Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Pandakarhu sanoi:
Ei hätää, minulla on lähde. ;)

2008 89,5% kuului työehtosopimusten piiriin. Löytyy heti tiivistelmästä.

http://www.tem.fi/files/30377/TEM_28_2011_netti.pdf
Click to expand...

En ymmärrä aiheesta mitään, mutta kommentoin silti. Kuulun itsekin työehtosopimuksen piiriin, mutta muistaakseni siinä ei ole määritetty palkkaa. Kuuluvathan monet suomalaiset työehtosopimuksen piiriin ja saavat palkkaa enemmän kuin tarvitsisi maksaa. Lähinnä tarkoitan sitä, että palkkojen nollakorotukset iskisivät eniten kaupan alalla ja teollisuudessa työskenteleviin haalarityöntekijöihin, joita on toki kohtuu paljon.
 
Penkkitopi sanoi:
En ymmärrä aiheesta mitään, mutta kommentoin silti. Kuulun itsekin työehtosopimuksen piiriin, mutta muistaakseni siinä ei ole määritetty palkkaa. Kuuluvathan monet suomalaiset työehtosopimuksen piiriin ja saavat palkkaa enemmän kuin tarvitsisi maksaa. Lähinnä tarkoitan sitä, että palkkojen nollakorotukset iskisivät eniten kaupan alalla ja teollisuudessa työskenteleviin haalarityöntekijöihin, joita on toki kohtuu paljon.
Click to expand...

Kyllä, aika usein maksetaan enemmän kuin mitä TES minimissään määrittää. Osassa sitä palkkaa ei myöskään ole suoraan määritetty. Jos uusia lisiä TESiin väkisin väännetään niin se tulee nostamaan palkkakuluja koko alalla. Ne kun maksetaan niiden parempien palkkojen lisäksi. TESeissä on myös muita palkkaan vaikuttavia asioita, esim. lisätyön ja ylityön määritelmät, saikun ja erilaisten perhevapaiden palkallisuus ja palkallisuuden pituus jne. Parhaimmissa on lisäksi mukavat kk- ja tuntipalkan jakajat ja vuosilomalakia paremmat lomakertymät ja lomapalkan ja -rahan laskentasäännöt.

Nollakorotukset ja lomaoikeuden leikkaus tarvitaan julkiselle sektorille (oikeasti tarvitaan henkilömääriin leikkauksia). Yksityiselle sektorille riittää suurempi sopimusvapaus. Nostakoon ne yritykset palkkoja, joilla on siihen varaa.
 
pååtta sanoi:
Tosiaan jos euroalue on nollainflaatiossa ja palkat eivät nouse juuri missään niin mitenhän pitkään meneee ennenkuin tuosta on apua Suomelle?
Click to expand...

Ongelmien siirtäminenkään ei vie eteenpäin. Sisämarkkinat ovat toki tärkeitä, mutta viennistä riippuvaisen korkean verotuksen maan on kannattaa olla tarkkana palkkojen kanssa. Palkankorotuksista kun ei verotuksen vuoksi jää kuin osa kiertoon ja siitä iso osa karkaa rajojen yli. Vienti taasen maksaa tuosta palkansaajan kokemasta pienestä korotuksesta kalliin sivukuluilla korotetun summan. Ja kun nykyisin ovat aivan eri tapaan auki kuin Keynesin eläessä, niin kotimarkkinoillakin sen kallistuneen kotimaisen työtunnin myynti alkaa nopeasti laskemaan. Aika monelle kotimaiselle työtunnille löytyy kilpailija ulkomailta.
 
NHB sanoi:
Ongelmien siirtäminenkään ei vie eteenpäin. Sisämarkkinat ovat toki tärkeitä, mutta viennistä riippuvaisen korkean verotuksen maan on kannattaa olla tarkkana palkkojen kanssa. Palkankorotuksista kun ei verotuksen vuoksi jää kuin osa kiertannattaangiitä iso osa karkaa rajojen yli. Vienti taasen maksaa tuosta palkansaajan kokemasta pienestä korotuksesta kalliin sivukuluilla korotetun summan. Ja kun nykyisin ovat aivan eri tapaan auki kuin Keynesin eläessä, niin kotimarkkinoillakin sen kallistuneen kotimaisen työtunnin myynti alkaa nopeasti laskemaan. Aika monelle kotimaiselle työtunnille löytyy kilpailija ulkomailta.
Click to expand...

