Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Jollis]

Mitä muuten pååtta olet mieltä, miksei elvyttämiseen Suomessa ole lähdetty? Toisin sanoen minkä sä näät elvytyspolitiikan heikkoutena?

Tietääkö kukaan onko mikään taho tehnyt arviota millasella summalla Suomessa pitäisi elvyttää ja millaisia vaikutuksia sillä arvioitaisiin olevan jollain aikajänteellä. Linkki olis kiva.

 

[Jami2003]

Ei julkisia menoja ole kasvatettu vaan niitä on pyritty vähentämään paria elvytysvuotta lukuunottamatta. Miten vaikea on ymmärtää käsitettä kerroinvaikutus.

Keskustelu on vähän hankalaa kun kaikilla on omat faktansa. Niistä edes pitäisi olla yksi näkemys.

Nimenomaan sanalla pyritty. Jos nyt keskutelisimme ensimmäisenä faktoista niin eikö ole niin että euroissa mitattuna julkinen talous on kasvanut ? Tällöin sana leikkaus on erittäin näennäinen ja nimenomaan "pyritty leikkaamaan" koska ainut mistä on leikattu on suunnitellusta budjetista. Reaalieuroissa kuitenkin rahaa on käytetty julkiseen talouteen enemmän kuin aiemmin.

Se mistä olemma varmaan samaa mieltä ja mikä on myös ainakin melkein fakta on se elvytys mikä Suomessa on tehty, on tehty päin persettä. Koska a) talouskasvua ei ole tapahtunut b) elvyttäjien mielestä on leikattu ja c) leikkaajien mielestä elvytetty.

 

[higher physics]

Mitä muuten pååtta olet mieltä, miksei elvyttämiseen Suomessa ole lähdetty? Toisin sanoen minkä sä näät elvytyspolitiikan heikkoutena?

Tietääkö kukaan onko mikään taho tehnyt arviota millasella summalla Suomessa pitäisi elvyttää ja millaisia vaikutuksia sillä arvioitaisiin olevan jollain aikajänteellä. Linkki olis kiva.

En ole pååtta, mutta heikkouksina tulisi nyt äkkiä mieleen: 1) ei ratkaise vientiteollisuuden ongelmia 2) kannattavien investointien löytäminen 3) investointeihin liittyvä byrokratia/politiikka ja näistä syntyvä viive 4) kilpailutusten meneminen ulkomaisten, kannattavampien, toimijoiden käsiin.

Free weight sanoi tuossa edellisellä sivulla, että elvytystä yritettiin 2010 eli porvarihallituksen aikaan. Itseänikin kiinnostaisi tietää, miksei VM Urpilainen tätä jatkanut? Tällainen leipää ja sirkushuveja talouspolitiikkahan olisi ollut suorastaan aatteellinen herkkupala demareille.

 

[pååtta]

Nimenomaan sanalla pyritty. Jos nyt keskutelisimme ensimmäisenä faktoista niin eikö ole niin että euroissa mitattuna julkinen talous on kasvanut ? Tällöin sana leikkaus on erittäin näennäinen ja nimenomaan "pyritty leikkaamaan" koska ainut mistä on leikattu on suunnitellusta budjetista. Reaalieuroissa kuitenkin rahaa on käytetty julkiseen talouteen enemmän kuin aiemmin.

Se mistä olemma varmaan samaa mieltä ja mikä on myös ainakin melkein fakta on se elvytys mikä Suomessa on tehty, on tehty päin persettä. Koska a) talouskasvua ei ole tapahtunut b) elvyttäjien mielestä on leikattu ja c) leikkaajien mielestä elvytetty.

Euromääräisesti menot ovat nousseet, finanssipolitiikka on kuitenkin ollut kiristävää 2011 jälkeen. Sitä ennen Suomi ja muut EU maat elvyttivät ja talous kasvoi Suomessakin ihan mukavaa vauhtia 2010 ja 2011. Sitten finassipolitiikka alettiin kiristämään ja kasvu vaihtui taantumaksi. Näin homma oikeasti meni.

