Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Olen kanssasi hyvin samaa mieltä Tunturi-Lapissa asumisesta sinänsä. Tuossa jutussa kai kuitenkin puhuttiin siitä, että erilaisin tukitoimin ihmisiä kannustetaan asumaan syrjäkylillä, vaikka tutkitusti taajamissa tuottavuus on parempi. .

Mitäs ne sellaiset tuet on mitä saa pitämällä syrjäkylää asuttuna? Voisin hakea sellaista ja muuttaa skutsiin.

Haja-asutusalueiden kunnat pysyvät pystyssä kaupunkilaisilta kerätyillä verovaroilla.

Pikkukunnissa tilanne on usein se, että vanhussukupolvet kansoittavat vanhainkoteja samalla kun jälkikasvu on lähtenyt kaupunkeihin. Tilanne muuttuisi jonkin verran jos nuoriso veisi vanhukset mukanaan kansoittamaan kaupunkien vanhainkoteja. Onkohan kuitenkin halvempi hoitaa ne vanhukset siellä maalla?

Kyllähän kaupungistuminen on nykyaikaa ja tulevaisuutta, mutta joillain lähtee heti ajatukset lipsumaan kun puhutaan kaupunki/maaseutu suhteista.
Aika usein ne kaupunkilaiset ei tykkää kuitenkaan siitäkään, että kaikki heinäkengät tunkevat heidän nurkilleen. Että mikään ei ole hyvä.

Uusimaalla näyttää kaikista byrokratian pesäkkeistään huolimatta olevan paljon yksityisiä työpaikkoja vs julkisia, mutta ero muuhun maahan ei kuitenkaan ihan mahdottoman suuri ole, joitain prosenttiyksiköitä.

tyokay_2006_2008-11-12_tie_003_001.gif
 
Mitäs ne sellaiset tuet on mitä saa pitämällä syrjäkylää asuttuna? Voisin hakea sellaista ja muuttaa skutsiin.

Ne valtionosuudet?


Pikkukunnissa tilanne on usein se, että vanhussukupolvet kansoittavat vanhainkoteja samalla kun jälkikasvu on lähtenyt kaupunkeihin. Tilanne muuttuisi jonkin verran jos nuoriso veisi vanhukset mukanaan kansoittamaan kaupunkien vanhainkoteja. Onkohan kuitenkin halvempi hoitaa ne vanhukset siellä maalla?

No vanhuksia siellä pikkukunnissa tosiaan on. Asujaimisto koostuu lähinnä eläkeläisistä ja halpojen asuinkustannusten paikalleen sementoimista työttömistä, sen mitä omien itäsuomalaisten kesänviettokuntieni perusteella voi päätellä.

Ja kunnan menoista katetaan yli puolet valtion tulonsiirroilla. Voisihan näitä kuolevia kuntia hyvin yhdistää suuremmiksi vanhusreservaateiksi?
Ainakin kaikki kunnat joissa tuo tukiosuus on lähtenyt täysin lapasesta yli 100% puolelle:
http://yle.fi/uutiset/sata_kuntaa_elaa_suomessa_muiden_rahoilla__katso_oman_kuntasi_tilanne/7655863


Uusimaalla näyttää kaikista byrokratian pesäkkeistään huolimatta olevan paljon yksityisiä työpaikkoja vs julkisia, mutta ero muuhun maahan ei kuitenkaan ihan mahdottoman suuri ole, joitain prosenttiyksiköitä.

Tässä tarkastellaan työtä tekevien jakaumaa. Menee vähän ohi aiheen juuri aiemmin mainitusta syystä: siellä pikkukunnassa on julkisen työn tekijöiden lisäksi työttömät + eläkeläiset.
 
Mitäs ne sellaiset tuet on mitä saa pitämällä syrjäkylää asuttuna? Voisin hakea sellaista ja muuttaa skutsiin.
Kuntien rahoituksen tasausjärjestelmä? Kunta ne rahat saa, ja käyttää sitten miten käyttää. Paras anomus lienee hyvät suhteet valtuustoon ja virkamiehiin.