Euroalue on kelluva valuutta-alue. Se hakeutuu aina tasapainoon. Voidaan sopia kansanvälisesti vaihtotaseiden ali ja ylijäämien tasaamisesta jos tahtoa on. Keynesin aikoihin maailman talous oli itseasiassa paljon avoimempi mitä porukkaa ajattelee.
 
NHB sanoi:
Ilman öljyä on melko hankala pyrkiä samaan kuin Norja. Kun rahaa on loputtomasti, niin on helppo keksiä puhdetöitä. Nykyisellä mallilla Norjan työttömyys olisi aivan eri luokkaa ilman öljyä. Mitä tavoittelemisen arvoisia toimintamalleja näet Norjassa? Itse ottaisin mallia ennemmin niistä maista, missä asiat ovat kunnossa ja hyvinvointia ei ole rakennettu mittavilla luonnonvaroilla.
Click to expand...

NHB sanoi:
Ilman öljyä on melko hankala pyrkiä samaan kuin Norja. Kun rahaa on loputtomasti, niin on helppo keksiä puhdetöitä. Nykyisellä mallilla Norjan työttömyys olisi aivan eri luokkaa ilman öljyä. Mitä tavoittelemisen arvoisia toimintamalleja näet Norjassa? Itse ottaisin mallia ennemmin niistä maista, missä asiat ovat kunnossa ja hyvinvointia ei ole rakennettu mittavilla luonnonvaroilla.
Click to expand...

Tyhmä vertaus sinällään, mutta vaikka suomen maaperästä öljyn löytäminen on yhtä todennäköistä kuin 10 lottovoittoa peräkkäin, niin Suomellakin on silti arvokkaita luonnon varoja yksi niistä tunnetaan nimellä vihreä kulta ja toine turve. Suomi on yksi maailman suostuneimpia maita ja turvetta täältä löytyy varmaan kolmannes pinta-alasta ja metsää on yllin kyllin. Suomelle turve ja puu ovat samaa luokkaa kuin norjalle öljy. Suomen energiantuotannossa käytetään tällähetkellä turvetta varmaan 6-7 % ? Ja öljyyn rinnastettuna turve on myös egologisempi, ja edullinen energiantuottamisessa sekä työllistää suomalaisia tämänvuoksi olisi kannattavaa alkaa lisäämään turpeen käyttöä enemmän energiantuotannossa muun muassa sen edullisuuden ja ekologisuuden vuoksi. Eli suomestakin löytyy arvokkaita luonnonvaroja jolla voidaan rikastuttaa valtiota.

Lisäksi norjan tapaan olisi kannattavaa pyrkiä pitämään koko suomi asuttuna ja mahdollistaa työnteko/koulutus pienemmillekin kunnille, näin saataisiin työpaikat myös peräkylien lähettyville mikäli saataisiin ehostettua myös pienempiä paikkakuntia. Lisäksi norjan tapaan meidänkin olisi tullut olla liittymättä EU:hun mutta kuulua kuitenkin EU:n talousalueeseen.
 
Turve ekologista? Mitäs se suon kuivattaminen aiheuttaa ympäristölle?:confused:


Lisäksi norjan tapaan olisi kannattavaa pyrkiä pitämään koko suomi asuttuna ja mahdollistaa työnteko/koulutus pienemmillekin kunnille, näin saataisiin työpaikat myös peräkylien lähettyville mikäli saataisiin ehostettua myös pienempiä paikkakuntia. Lisäksi norjan tapaan meidänkin olisi tullut olla liittymättä EU:hun mutta kuulua kuitenkin EU:n talousalueeseen.
Click to expand...

Kuulostaa pahasti keskustan aluepolitiikalta tämä. Virhe. Kannattaa tutustua kaunpunkitaloustieteeseen ja siihen mitä keskittäminen, tiivistäminen eli kaupungistuminen aiheuttaa tuottavuudelle. [Vinkki] Tuottavuus paranee.
 
Ranger sanoi:
Turve ekologista? Mitäs se suon kuivattaminen aiheuttaa ympäristölle?:confused:
Click to expand...