Tosiasia on, että vuosina 2011-2014 Suomen hallitus on harjoittanut kireää finanssipolitiikkaa. Sen ja mahdollisten tulevien leikkausten vaikutuksista tulisi keskustella.

....
Mutta hedelmistään puu tunnetaan, seuraava kuva on otettu tällä viikolla ilmestyneestä Paul Krugmanin blogikirjoituksesta. Siinä on vaaka-akselilla EU-maiden rakennealijäämän muutos, mitä suurempi se on, sitä enemmän finanssipolitiikkaa on kiristetty. Pystyakselilla on maiden BKT:n muutos, joten helposti nähdään, että mitä enemmän finanssipolitiikkaa on kiristetty, sen enemmän BKT on supistunut

http://blog.hse-econ.fi/?p=6553

 

[pååtta]

Mitä muuten pååtta olet mieltä, miksei elvyttämiseen Suomessa ole lähdetty? Toisin sanoen minkä sä näät elvytyspolitiikan heikkoutena?

Tietääkö kukaan onko mikään taho tehnyt arviota millasella summalla Suomessa pitäisi elvyttää ja millaisia vaikutuksia sillä arvioitaisiin olevan jollain aikajänteellä. Linkki olis kiva.

En tietenkään pääse päättäjien pään sisään, mutta Suomessa on pitkä myötäsyklisen finanssipoliitikan perinne. Tälläiseen ajatteluun kuuluu sellainen menot tulojen mukaan ajattelu, näkihän se miten vasemmistoliitolle kävi vaaleissa elvytysohjelman kanssa, takkiin tuli.

Valtavirran ekonomisti todennäköisesti on sitä mieltä, että koska Suomessa on ikääntyvä väestö ja työvoima supistuu ei ole syytä harrastaa elvytystä, koska työvoiman tarjonnasta tulee pulaa ja se johtaa inflaatioon. Itse hieman kyseenalaistaisin noita malleja, jotka näyttivät Espanjallekin jotain älytöntä 25% luonnollista työttömyysastetta. Tämä siksi, että teorian mukaan kysyntä tasapainottuu aina ja talous on puhtaasti tarjontarajoitteinen otus.

 

[Makaweli]

Nimenomaan sanalla pyritty. Jos nyt keskutelisimme ensimmäisenä faktoista niin eikö ole niin että euroissa mitattuna julkinen talous on kasvanut ? Tällöin sana leikkaus on erittäin näennäinen ja nimenomaan "pyritty leikkaamaan" koska ainut mistä on leikattu on suunnitellusta budjetista. Reaalieuroissa kuitenkin rahaa on käytetty julkiseen talouteen enemmän kuin aiemmin.

Se mistä olemma varmaan samaa mieltä ja mikä on myös ainakin melkein fakta on se elvytys mikä Suomessa on tehty, on tehty päin persettä. Koska a) talouskasvua ei ole tapahtunut b) elvyttäjien mielestä on leikattu ja c) leikkaajien mielestä elvytetty.

Päätösperäisesti ei ole elvytetty. Julkisten menojen kasvu johtuu automaattisista vakauttajista kuten työttömyyskorvauksista, joiden vaikutusta on päätösperäisesti pyritty vähentämään. Kansantaloudessa tulot eivät ole annettu jolloin budjetin teko on monimutkaisempaa kuin, että vähennetään menoja jolloin päästään alijäämistä eroon, koska julkinen menonkäyttö vaikuttaa myös tuloihin ja tilinpäätös voi olla hyvin erilainen kuin on suunniteltu. Lisäksi menojen vähentäminen yhtäältä voi kasvattaa niitä toisaalla, esim. juuri automaattiset vakauttajat tulevat käyttöön kun työttömyys kasvaa. Tällä selittyy se, että paradoksaalisesti julkista menonkäyttöä vähentämällä velkaannutaan enemmän.

 

[varjoton]

Kertokaa viisaammat minulle, täyttääkö Ay-liikkeet yhtäkään yllä olevista kohdista?

Viisaampi en lieni, mutta kyllä.