Pikkukunnissa tilanne on usein se, että vanhussukupolvet kansoittavat vanhainkoteja samalla kun jälkikasvu on lähtenyt kaupunkeihin. Tilanne muuttuisi jonkin verran jos nuoriso veisi vanhukset mukanaan kansoittamaan kaupunkien vanhainkoteja. Onkohan kuitenkin halvempi hoitaa ne vanhukset siellä maalla?
Ei ole. Yksityisellä sektorilla näkee, että kaupungeissa on maaseutuun verrattuna paljon enemmän palveluita. Yleisesti ottaen yksikkökoon kasvattaminen tuo mittakaavaetua, ja toisaalta erikoistuneimmillekin palveluille löytyy tarpeeksi asiakkaita. Julkisella puolella taas kaikkien perähikiän kuntienkin tulee tuottaa asukkailleen samat palvelut, kuin mitä Helsingissä saa.

Itse luopuisin tästä periaatteesta, ja antaisin kuntalaisten päättää palveluistaan (ja maksaa ne myös). Nykyinen systeemi ei kannusta kuntia järkevään taloudenpitoon.
 
Eikö voitaisi rakentaa sellasia automaationavetan kaltaisia vanhustenhoitolaitoksia. 10.000 vanhusta per yksikkö ja liukuhihna ja robotti hoitaa. Jos kiukuttelee niin ruoka-annos tippuu automaattisesti jne. Jos ottaa lääkkeet kiltisti niin saa vaikka suklaata palkkioksi.

Ois muuten tehoasta. Samalla voisi lopettaa nämä Lieksat sun muut tappiokunnat kokonaan.
 
Ihan turhaan on kaikenlaista paapomista kyllä täällä Suomessa, kaikki työt ja opiskelut pitäisi heti muuttaa keskeytymättömään 5-vuoroon, varusmiespalvelus myös.
Ihan turhaan seisotetaan kiinteistöjä tyhjillään, lämmitys kyllä on päällä! Loppuu se kaikki saatanan lorviminen!

Ja miksi vitussa mun pitää verorahoistani maksaa kaikkea paskaa kun ei se mua hyödytä, vrt. tunturissa asujille? En halua maksaa mistään, haluun vaan ajaa yyber taksilla halvalla!
 
Kultaisella yhdeksänkymmentäluvulla olin kerran kuuntelemassa Pentti Linkolaa joka siihen aikaan oli jo huolissaan ylikansoittumisesta. Ehdotin julkisen terveydenhuollon alas ajamista ratkaisuna. Ei yhtään lämmenneet vihertävät ekoihmiset ehdotukseeni vaikka periaatteessa murehtivatkin väestön kasvusta.

Toimis muuten ratkaisuna tuohon vinoutuneeseen ikäjakaumaankin.
 
Kyllähän tuolla jossain Itä-Suomessa tai Lapissa kun ajelee niin aika lohduttoman näköistä on monen kunnan elinkelpoisuuden kannalta. Kunnat tulevat kuolemaan omaan pienuuteensa sitä mukaan kun väki vanhenee. Tosin kynsin ja hampainhan nuokin kunnat pitää kiinni loppuun asti omasta olemassa olon oikeudesta. 10 000 asukasta pitäisi määrätä kunnan alarajaksi. Ei tule tapahtumaan kepun hallituskaudella :)

Tjaa. Äkkiäkö tuo 10 000 tulee kunnassa kuin kunnassa täyteen, kun kasvatetaan kuntaliitoksilla pinta-alaa. Sehän on muodissa jo nyt. Samalla voidaan siirtää kaikki terveyspalvelut Helsinkiin, koska jo nyt Kilpisjärveltä synnytyslaitokselle tulee matkaa 500 km/suunta. Niin eihän matkan tuplaaminen enää vaikuta mitenkään.

Aika absurdia että alat arvostelemaan lappilaiskuntien elinkelpoisuutta auton ikkunasta ajaessasi ohi. Edelleen muistutan, että ne jää jotka tahtoo. Monikin käy katsomassa meininkejä muualla lähinnä opiskelujen ja töiden kautta, mutta palaavat sitten kotiin. Koska ruoho ei ollutkaan sen vihreämpää. Moni toki jää matkallensa erinäisistä syistä. Kaikkien ihmisten onnellisuus ei ole kiinni nurkan takaa löytyvästä Intialaisesta tai Vietnamilaisesta ravintolasta, tai wellness centeristä. Jotku vain tykkäävät asua 50-vuotta vanhassa omakotitalossa ilman näköetäisyyttä naapuriin ja sijoittaa kaikki rahansa uuteen moottorikelkkaan. Siihen on turha ruveta Helsinkiläisten inisemään yhtään mitään.