Ekologisempaa kuin öljy tai mm. kivihiili ja toisin sanoen turve on kuitenkin meidän "öljymme" ja riskinsä se on jokaisessa energiantuotannossa ydinvoimakin voi olla pahalaatuinen riski ja toinen tsernobylin kaltainen onnettomuus ois pahempi kuin turpeen aiheuttamat ongelmat. Suo alueet voidaan kuitenkin kasvattaa metsäksi.
 
Chujang sanoi:
Tyhmä vertaus sinällään, mutta vaikka suomen maaperästä öljyn löytäminen on yhtä todennäköistä kuin 10 lottovoittoa peräkkäin, niin Suomellakin on silti arvokkaita luonnon varoja yksi niistä tunnetaan nimellä vihreä kulta ja toine turve. Suomi on yksi maailman suostuneimpia maita ja turvetta täältä löytyy varmaan kolmannes pinta-alasta ja metsää on yllin kyllin. Suomelle turve ja puu ovat samaa luokkaa kuin norjalle öljy. Suomen energiantuotannossa käytetään tällähetkellä turvetta varmaan 6-7 % ? Ja öljyyn rinnastettuna turve on myös egologisempi, ja edullinen energiantuottamisessa sekä työllistää suomalaisia tämänvuoksi olisi kannattavaa alkaa lisäämään turpeen käyttöä enemmän energiantuotannossa muun muassa sen edullisuuden ja ekologisuuden vuoksi. Eli suomestakin löytyy arvokkaita luonnonvaroja jolla voidaan rikastuttaa valtiota.
Click to expand...

Siis turve on samaan aikaan arvokas mutta edullinen... Itse kallistun jälkimmäisen vaihtoehdon puolelle. Turve on ehdottomasti yksi arvottomattomimmista energialähteistä ja sitäkn vähäistä arvoa kuljetuskustannukset takuulla nakertavat paljon enemmän kuin öljyn arvoa. Sekin kuvaa tilannetta hyvin, että suurista suovaroista huolimatta Suomen ei ole tarvinnut edes haaveilla Norjan öljyrahaston kaltaisista säästöpossuista. Puuta nyt on siellä täällä ja sitä kasvaa koko ajan lisää. Puulaivojen aikaa sopiva puuaines ja terva taisivat olla halauttua tavaraa, mutta eipä ihan tule mieleen maata, jossa puulla olisi päästy Norjan kaltaiseen tilanteeseen. Viimevuosina rakennetut megasellutehtaat Etelä-Amerikassa tosin lienevät varsin tuottavia laitoksia, mutta eivät nekään ole mitään massipumppuja.

Mitä on turpeen ekologisuus? Helvetisti hiilidioksidia ilmaan ja tuleville sukupolville perinnöksi vain muisto kirkkaista arvokalavesistä. Samalla luonnollisesti rikotaan herkkä suon ekosysteemi. Ihan oikeasti ihmettelen, että miten ihmeessä saat tuosta jotenkin ekologista. Itseäni suoraan sanottu kyrsii katsella ikuisiksi ajoiksi sotkettuja järviämme.
 
NHB sanoi:
Siis turve on samaan aikaan arvokas mutta edullinen... Itse kallistun jälkimmäisen vaihtoehdon puolelle. Turve on ehdottomasti yksi arvottomattomimmista energialähteistä ja sitäkn vähäistä arvoa kuljetuskustannukset takuulla nakertavat paljon enemmän kuin öljyn arvoa. Sekin kuvaa tilannetta hyvin, että suurista suovaroista huolimatta Suomen ei ole tarvinnut edes haaveilla Norjan öljyrahaston kaltaisista säästöpossuista. Puuta nyt on siellä täällä ja sitä kasvaa koko ajan lisää. Puulaivojen aikaa sopiva puuaines ja terva taisivat olla halauttua tavaraa, mutta eipä ihan tule mieleen maata, jossa puulla olisi päästy Norjan kaltaiseen tilanteeseen. Viimevuosina rakennetut megasellutehtaat Etelä-Amerikassa tosin lienevät varsin tuottavia laitoksia, mutta eivät nekään ole mitään massipumppuja.