Kaapelilla hyvä huomio. En tiedä onko se laiskuutta vai mitä kun tuntuu että sähelletään soten ja tämän kanssa mitä mieleen tulee, eikä kellään tule edes mieleen tarkastaa onko homma perustuslain tai muiden kansainvälisten sopimusten mukaista. Jotenkin leimallista ollut viime hallitusten työskentelylle.

Onko tähän tulossa mitään varmuutta(edit:ratkaisua) piakkoin? Tuon kanssa että voiko hallitus sekaantua työmarkkinajärjestöjen sopimiseen. Jos se on ristiriidassa perustuslain kanssa muuttuu tilanne taas kertaheitolla.

 

[Jami2003]

No mutta eikös niillä työttömyyskorvauksillakin ole se pootan (sori, ei oo tässä koneessa ruotsin oota) mainostama kerrannaisvaikutus.

Anteeksi tyhmä kysymys, miten finanssipolitiikka voi olla samaan aikaan kiristyvää ja euromääriltä kasvavaa ?

 

[Jollis]

Tossa voi olla kyl vinha perä, että muiden tekijöiden lisäks meillä on kenties vähän voimakkaampi menot tulojen mukaan mentaliteetti kuin esimerkiksi jossain eteläisen Euroopan maissa.

Mun vaan on todella hankala uskoa, että vasemmalta löytyisi parempia ekonomisteja kuin oikealta. Toki yliopistoporukka tuntuu olevan vasemmalle painottunutta. Ja oikeallehan ne isoimmat rahat valuisi jos talous saataisiin nousuun, sivutuotteena tulisi n työpaikkaa lisää. Sille jonka työttömyys katkeaa voi vaikutus kyllä olla suurempi mitä esim monimiljonäärille joka saa yvden lisää.

Mä itse ajattelen, että elvytys olisi kova sana jos Suomen talous seuraisi sinikäyrää. Nyt vaan tuntuu, että käyrä ei lähde nousuun jos ei jotain muutakin tehdä.

 

[pååtta]

No mutta eikös niillä työttömyyskorvauksillakin ole se pootan (sori, ei oo tässä koneessa ruotsin oota) mainostama kerrannaisvaikutus.

Anteeksi tyhmä kysymys, miten finanssipolitiikka voi olla samaan aikaan kiristyvää ja euromääriltä kasvavaa ?

Juu on toki. Vs siihen tilanteeseen ettei niitä olisi niin vaikutus olisikin aika suuri. Senhän voi kuvitella kun saa kenkää ja tulot tippuukin nolliin. Kyllä siinä kulutus romahtaisi nopeasti maan tasalle.

Linkkaamassani Haaparannan blogissa finanssipolitiikan kireyttä vs joustavuutta on käsitelty. Siitä löytynee kyllä tieteellisempään esitystä jos jotakuta kiinnostaa.

 

[higher physics]

Euromääräisesti menot ovat nousseet, finanssipolitiikka on kuitenkin ollut kiristävää 2011 jälkeen. Sitä ennen Suomi ja muut EU maat elvyttivät ja talous kasvoi Suomessakin ihan mukavaa vauhtia 2010 ja 2011. Sitten finassipolitiikka alettiin kiristämään ja kasvu vaihtui taantumaksi. Näin homma oikeasti meni.



http://blog.hse-econ.fi/?p=6553

En voi olla ihmetelemättä noita johtopäätöksiä, jotka ilmeisesti Krugman on alunperin esittänyt blogissaan. Kuvioiden perusteella bkt:n heikennys ja kireä fipo kulkee käsikädessä. Mutta miten voidaan tietää, ettei asiat olisi vielä huonommin, jos oltaisiin jatkettu niin kuin ennenkin? Ekonomisti en ole joten joku voisi selventää tätä.

