistella, niin se on asia, johon tuskin hirveästi vaikuttaa meidän oma toiminta.
Kun kaikki Virot ja muut ovat jo natossa, niin paljonko niitä jaksaa oikeesti kiinnostaa jos Suomikin liittyy. Ei ne nyt ainakaan sen takia mihinkään merkittäviin toimiin rupeis.
Olis varmaan muutenkin aika tehdä omat päätökset, eikä miettiä mitä se veli idässä ajattelee. Jos Venäjällä on jotain omia etuja ajettavana, joiden seurauksena haluavat Suomea sotilaallisesti ahdistella, niin se on asia, johon tuskin hirveästi vaikuttaa meidän oma toiminta.
- Liittynyt
- 15.1.2007
- Viestejä
- 3 599
Akateemisessa keskustelussa Venäjän ja EU:n tiiviimmän yhteenliittymisen aikajänteeksi on määritelty noin 15-25 vuotta. Tämä ei siis välttämättä tarkoita Venäjän liittymistä EU:hun kaikilta osin, mutta mm. sisämarkkinoiden laajentamista Venäjää koskevaksi.
EU:sta puhuttaessa kannattaa huomioida se, miksi se on perustettu: estämään kolmas laajamittainen konflikti Euroopassa. Täytyykö tämä estää pelkästään eurooppalaisia valtioita yhteenliittämällä, vai voiko kehystä laajentaa? Ei Euroopan Unioni ole mikään ylhäältä annettu toimija joka ei saa toimia muualla kuin Euroopassa.
Venäjän sitouttaminen EU:hun on tärkeää muun muassa noiden energiavarojen takia. Nykyisellään EU ei voi vaikuttaa Venäjän oligopolistiseen energiatoimijuuteen kovinkaan paljoa. Jos Venäjä olisi osa EU:n sisämarkkinoita, tällainen ei olisi mahdollista, ainakaan nykyisessä laajuudessa.
Ajatellaan asiaa vähän laajemmasta perspektiivistä:
Kansallisvaltioiden käsitteleminen "ylhäältä annettuna" on mielestäni outoa. Ne on puhtaasti ihmisten luomia eivätkä ole olemassa missään muualla, kuin ihmisten mielissä ja muutamana rajatolppana metsissä. Oma lippu, oma raha, oma kansallislaulu, oma vaakuna... jne. kaikki valtiollisia tunnuksia. Esimerkkinä: Suomi on ollut olemassa alle 100 vuotta!
En tiedä kokeeko ihmiskunta saavuttaneensa jotain todella suurta ja mahtavaa, kun kansallisvaltiot on luotu. Joillain ihmisillä ainakin näyttää olevan suuria vaikeuksia luopua tästä nationalistisesta ajattelusta. Tämä taas liittyy suoraan saavutettuihin valta-asemiin kansainvälisessä järjestelmässä, yksittäisten henkilöiden asemiin yhteiskunnissa (poliitikot esmes) ja toisaalta siihen, että rakastetaan sitä "oman valtion" käsitettä niin paljon, ettei haluta/suostuta ajattelemaan vaihtoehtoista todellisuutta.
Nationalismista Napoleon on sanonut hyvin: "Man does not have himself killed for a half-pence a day or for a petty distinction. You must speak to the soul in order to electrify him." - Napoleon Bonaparte
Onko joku hyvä selitys sille, miksi pitää olla olemassa kansainvälinen järjestelmä, joka on siis kansallisvaltioiden välinen. Toinen vaihtoehto olisi, ajattelukehys äärimmilleen vietynä, maailmanvaltion, jossa kansallisvaltio-statusta ei olisi vaan ne olisivat tämän laajemman kokonaisuuden federaatioita. Tällöin armeijoita ei tarvittaisi, vaan ongelmat ratkaistaisiin poliisin avulla. Tämä ei siis estäisi normaalia paikallista päätöksentekoa yms. Joidenkin tutkijoiden mielestä maailmanvaltio on ainoa tapa estää seuraava laajempi sota, joka väistämättä tulee jossain vaiheessa, kun maapallon energiavarat on imetty vähiin.