Mitä on turpeen ekologisuus? Helvetisti hiilidioksidia ilmaan ja tuleville sukupolville perinnöksi vain muisto kirkkaista arvokalavesistä. Samalla luonnollisesti rikotaan herkkä suon ekosysteemi. Ihan oikeasti ihmettelen, että miten ihmeessä saat tuosta jotenkin ekologista. Itseäni suoraan sanottu kyrsii katsella ikuisiksi ajoiksi sotkettuja järviämme.
Click to expand...


Edullinen energiantuotannossa ja lisäksi sitä riittää tässä maassa yllinkyllin, tarkoitatko nyt että jätetään se turve tonne maaperään ja annetaan muhia siellä? Turve on kotimaista energiaa ja fiksumpaa hyödyntää sitä mitä meillä on eikä hommata tuolta jostain indokiinasta. Ja kuten sanoin ylempänä niin jokaisella energiantuotannon tavalla on omat riskinsä ja mm. kivihiili saastuttaa enemmän ja öljyn poraaminen aiheuttaa lukuisia haittoja ympäristölle, ja ydinvoimalat ovat haitallisia onko oikeastaan mikään mikä ei lisäisi ilmastonlämpemistä? Tuuli, Vesi ja aurinko voimalat tuskin täällä hyödyttävät ketään.

Eikä sillä nyt välttämättä norjan tasolle päästäkään, mutta ekologisempaa se on öljynporaamiseen verrattuna ja tulee halvemmaks hyödyntää meidän omia luonnonvaroja tuskin norjalaisetkaan jättää öljynsä maahan.
 
Chujang sanoi:
... ja ydinvoimalat ovat haitallisia onko oikeastaan mikään mikä ei lisäisi ilmastonlämpemistä? Tuuli, Vesi ja aurinko voimalat tuskin täällä hyödyttävät ketään.
Click to expand...

Kannattaa tutustua ydinvoimaan, ettei tehdä tuollaisia suoran käden oletuksia.

Uhkapeli ilmastolla: vaarantaako ydinvoiman vastustus maailman tulevaisuuden? ? Y:llä alkavista asioista

https://passiiviidentiteetti.wordpress.com

En ole missään –paitsi keskustalta– kuullut, että joku todella pitäisi turvetta fiksuna vaihtoehtona.


Mut tuohon kilpailukyky keskusteluun:

http://jussikiviluoto.blogspot.fi/2015/03/onko-suomen-hintakilpailukyky-liian.html
http://www.marketnoze.com/uutiset/ajankohtaista/ongelmallinen-kilpailukyky.html
 
Lopetetaan vaikka maahanmuuttoon ja kehitysapuun rahan tunkeminen. Seuraavaksi voidaankin kitkeä harmaa talous pois, uskon vahvasti että tämän todellinen vaikutus talouteen on ihan järjettömän iso. Voisi myös pikkuhiljaa yrittää saada työnteon kannattavaksi toiminnaksi, saattaa kynnys työllistymiseen olla aika iso jos todellinen tuntipalkka on jtn 1€.

Koulutukseen ja erityisesti ihmisten kouluttamiseen turhiin aloihin voisi myös pikkaisen puuttua, aivan järjetöntä touhua ylläpitää jotain helvetin kallista koulua verorahoilla kun lopputuloksena on se että 90% alan opiskelijoista valmistuu työttömäksi. Samalla voitaisiinkin vähän katsella opiukelija profiiileja, mun mielestä on aivan uskomattoman hienoa että jollain ihmisellä on 5 eri tutkintoa ja kaikki verovaroin maksettu, työkokemusta ei sitten olekkaan eikä tule.
 
Lisätään tähän vielä kaikenmailman työllistämis kokeilut yms voi vittu että on järkevää touhua, kotipaikalla on joku hemmetin keskus missä on n20 työtöntä ympäri vuoden lajittelemassa vanhoja vaatteita myyntiin.. Vaatteet tulevat lahjoituksena näitä sitten lajitellaan ja myydään 10-20s hintaan, vuosittainen myynti on tyyliin 1000€ kulut varmaan 2 miljoonaa euroa.
Näihin sitten pakotetaan pitkäaikaistyöttömiä karenssin uhalla sen takia etteivät he vieraantuisi työelämästä.

edit: samaan keskukseen tulee myös lahjoituksena huonekaluja jota sitten työttömät kunnostavat, meininki on sellaista että huonekaluun käytetään 5h työaikaa ja monen € edestä kunnostamiseen vaativia tarvikkeita.. Jonka jälkeen sitten huonekalu myydään parilla € veks ja suurin osa näistäkin on jtn 70 luvun paskaa mikä ei sitten edes ikinä mene kaupaksi.
 