Lisäksi Haaparanta toteaa linkin kommenteissa:

Edelleenkin: Krugmanin käyttämän aineiston mukaan Latvian politiikka ei ole ollut oikeastaan lainkaan kiristävää. Onko vai ei ei?
Japanista emme vielä tiedä, siellä on käynnistetty ensimmäistä kertaa kunnollinen nollakorkotilanteeseen sopiva politiikka, nyt näyttää ainakin siltä, että talous on nousussa

Eli eikö ekonomistit ole edes päässeet siitä yksimielisyyteen miten kiristävä talouspolitiikka määritellään? Lainaus antaa ymmärtää, että määrittely on jotenkin aineisto sidonnaista.

 

[Makaweli]

No mutta eikös niillä työttömyyskorvauksillakin ole se pootan (sori, ei oo tässä koneessa ruotsin oota) mainostama kerrannaisvaikutus.

Kyllä on ja taantuma olisi* tietenkin syvempi ilman niitä. Ne eivät kuitenkaan yksinään auta nostamaan taloutta lamasta sillä kokonaisuudessaan vaikutus kysyntään on negatiivinen. Jos ihminen jää työttömäksi, se että hänelle maksetaan työttömyyskorvausta toki lieventää vaikutusta hänen tuloihinsa, mutta ne kuitenkin pienenevät verrattuna tilanteeseen, jossa hän olisi edelleen työllistetty. Tällöin yrityksetkään eivät työllistä ihmisiä, ja kotitaloudet eivät uskalla kuluttaa, joka johtaa negatiiviseen itseäänvahvistavaan kierteeseen. Jos julkisilla investoinneilla sen sijaan työllistetään näitä työttömiä, saadaan kokonaiskysyntää palautettua tasolle, jossa yrityksetkin alkavat työllistää ihmisiä. Lisäksi näiden työttömien tietotaidot pysyvät kunnossa, joka helpottaa heidän työllistymistään tulevaisuudessa vrt. tilanne, jossa työttömyys pitkittyy.

Anteeksi tyhmä kysymys, miten finanssipolitiikka voi olla samaan aikaan kiristyvää ja euromääriltä kasvavaa ?

Juuri sen takia, että budjetti ei vastaa tilinpäätöstä, vaan budjetilla voidaan vaikuttaa tilinpäätökseen. Ajatellaan tilannetta, jossa työttömyys on korkea ja valtio päättää leikata työttömyyskorvauksia, koska kokee ettei niihin ole varaa. Mitä tapahtuu on se, että työttömien tulot vähenevät, joka heikentää kysyntää, jolloin yritysten tuotteet menevät huonommin kaupaksi ja se voi johtaa uusiin irtisanomisiin, joilla on sama vaikutus. Tähän vielä lisätään julkisen sektorin työpaikkojen vähentäminen niin johan alkaa talous supistua. Valtion tulot supistuvat, ja lisäksi menot voivat kasvaa, jos esimerkiksi työttömyys kasvaa edelleen, jolloin työttömyyskorvauksia maksetaan enemmän, olkoonkin sitten pienempiä kuin aiemmin.

Edit: oli->olisi*

 

[Jami2003]

Pitäiskös työttömille maksaa sitten enemmän kuin työssäkäyville niin ostovoima lisääntyisi ja kohta ei olisi työttömiä.

Toimisi hyvin jos Suomi pyörisi täysin sisämarkkinoilla. Nykyään taitaa vaan iso prosentti rahasta, elvytetysrahaa tai tienattua, mennä kiinalaiseen elektroniikkaan, saksalaisiin autoihin, espanjalaisiin appelsiineihin ja kanarian lomiin. Jos nyt sitten jäljelle jäävästä rahasta on varaa käydä hieman useammin parturissa ja juomassa parit kahvit niin kansantalouden kannalta kuitenkin sietämätön osuus rahasta joka lainataan 100% ulkomailta elvytystä varten valuu takaisin ulkomaille.

 

[Makaweli]

Pitäiskös työttömille maksaa sitten enemmän kuin työssäkäyville niin ostovoima lisääntyisi ja kohta ei olisi työttömiä.

Ei tietenkään, mutta työttömiä voisi työllistää julkisilla investoinneilla, jolloin kysyntää saataisiin kasvatettua ja samalla ihmiset tekisivät jotakin "hyödyllistä".