Maailmanvaltiossa olisi myös se erinomainen asia, ettei olisi sitä kuuluisaa Toista, jonka pohjalle monet armeijat on rakennettu ja identiteetit perustettu. Tiedän että tää on helvetin abstraktia ajattelua, mutta jos kukaan ei ole valmis ajattelemaan laajemmassa mittakaavassa, me elettäisiin varmaan edelleen luolissa. Eikä ylläoleva loppuenlopuksi ole niin abstraktia, sillä EU on perustettu juuri tuolle perustalle: Kansallivaltiot luovuttavat suvereenia päätöksentekovaltaansa ylikansalliselle toimijalle.
- Liittynyt
- 7.5.2005
- Viestejä
- 2 881
- Ikä
- 41
Venäjän ja EU:n tiiviimmän yhteistyön voin todellakin kuvioida tulevaisuuden näkymäksi. Nimenomaan juuri energiapolitiikan, sekä markkinoiden kannalta.
Mutta jos Venäjän ja EU:n markkinat yhdentyisivät, lakeja pitäisi yhdenmukaistaa. Sitä pidän jokseenkin ylitsepääsemättömänä haasteena, että Venäjä muuttaisi kansallista säännöstöään vastaamaan EU:n vaatimuksia, ja se nyt on täysi mahdottomuus että EU muuttaisi perustavia sopimuksiaan yhden valtion takia. Myöskään oligopolien tainnuttamista EU:n toimesta Venäjällä en pidä mahdollisena, en näe että EU saisi valtaotetta Venäjästä kilpailudirektiiveillään tai vastaavilla.
Hieno aate se olisi yhtenäistää markkinoita, mutta 25 vuotta on aika optimistinen aika-arvio mielestäni, on sen verran suuret erot EU:n ja Venäjän välillä.
Toki myös konfliktien mahdollisuuden minimalisointi on hyvä aate yhdentymisten takana, mutta juuri noiden lakien ja yleisen valtion instituutioiden ja rakennelmien yhteensopimattomuus tulee vastaan vaikeana, ellei mahdottomana haasteena.
Itse liittymistä kumpaankaan suuntaan en ole akateemisissa keskusteluissa törmännyt mitenkään vakavastiotettavana vaihtoehtona.
Tuohon maailmanvaltioideaan en ehkä ota kantaa, kun se tosiaan tuntuu liian utopistiselta idealta. Nyt kun on esimerkiksi aika kova uskonnollinen jako meneillään, ja siihen on pitkä matka, jos edes ikinä on mahdollista, että ihmiset luopuisivat nationalistisista ideaaleistaan.
Poro72
Banned
- Liittynyt
- 9.4.2003
- Viestejä
- 468
No onhan se nyt aivan hemmetin selvää että venäjä varmastikin muodostaa yhden suurimmista "haasteista" mihin Suomen tulee olla valmiina. Se että sitä lähdetään julistamaan Washingtonissa on sitten taas aivan asia erikseen. Ei osoita mielestäni kovinkaan suurta älyn loistoa..
Taisi jopa kuningas-Sauli - hänen puheillaan luulisi täälläkin olevan jotain painoarvoa- hieman kriittisesti suhtautua ko. purkaukseen- vaikkei sitä tietenkään solidaarisuussyistä ihan suoraan sanonutkaan. Tästä syystä en ihmettelisi ollenkaan vaikka pakkiksen älykkösiipi haluaisi asian toisinkin tulkita..
Taisi jopa kuningas-Sauli - hänen puheillaan luulisi täälläkin olevan jotain painoarvoa- hieman kriittisesti suhtautua ko. purkaukseen- vaikkei sitä tietenkään solidaarisuussyistä ihan suoraan sanonutkaan. Tästä syystä en ihmettelisi ollenkaan vaikka pakkiksen älykkösiipi haluaisi asian toisinkin tulkita..