Mutta ei taida nämä enää liittyä ketjuun :rolleyes:

Edit. Ps. Kevitsa, Kiistala, Pahtavaara ja Talvivaara ovat nostaneet ympäristönsä elinkelpoisuutta kokonaan uusin sfääreihin. Viimeksi mainittua lukuunottamatta parantaneet myös kuntien taloutta ja valtion kassaakin kivasti. Ja tuoden useita uusia asukkeja etelästäkin.
 
Tjaa. Äkkiäkö tuo 10 000 tulee kunnassa kuin kunnassa täyteen, kun kasvatetaan kuntaliitoksilla pinta-alaa. Sehän on muodissa jo nyt. Samalla voidaan siirtää kaikki terveyspalvelut Helsinkiin, koska jo nyt Kilpisjärveltä synnytyslaitokselle tulee matkaa 500 km/suunta. Niin eihän matkan tuplaaminen enää vaikuta mitenkään.

Aika absurdia että alat arvostelemaan lappilaiskuntien elinkelpoisuutta auton ikkunasta ajaessasi ohi. Edelleen muistutan, että ne jää jotka tahtoo. Monikin käy katsomassa meininkejä muualla lähinnä opiskelujen ja töiden kautta, mutta palaavat sitten kotiin. Koska ruoho ei ollutkaan sen vihreämpää. Moni toki jää matkallensa erinäisistä syistä. Kaikkien ihmisten onnellisuus ei ole kiinni nurkan takaa löytyvästä Intialaisesta tai Vietnamilaisesta ravintolasta, tai wellness centeristä. Jotku vain tykkäävät asua 50-vuotta vanhassa omakotitalossa ilman näköetäisyyttä naapuriin ja sijoittaa kaikki rahansa uuteen moottorikelkkaan. Siihen on turha ruveta Helsinkiläisten inisemään yhtään mitään.

Mutta ei taida nämä enää liittyä ketjuun :rolleyes:

Aika paljon on tullut lapissa ja itäsuomessa kierreltyä ja jos pitäisi valita asuuko Helsingissä vai Savukoskella niin valitsisin Savukosken :)

Mutta kyse ei ole siitä vaan noiden kuntien rakenteesta. Jos nyt olet käynnyt vaikka Savukoskella tai tutustunut noiden kuntien talouteen niin onhan tilanne aivan jumalattoman lohduton. Kyse ei ole siitä mitä kukakin arvostaa tai miten haluaa asua vaan siitä voiko tuollaiset kunnat pysyä pystyssä kunhan viimeinenkin suuren sukupolven edustaja on kuopattu. Lapissa on sentään poronhoito kunnan hommien lisäksi mutta itä-suomessa ei sitäkään. Kyllä siinä on pikkusen heikko paluumuuttoa tehdä kun ei maanviljelystäkään kiitos byrokratian saa tuosta vaan pistää pystyyn.

Jos luulet että minusta kehitys on hyvä niin olet täysin väärässä. Se on erittäin surullinen kehitys, en itse mitään Helsinki megacenter ja muu maa asumattomana kehitystä toivo. Mutta kyllä on aika lohdutonta keksiä konsteja millä joku Savukoski olisi vireä kylä parinkymmen vuoden päästä.

Tässä yhtä sivubisnestä puuhaillaan joka olisi tuonnut rahaa ulkomailta tuonne sivukylille (ainakin vähän). Mutta niin vaan sekin kaatui suomalaiseen lainsäädäntöön. Täytyy viedä bisnesidea Puolaan, siellä lainsäädäntö ei ole esteenä.

Että heikot on mahdollisuudet tulevaisuudessa.

Edit. Ps. Kevitsa, Kiistala, Pahtavaara ja Talvivaara ovat nostaneet ympäristönsä elinkelpoisuutta kokonaan uusin sfääreihin. Viimeksi mainittua lukuunottamatta parantaneet myös kuntien taloutta ja valtion kassaakin kivasti. Ja tuoden useita uusia asukkeja etelästäkin.