Chujang sanoi:
Edullinen energiantuotannossa ja lisäksi sitä riittää tässä maassa yllinkyllin, tarkoitatko nyt että jätetään se turve tonne maaperään ja annetaan muhia siellä? Turve on kotimaista energiaa ja fiksumpaa hyödyntää sitä mitä meillä on eikä hommata tuolta jostain indokiinasta. Ja kuten sanoin ylempänä niin jokaisella energiantuotannon tavalla on omat riskinsä ja mm. kivihiili saastuttaa enemmän ja öljyn poraaminen aiheuttaa lukuisia haittoja ympäristölle, ja ydinvoimalat ovat haitallisia onko oikeastaan mikään mikä ei lisäisi ilmastonlämpemistä? Tuuli, Vesi ja aurinko voimalat tuskin täällä hyödyttävät ketään.

Eikä sillä nyt välttämättä norjan tasolle päästäkään, mutta ekologisempaa se on öljynporaamiseen verrattuna ja tulee halvemmaks hyödyntää meidän omia luonnonvaroja tuskin norjalaisetkaan jättää öljynsä maahan.
Click to expand...
En ottanut kantaa käytön järkevyyteen tai turpeen jättämiseen maaperään. Otin kantaa väitteeseesi turpeen ympäristöystävällisyydestä. Esität koko ajan väitteitä, kuinka öljy/kivihiili saastuttavat enemmän ja turve on ympäristöystävällistä, mutta et ole osoittanut yhtään perustetta väitteillesi. Otin kantaa myös turpeen arvoon, joka ei missään nimessä lähentele Norjan öljyvarojen arvoa.

Katsotaanpa millaisia arvioita turpeen ympäristöystävällisyydestä löytyy.

Suomen luonnonsuojeluliiton mukaan turpeen polton lisäämistä ei voi perustella millään syyllä. Luonnonsuojeluliitto katsoo, että uhanalainen suoluonto tarvitsee lisäsuojelu- ja ennallistamisohjelman, jonka tavoitteena on soiden monimuotoisuuden ja hiilitaseen säilyttäminen.[29]
VTT:n vuonna 2007 julkaiseman tutkimuksen mukaan turpeen käytön kasvihuonevaikutus on kivihiiltä pahempi riippumatta siitä onko turve peräisin luonnonsuolta vai metsäojitetulta suolta.[30]

Turvetta pahempana hiilidioksidipäästöissä on vain puu, mutta nopeasti uusiutuvana puun co2-tasapaino on hyvä.
Specific Carbon Dioxide Emissions of Various Fuels

On myös aika vaikea ymmärtää logiikkaasi vesivoiman hyödyttömyydesta samalla, kun faktoista välittämättä rinnastat turpeen Norjan öljyvarojen arvoiseksi luonnonvaraksi. Onko turve kenties jollakin tavalla itse tai läheistesi elinkeino?
 
Korkeakoulutuksen järkiperäistäminen tuottaisi jälleen ongelmia, koska 150 000 ihmiselle pitäis löytyä töitä. Peruskouluhan on osin lasten säilytyspaikka ja vastaavasti amkit ja yliopistot nuorten säilytyspaikkoja, samalla toki tilastot kaunistuvat. Monta vuotta menee ja mitään ei jää käteen, paitsi tutkintopaperi jolla pitäisi koko maailman aueta.

Onhan meillä toki niitä koviakin aloja, mutta samalla tapaa vaatimustaso laskee niissäkin vaikka pitäis olla toisinpäin.
 
Onko kukaan muuten lukenut Nallen uusinta kirjaa? Itse luin arvostelun ja mielenkiintoista miten Nalle haukkuu EKP:n toimintaa ja pitää markasta luopumista virheenä.
 
NHB sanoi:
Olen kyllä harkinnut ostavani kirjan, sitten kun se imestyy iBooksiin. Osansa kritiikistä näyttää saavan myös elvytyksen pelastavaan voimaan uskovat keynesiläisetkin.
Tyly arvio Suomen tilasta: ?Lopputulos tullut karmaisevalla tavalla eteemme? - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
Click to expand...