- Liittynyt
- 15.1.2007
- Viestejä
- 3 599
Saattaa tulla shokkina, mutta Venäjällä olisi halua lähentyä enemmän EU:ta kuin mihin EU:lla oli pokkaa. Venäjä olisi jo aiemmin halunnut jonkinnäköisiä institutionaalisia järjestelyitä EU:n ja Venäjän välille, mutta EU tarjosi "lämmintä kättä", eli kumppanuussopimusta. Sanotaan, että EU on taloudellinen jättiläinen, mutta poliittinen kääpiö. Tämä pitää paikkansa tässä tapauksessa.
Venäjällähän on tällä hetkellä aika helvetin sekava lainsäädäntö varsinkin energiasektorilla. Riippuu TÄYSIN tulkinnasta, onko toiminta luvallista vai lyödäänkö toiminnan harjoittamisesta linnaan vrt Jukos ja Hodorkovski. Lainsäädäntöä pitäisi siis joka tapauksessa järkiperäistää. Joitain lainsäädännöllisiä asioita Venäjä on ottanut EU:lta, mutta ei sellaisenaan, vaan muokannut niitä, koska mikään ei ole velvoittanut ottamaan lakeja käyttöön sellaisenaan.
Muutenkaan en ymmärrä miksi lainsäädännön harmonisointi olisi niin ylitsepääsemätön asia? Entiset suurvallat kuten Iso-Britannia sekä Saksa ja Ranska ovat lähteneet harmonisointiin mukaan muiden joukossa. Harmonisointihan vaatii neuvostossa valtion päämiehiltä yksimielisen päätöksen, joten aika paljon tässä on jo saatu aikaan Euroopan tasolla. Tämä helpottaisi oletettavasti venäläisten firmojenkin toimintaa Euroopassa, jos pelisäännöt olisivat yhtenäiset.
Siinä olet ihan oikeassa, että on vaikea sanoa, kuinka paljon EU voisi vaikuttaa venäläisten energiafirmojen nykytoimintaan. Oletettavasti sisämarkkinakehitys Venäjän ja EU:n välillä etenisi/etenee hitaasti.
Maailmanvaltion mainitsin vaan siksi, että on kiva välillä ravistella "laatikkoa", kun jotkut pitävät kiinni tietyistä ihmisten rakentamista asioista aivan kuin niitä ei voisi muuttaa.
Ja itse aiheeseen: Venäjä todellakin on haaste Suomelle. Koko Euroopalle jos tarkkoja ollaan. Se oli Häkämieheltä ihan oikein sanottu.
Poro72
Banned
- Liittynyt
- 9.4.2003
- Viestejä
- 468
No onhan se nyt sinänsä "oikein" sanottu jos huutaa esim. naapurin invaa vammaiseksi, järkevyys on sitten jo toinen juttu...
- Liittynyt
- 15.1.2007
- Viestejä
- 3 599
Nojoo, voihan sitä jotkut esimerkiksi erehtyä kokonaan kokouksesta ja kiittää itävaltalaisia siitä, että Australia on lähettänyt joukkoja Irakiin :D Tää tapahtui samoihin aikoihin ton Häkämies-insidentin kanssa.
Jos Häkämies olisi sanonut UHKA, sitten pitäisi huolestua.
http://www.youtube.com/watch?v=HLuAfaGZyZU
- Liittynyt
- 20.11.2005
- Viestejä
- 4 623
Bushilla taitaa olla alkava dementia:D Puhuu mitä sattuu, ja kävelee vääriin suuntiin:hyvä:
- Liittynyt
- 7.5.2005
- Viestejä
- 2 881
- Ikä
- 41
Itselläni on vaan pieniä ongelmia ymmärtää, miten voisimme harmonisoida EU:n ja Venäjän oikeuslähteitä. Venäjän olisi tehtävä se täysin itsenäisesti EU:sta. Itse EU- ja kansainväliseen oikeuteen erikoistuneena näen tämän vaikeuden melkein ylitsepääsemättömänä. EU:n sisäisiä sopimuksia ei voi laajentaa Venäjän alueelle, ellei Venäjä olisi EU:n jäsenvaltio. Ja sitähän se ei tule olemaan. Jos EU ja Venäjä tekisivät kahdenkeskisen sopimuksen, että Venäjä tästedes noudattaa länsimaisten kilpailulakien periaatteita, se sopimus olisi mitätön. Mitään lainmukaista keinoa Venäjän ulkopuolelta Venäjän sisäisiin oloihin vaikuttamiseen en tiedä. Lainsäädäntöä voisi aina järkiperäistää, mutta se on täysin Venäjän sisäinen juttu eikä pienellä EU:lla ole siihen paljoa sanomista.