Nää on kyllä hyviä pointteja :thumbs:

Ja onhan tuolla Saariselkää ja Leviä jne. Lapissa varmaan onkin parempia mahdollisuuksia kuin itäsuomessa.
 
No vanhuksia siellä pikkukunnissa tosiaan on. Asujaimisto koostuu lähinnä eläkeläisistä ja halpojen asuinkustannusten paikalleen sementoimista työttömistä, sen mitä omien itäsuomalaisten kesänviettokuntieni perusteella voi päätellä.

Ja tilanne paranisi jos suomussalmen työttömät peräkamarinpojat roudattaisiin Kallioon asumis/toimeentulotuella elämän? Tuottavin maaseudun aines lähtee kaupunkeihin jo nyt, kuten tilastot kertovat.

Kuntien yhdistäminen ei asioita muuta kuin vuosikymmenten kuluessa kun kaikki pakkautuvat hiljalleen sinne keskustaajamaan.
Vaikka täällä on suuresti todistettu maaseudun kuolemaa, niin kyllähän sieltä edelleen löytyy hemmetin isoja tuotantolaitoksia niin paperi, metalli, kuin elintarviketeollisuuden alalta.
 
Pitäishän niille rakentaa helsingissä vaikka kuinka paljon kalliita asuntoja, paljon kalliimpia kuin tyhjilleen jäävät suomussalmen asunnot = talous kasvaa.
 
Joo, kasvaa tiätysti, varsinkin kun niille Suomussalmen, Ristijärven, Lieksan ja Savukosken peräkammarien pojille on niin pirun monta kovapalkkaista työtäkin isoissa kaupungeissa tarjolla! Sen kun kävelee tehtaan ovesta sisään, niin jopa revitään 3000€/kk vakiduuniin. :lol2:
 
Lapissa on sentään poronhoito kunnan hommien lisäksi mutta itä-suomessa ei sitäkään. Kyllä siinä on pikkusen heikko paluumuuttoa tehdä kun ei maanviljelystäkään kiitos byrokratian saa tuosta vaan pistää pystyyn.

Poronhoito ja maanviljelyhän on kovasti subventoitua toimintaa molemmat. Sikäli siis voidaan sanoa, että Helsingin tai EU:n rahoilla hommaa pyöritetään. Itse näen tämän kuitenkin tarpeellisena toimintana, koska en ikinä haluaisi nähdä tilannetta, jossa Suomi on täysin riippuvainen tuontiruoasta.
Joensuussa taas IT-firmat valittaa työvoimapulaa. Vaikka koodareita pitäisi olla vapaalla etelässä, harva älyää tai haluaa muuttaa työn perässä vastavirtaan. Siksi on pakko laajentaa ytimen suuntaan. Yksi tuttu koodaa Lieksassa. Se nauroi, että niiden pikku konttori on Suomen Kiina. Palkat on puolet siitä mitä etelässä. Sillä elää kuitenkin kivasti, koska kämpät maksaa 1/3 etelän hinnoista. Myöskään harrastuksiin ei uppoa rahaa, koska erästely ei paljoa maksa. Suurin ongelma on naiset, jotka muuttaa pois. Toisaalta mamubisneksen myötä naisia tulee, mutta eihän muslimi päästä niitä vapaille markkinoille. Vaimot pitää vielä erikseen tuoda Thaimaasta tai Veäjältä. En tajua miksei voitas tuoda pelkästään naispakolaisia? Kaikkia ei kuitenkaan voida pelastaa. Suuri osa nykyduuneista on tietokoneen näpyttelyä, jota voisi hyvin tehdä korvessa. Jos maaseutua osattas kunnolla hyödyntää tässä mielessä niin saatas helpotettua aikamme suurimpia itkuvirsiä: palkkoja ja mamujen sopeutumista.
 
Tässä nyt on koko ketju yritelty todistaa että ei ole merkitystä mistä se raha kansantalouteen tulee kunhan tulee. Aattelin perjantain kunniaksi uskoa sen. Suomussalmelaisille voidaan paketoida vaikka uusi asuntolainan muoto missä omarahoitusosuus on 0,1% ja takaisinmaksuaika 100 vuotta. Valtion takaamana. Muuntokoulutus sahurista maahanmuuttososiaalihenkilöksi.