Mitä minä luin niin Nallen perusteet mm. crowning out, eli julkiset investoinnit syrjäyttävät yksityisiä, on yksinkertaisesti höpöä. Eikä rahapolitiikka ole läheskään niin voimakasta kuin Nalle antaa ymmärtää, silti hienoa että Nalle uskaltaa kyseenalaistaa euron ja vakaan valuuttakurssin "hienouden". Tuo Lafferin käyrä on varmaan ihan totta, nykyisellään verotuksen korotus on erityisen tuhoisaa, samoin kuin leikkaukset.
 
func sanoi:
Korkeakoulutuksen järkiperäistäminen tuottaisi jälleen ongelmia, koska 150 000 ihmiselle pitäis löytyä töitä. Peruskouluhan on osin lasten säilytyspaikka ja vastaavasti amkit ja yliopistot nuorten säilytyspaikkoja, samalla toki tilastot kaunistuvat. Monta vuotta menee ja mitään ei jää käteen, paitsi tutkintopaperi jolla pitäisi koko maailman aueta.

Onhan meillä toki niitä koviakin aloja, mutta samalla tapaa vaatimustaso laskee niissäkin vaikka pitäis olla toisinpäin.
Click to expand...

Harvinaisen totta.

Tosin kovista aloista sen verran: jos me koulutettaisiin edelleen se nykyinen osuus korkeakouluissa mutta vaihdettaisiin höpöhöpöalat pois ja kovat alat ainoiksi vaihtoehdoiksi edelleen meillä olisi sama ongelma, ihan liikaa diplomi-insinöörejä, lakimiehiä, lääkäreitä ja ekonomeja (tosin tästä on montaa mielipidettä onko höpöhöpöä vai kovaa tiedettä)

Ja työttömyys muutaman vuoden kuluttua raketoisi. Alat joissa on kovat palkat ja enemmän töitä (kutsutaan vaikka koviksi aloiksi)
Vastaan alat joissa ei ole oikein kumpaakaan. Ero lie eniten sitä että kumpia on enemmän.

jos koulutettaisiin 5000 lääkäriä lisää vuodessa kohta lääkärien palkat putoaisi ja työttömyys iskisi.

E: tahtoo sanoa: suomen ongelmat johtuu kyllä mun mielestä liian pienestä kokonaiskysynnästä ja se taas mm. Kilpailukyvyttömyydestä, johon mm. vaikuttaa suomen kalleus ja korkea veroaste. Ei se ratkea kuin viennin elpymisen kautta ja sitä saa odottaa
 
Indica sanoi:
Harvinaisen totta.

Tosin kovista aloista sen verran: jos me koulutettaisiin edelleen se nykyinen osuus korkeakouluissa mutta vaihdettaisiin höpöhöpöalat pois ja kovat alat ainoiksi vaihtoehdoiksi edelleen meillä olisi sama ongelma, ihan liikaa diplomi-insinöörejä, lakimiehiä, lääkäreitä ja ekonomeja (tosin tästä on montaa mielipidettä onko höpöhöpöä vai kovaa tiedettä)

Ja työttömyys muutaman vuoden kuluttua raketoisi. Alat joissa on kovat palkat ja enemmän töitä (kutsutaan vaikka koviksi aloiksi)
Vastaan alat joissa ei ole oikein kumpaakaan. Ero lie eniten sitä että kumpia on enemmän.

jos koulutettaisiin 5000 lääkäriä lisää vuodessa kohta lääkärien palkat putoaisi ja työttömyys iskisi.

E: tahtoo sanoa: suomen ongelmat johtuu kyllä mun mielestä liian pienestä kokonaiskysynnästä ja se taas mm. Kilpailukyvyttömyydestä, johon mm. vaikuttaa suomen kalleus ja korkea veroaste. Ei se ratkea kuin viennin elpymisen kautta ja sitä saa odottaa
Click to expand...

Vientiin on vähän huono luottaa kun siihen kaikki muutkin tähtäävät. Maapallo ei voi olla ylijäämäinen ja jonkun pitää kuluttaa, että voi viedä.
 
Back
Ylös Bottom