Toimisi hyvin jos Suomi pyörisi täysin sisämarkkinoilla. Nykyään taitaa vaan iso prosentti rahasta, elvytetysrahaa tai tienattua, mennä kiinalaiseen elektroniikkaan, saksalaisiin autoihin, espanjalaisiin appelsiineihin ja kanarian lomiin. Jos nyt sitten jäljelle jäävästä rahasta on varaa käydä hieman useammin parturissa ja juomassa parit kahvit niin kansantalouden kannalta kuitenkin sietämätön osuus rahasta joka lainataan 100% ulkomailta elvytystä varten valuu takaisin ulkomaille.

On toki totta, että osa kasvavasta kysynnästä valuu tuontiin. Talouden kokonaisuuden kannalta sekin kuitenkin elvyttää taloutta, koska toisen vienti on toisen tuonti. Ongelmallista on nimenomaan, jos vältellään kysynnän kasvatusta kotimaassa ja pyritään pelkällä viennillä kasvamaan.

 

[pååtta]

En voi olla ihmetelemättä noita johtopäätöksiä, jotka ilmeisesti Krugman on alunperin esittänyt blogissaan. Kuvioiden perusteella bkt:n heikennys ja kireä fipo kulkee käsikädessä. Mutta miten voidaan tietää, ettei asiat olisi vielä huonommin, jos oltaisiin jatkettu niin kuin ennenkin? Ekonomisti en ole joten joku voisi selventää tätä.

Lisäksi Haaparanta toteaa linkin kommenteissa:

Eli eikö ekonomistit ole edes päässeet siitä yksimielisyyteen miten kiristävä talouspolitiikka määritellään? Lainaus antaa ymmärtää, että määrittely on jotenkin aineisto sidonnaista.

Myöhemmin Haaparanta tarkasteli Latviaa ja totesi, että Latvia leikkasi kerran menoja 20% jonka jälkeen alkoi nostaa niitä hiljalleen. Lisää Latviasta

http://blog.hse-econ.fi/?p=6578

 

[Jami2003]

On toki totta, että osa kasvavasta kysynnästä valuu tuontiin. Talouden kokonaisuuden kannalta sekin kuitenkin elvyttää taloutta, koska toisen vienti on toisen tuonti. Ongelmallista on nimenomaan, jos vältellään kysynnän kasvatusta kotimaassa ja pyritään pelkällä viennillä kasvamaan.

No jos ei kuitenkaan murehdita Saksan viennistä niin varmaan kannattaisi ottaa myös verotukselliset ja säätely elementit tukemaan kotimaan sektoria. Suomalainen pienpanimo ei saa myydä olutta itse mitenkään ja virosta olutta saa vielä halvemmalla aiheuttaa sen että vaikkapa nyt työttömien elvyttävä vaikutus valuu viron kaljanvalmistajille, näin ääriesimerkkinä. Eli jos kotimarkkinoita halutaan elvyttää "syömävelalla" olisi syytä myös ruuvata verotusta ja säätelyä siihen malliin että ne eurot Suomeen jäisivät. Muuten saa kyllä vaan elää toivossa että "syömävelka" auttaisi Suomen taloutta.

Investoinnin julkisella rahalla on asia erikseen. Järjelliset investoinnit ehdottoman kannattavia. Itse olen ehdottanut että Suomi alkaisi rakentamaan suoraan omalla rahoituksella ydinvoimaloita.

 

[pååtta]

EU:ssa alkaa pikkuhiljaa nousta järkeviä äänenpainoja

http://www.taloussanomat.fi/politii...oaa-sipilan-mallista/201511067/12?pos=related

EKP:n harjoittama löysää rahapolitiikkaa hän kuvaa vain väliaikaiseksi laastariksi. Sillä voidaan tukahduttaa pahin verenvuoto, mutta haavat sen alla tulehtuvat entisestään.

Ihmiset haluavat työllisyyttä ja kasvua, ja Cœurén tulkinnan mukaan niitä voidaan tarjota vain, jos valtiot eivät syö keskinäisellä kilpailullaan toisiaan. Erilaiset devalvaatiot tai yritysten houkuttelu yhä alhaisemmilla verotusasteilla eivät luo uutta, vaan ainoastaan vievät naapurilta.