Jos Venäjä on ojentanut kättä EU:lle jonkin sortin instituutioidenväliseen yhteistyöhön, oli se jossain mielessä hölmöä rejektoida, yhteistyö olisi kaikkien kannalta hyvä asia. Mutta kyllä niiden kanssa pelaillessa tulisi varmasti vastaan jonkinsortin byrokratiaongelmia, vaikka millaisen sopimuksen toiminnoista laatisi. Kai heidän kanssa on tehtävä lähempää yhteistyötä tulevaisuudessa, saas nähdä millaisen kaavan kautta siihen päädytään.
- Liittynyt
- 15.1.2007
- Viestejä
- 3 599
Euroopassakin on ollut ongelmia sen välillä, onko eurooppaoikeus ylempiarvoista suhteessa perustuslakeihin, eikä suhde ole vissiin vieläkään ongelmaton kaikkien maiden osalta.
Niin tai näin, maailmassa ei taida juuri lakeja olla olemassa joita ei voitaisi muuttaa joko helpon, normaalin tai vaikean kaavan mukaan?
EU:n kantava periaatehan on ollut, että tehdään asioita nimenomaan talouden näkökulmasta ja annetaan politiikan kehittyä siinä mukana. Tämä on mielestäni osoittautunut kestäväksi periaatteeksi verrattuna siihen, että politiikka olisi yhteisön ensisijainen päämäärä.
- Liittynyt
- 7.5.2005
- Viestejä
- 2 881
- Ikä
- 41
Totta, että talouden näkökulmasta EU:ta on ruvettu rakentamaan, sekä siitä näkökulmasta että tiiviin yhteistyön lomassa on vaikeampi ruveta sotimaan. Mutta EU:n talousarvoja ja instituutioita on vaikea siirtää EU:n alueen ulkopuolelle, jossa erilainen käytäntö on juurtunut syvälle. Lakeja on vaikea lähteä muuttamaan, etenkin sellaisia, kuten sopimus EY:n perustamisesta, jossa on esimerkiksi EU:n tason kilpailuperiaatteet. Jos nämä joskus saadaan "EU:n perustuslaki"-kansiin niin sitä ei hevillä muuteta, on siinä ollut sen luokan vääntö... En vaan näe Venäjän oligopolitilanteelle helppoa uloskäyntiä, ellei Venäjä itsenäisesti muuta säännöstöjään ja tiukenna valvontaa, mutta eivät taida niin tehdä niin kauan kun tilanne on mikä on.
Mutta eipä näissä ole yhtä oikeata vastausta, rakenteellisesti lähempi yhteistyö ja lakien harmonisointi ja vastaava ovat romanttisia ideoita mutta omasta mielestä eivät kovin realistisia.
- Liittynyt
- 15.1.2007
- Viestejä
- 3 599
Toisaalta, kuinka moni olisi 1930- tai 1940-luvulla sanonut, että Ranska, Saksa, Italia, Iso-Britannia ja Puola tulisivat olemaan samassa talous(-ja raha)liitossa.
Toistan edelleen kantani: jos halua löytyy, niin lait kyllä muuttuvat.
Ja parasta olisi löytyä joskus, koska nationalismin tietä on kokeiltu äärimmilleen asti, ja siitä ei mitään hyvää seurannut.