Mieti miten valtava infrahanke kun loput 3,5 miljoonaa Suomalaista muuttaa pääkaupunkiseudulle :)

Veikkaan ettei kepu lähde tähänkään elvytyshankkeeseen...
 
Aika paljon on tullut lapissa ja itäsuomessa kierreltyä ja jos pitäisi valita asuuko Helsingissä vai Savukoskella niin valitsisin Savukosken :)

Mutta kyse ei ole siitä vaan noiden kuntien rakenteesta. Jos nyt olet käynnyt vaikka Savukoskella tai tutustunut noiden kuntien talouteen niin onhan tilanne aivan jumalattoman lohduton. Kyse ei ole siitä mitä kukakin arvostaa tai miten haluaa asua vaan siitä voiko tuollaiset kunnat pysyä pystyssä kunhan viimeinenkin suuren sukupolven edustaja on kuopattu. Lapissa on sentään poronhoito kunnan hommien lisäksi mutta itä-suomessa ei sitäkään. Kyllä siinä on pikkusen heikko paluumuuttoa tehdä kun ei maanviljelystäkään kiitos byrokratian saa tuosta vaan pistää pystyyn.

Jos luulet että minusta kehitys on hyvä niin olet täysin väärässä. Se on erittäin surullinen kehitys, en itse mitään Helsinki megacenter ja muu maa asumattomana kehitystä toivo. Mutta kyllä on aika lohdutonta keksiä konsteja millä joku Savukoski olisi vireä kylä parinkymmen vuoden päästä.

Tässä yhtä sivubisnestä puuhaillaan joka olisi tuonnut rahaa ulkomailta tuonne sivukylille (ainakin vähän). Mutta niin vaan sekin kaatui suomalaiseen lainsäädäntöön. Täytyy viedä bisnesidea Puolaan, siellä lainsäädäntö ei ole esteenä.

Että heikot on mahdollisuudet tulevaisuudessa.



Nää on kyllä hyviä pointteja :thumbs:

Ja onhan tuolla Saariselkää ja Leviä jne. Lapissa varmaan onkin parempia mahdollisuuksia kuin itäsuomessa.

En jaksa alkaa puhelimella lyhentämään tekstiä pois.

Mutta hyvin kirjoitit. En ole tutustunut kuin Rovaniemen talouteen omasta mielenkiinnosta. Mutta ne Savukoskelaiset jotka tiedän/tunnen, ovat ulkoistaneet työnsä pääasiassa Rovaniemelle, Leville ja kaivoksiin. Paikanpäällä olevat sitten pyörittävät palveluita ja poroja. Toivon mukaan maksavat veronsakin kotipaikkaansa, mene ja tiedä. Itse en tosiaankaan tule maksamaan veroja Helsinkiin, vaan omaan pikkukylään josta olen kotoisin. Täällä joutuu pendelöimään, jos meinaa saada leipää suuhunsa.

Taisin vetää hernettä vähän turhasta nenään, mutta nykyään nään heti pelkkää punaista jos Helsingistä huudellaan, kuinka huonosti täällä menee :D
 
Minulla ei siis todellakaan ole mitään elinvoimaista haja-asutusaluetta vastaan, päinvastoin. Sellaisen vaan pitää perustua johonkin alueen taloutta tukevaan yksityiseen elinkeinoon kuten matkailu, valmistava teollisuus, kaivokset, hippiyhteisön ituviljely tai mikä vaan. Ei ole niin vitun mitään järkeä rahoittaa kuntia, joiden pääasillinen tehtävä on käytännössä jakaa jakaa muualta kärrättyä rahaa tulonsiirtojen, sosiaalitukien ja terveydenhuollon vastaanottajille. Kunnallisen itsehallinnon pitäisi jollakin tavoin perustua siihen, että hyvin taloutensa hoitava kunta pystyisi tarjoamaan parempia palveluita, kun taas asiansa jatkuvasti ryssivästä muuttaisi lopulta asukkaat pois palveluiden loppuessa.