Konkreettiseksi toimenpiteeksi EKP:n johtokunnan jäsen ehdottaa muun muassa euroalueen yhteisen valtiovarainministeriön perustamista Euroopan vakausmekanismin (EVM) pohjalle.

Jos halutaan pysyä eurossa niin tuo on nähdäkseni ainut mahdollinen ratkaisu. Muuten ollaan kuppaa naapuriasi kierteessä.

 

[Dopey]

Päätösperäisesti ei ole elvytetty...Tällä selittyy se, että paradoksaalisesti julkista menonkäyttöä vähentämällä velkaannutaan enemmän.

Mihinköhän se budjetissa suunniteltua suurempi velanotto suuntautuu, ellei menoihin?

Nyt minulle vihdoin selvisi tämäkin, miten Suomessa ollaan voitu samaan aikaan kiristää ja elvyttää: kyse on tahtotilasta. Jos budjettia tehdessään kuvittelee supistavansa, mutta todellisuudessa kasvattaakin valtion kuluja, tuo alkuperäinen idea kuitenkin ratkaisee, eivätkä kerroinvaikutusenkelit lennä.

 

[pååtta]

Todennäköisesti seuraavaksi säästämisen paradoksista näytteen antaa Sipilän hallitus. Ellei nyt yhtäkkiä tule valtavaa vientikysyntää jostain ja/tai kotimarkkinat lähde säästöistä huolimatta lentoon.

 

[Timba79]

Mun mielestä ylitöiden ja sunnuntaikorvausten alentamisen sijaan olisi ollut vapaus antaa jokaisen sopia nämä palkat itse. Eli siis ikäänkuin hinnoitella oma työ varsinaisen työajan ulkopuolella. Suomeksi sanottuna vituttanut aina tuo että sunnuntaina (mikä on viikon turhin päivä) ei voi mennä tekeen ylkkää vaan se on aina lauantai jolloin olisi muutakin tekemistä vain siksi ettei voi sopia sunnuntain palkasta. Ihan varmasti riittäisi väkeä tekemään sunnuntai halvemmalla kuin mitä nyt on pakko maksaa tai mihin tuo nyt alenee. Miksi en saa tehdä ylkkää vaikka tunti tunnista jos se mulle käy? Ja puhun koko ajan ylkästä, en niistä kellä on työvuoro sunnuntaina normaaliin työakaan, siinä tuo lisän leikkaus on ihan ok jos ja kun ylipäätään on palkkoihin pakko puuttua.

Mulle siis sama se että ylityökorvaus puolittuu. Teen ylkkää jos sitä on ja se mun aikatauluihin sopii.

Tuo sairasloman eka päivä täysin palkatta oli todella karu veto. Se oli oman sietokyvyn yli jos siihen ei tule mitään ns limiittiä. Jokainen meistä sairastaan sen 2-3 flunssaa/mahatautia vuodessa eli tuo on suoraan usean päivän palkka pois. Ja jos siitä todella ei voi edes sopia työantajan kanssa että maksaa niin on se kyllä jo haitarista ja syvältä. Ois vaan ollut pienempi palkka saikulta, vaikka se 80% tai 75% tai jotain ekat viisi päivää. Euroina melkein samaa, mutta ei tunnu niin lujaa just siihen että on tuo paskatauti joka pistää olemaan päivän pois. Motivaatiosaikutusta vähentää varmasti ihan kaikki leikkurit. Mutta silti tässä taas tuntuu että jotkut hölmöilee niin koko väki kyykkyyn.


Leikitään muuten että tulisi yleislakko. Mitä mulle käy jos haluankin mennä töihin kun ei kiinnosta lakkoilla? Joku tulee vetään turpaan? Saan sakot? Entäs jos teenkin duunit y tunnuksen kautta laskuttaen? Ei auta lakkoilut tässä asiassa yhtään ketään tai mitään.