Kyllä minä hyvin ymmärrän, että on houkuttelevaa muuttaa jonnekin, missä asuminen on pääkaupunkiseutuun verrattuna käytännössä ilmaista, ja missä silti on vähintään samat palvelut tarjolla. Raha, jolla tätä onnelaa ylläpidetään, on vain valitettavasti pois niiden asuinympäristöjen operoinnista ja kehittämisestä, missä suurin osa tämän lystin maksajista asuu. Espoossa (suurin näiden tasausten nettomaksaja) joutuu odottamaan terveyskeskuksesta lääkäriaikaa kuukausikaupalla.
 
Kunnallisen itsehallinnon pitäisi jollakin tavoin perustua siihen, että hyvin taloutensa hoitava kunta pystyisi tarjoamaan parempia palveluita, kun taas asiansa jatkuvasti ryssivästä muuttaisi lopulta asukkaat pois palveluiden loppuessa.

Espoossa (suurin näiden tasausten nettomaksaja) joutuu odottamaan terveyskeskuksesta lääkäriaikaa kuukausikaupalla.

Tästä seuraa loogisesti se, että maaseudun vaivaiset muuttavat Espooseen. Omat vanhempani hankkivat kämpän Espoosta juuri tästä syystä. Vaikka vielä pärjäävät kotikylässä, joskus tulee se päivä, että palvelut ei riitä. Sitten ne jonottaa siellä Espoon terkkarilla jonon jatkona. Palveluiden keskittäminen lienee toki halvempaa pitkässä juoksussa. Espoo kasvaa kuitenkin todella nopeasti, joten infra laahaa perässä. Sikäli on logistisesti perusteltua hyödyntää syrjäseutujen olemassaolevaa infraa.
 
Joo, kasvaa tiätysti, varsinkin kun niille Suomussalmen, Ristijärven, Lieksan ja Savukosken peräkammarien pojille on niin pirun monta kovapalkkaista työtäkin isoissa kaupungeissa tarjolla! Sen kun kävelee tehtaan ovesta sisään, niin jopa revitään 3000€/kk vakiduuniin. :lol2:

Tehtaan? Hyissaatana, kuka sellata tekee. Kauluspaita päälle ja kraka tiukalle, niin ja 5 k vähintään pitää maksaa.
 
Mikä on esteenä ottamasta Viron yritysverotusmallia suoraan tai sovellettuna käyttöön? Onko jotain valistuneita laskelmia kuinka paljon alussa tulisi kuoppaa kun yritysverotulot hetkellisesti laskee jos varoja jätetään investointeihin? Pitkässä juoksussa homma kuitenkin sataisi suomalaisten laareihin parempana työllisyytenä ja kokonaisveropohjan kasvuna.
 
Mikä on esteenä ottamasta Viron yritysverotusmallia suoraan tai sovellettuna käyttöön? Onko jotain valistuneita laskelmia kuinka paljon alussa tulisi kuoppaa kun yritysverotulot hetkellisesti laskee jos varoja jätetään investointeihin? Pitkässä juoksussa homma kuitenkin sataisi suomalaisten laareihin parempana työllisyytenä ja kokonaisveropohjan kasvuna.

Ei Viron veromalli ole kaikkien yrittäjien kannalta mitenkään erityisen hyvä. Jos olet pyörittänyt pientä yritystä jonkun aikaa niin, että nettovarallisuutta on hiukan kertynyt ja pystyt nostamaan sieltä muutaman kymppitonnin osingon pääomaverolla, on Suomen vero monesti yrittäjälle pienempi kuin Virossa.
 
Onhan Nalle varmasti kyvykäs, mutta ei hän kyllä mikään self made man ole. Isä oli vaikutusvaltainen kansliapäällikkö ja Mandatum kaupat taisivat olla aikalailla poliittista suhmurointia.

Nalle sai potkut SYP:istä, osti Mandatumin SYP:iltä, sijoitti 250k siihen. Parinkymmenen vuoden jälkeen osakkeidensa arvo on yli 370 miljoonaa. Tämä koska nalle on aikamme nero. Ei jokaisen kansliapäälikön poika tuollaista saavuta. Sitäpaitsi Nallen isä oli alkoholisti, eikä kovin rakastava isä. Eiköhän Nalle ole saavutuksensa ansainnut.

Ymmärrän kyllä, että Nallen mielipiteet ja luonne loukkaa heikkoja ihmisiä. Ei siinä.
 
Back
Ylös Bottom