Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Pesupallo]

Ymmärrätkö sinä ?

Enkö minä tuossa juuri vastannut, että osingot toki kompensoivat tätä hieman. En tiedä mitä GI-indeksiä olet katsellut, mutta jos otamme tarkasteluun OMXH:n GI-indeksin pääsemme seuraaviin lukuihin: 02.01.2003: 7 643,40 ja 28.12.2012: 11 076,81. Näiden lukujen ero on 45%. Muistaisin, että GI-indeksissä osingot ovat bruttona, joten niistä tulisi vähentää vielä verot sekä kaupankäyntikulut, jotka käytetään lisäostoihin. Tämä tiputtaa syntyneestä vuosittaisesta lisätuotosta reilun 30%. Vähennetään nyt tuosta osinkojen aikaansaamasta "lisätuotosta" (30%-yksikköä) kolmannes ja jäljelle jää 20%, joten tuotto on ~35%. Tämä tekee vuotta kohden 3,5 %.

Osinkojen veron ja kaupankäyntikulujen vähentämistä ei todellisuudessa voida laskea noin, mutta yksinkertaistin tuota nyt hieman esimerkkiä varten ja vaikka leikittäisiin, että osingot maksetaan omien ostoina, ei päästä kuin 4,5% vuosituottoon.

Ymmärtänet nyt kuitenkin pointin ?

Kätevästi sait ainakin sieltä lopusta otettua tuottoisimman vuoden pois. Itse ainakin laskin vuoden 2013 loppuun, kun kerran sen vuoden otit mukaan.
Tuossa tuo tuottoindeksi nyt on kuitenkin:
Indeksi | OMX Helsinki Cap tuotto | OMXHCAPGI | Kauppalehti.fi

Nuo sun kaupankäyntikulut ja verotkin on ihan järjettömän suuret. Seligsonin Suomi-rahasto on noussut 2.1.2003-31.12.2013 aikana arvosta 1,691 arvoon 4,8776 eli ihan helvetisti enemmän kuin sun 3,5% vuodessa. Tuohon rahastoon (tai ihan mihin tahansa muuhun pienikuluiseen indeksirahastoon) on voinut sijoittaa kuka tahansa piensijoittaja.

 

[Indica]

Kannattaisi laittaa Googleen omx Helsinki total return index.
Ei tarvi arpoa paljonko ne osingot vaikuttaa vai ei.

Toinen: 140% tuotto 10 vuoden aikana ei ole 14% vuodessa.

 

[Xtreme]

Kätevästi sait ainakin sieltä lopusta otettua tuottoisimman vuoden pois. Itse ainakin laskin vuoden 2013 loppuun, kun kerran sen vuoden otit mukaan.
Tuossa tuo tuottoindeksi nyt on kuitenkin:
Indeksi | OMX Helsinki Cap tuotto | OMXHCAPGI | Kauppalehti.fi

Nuo sun kaupankäyntikulut ja verotkin on ihan järjettömän suuret. Seligsonin Suomi-rahasto on noussut 2.1.2003-31.12.2013 aikana arvosta 1,691 arvoon 4,8776 eli ihan helvetisti enemmän kuin sun 3,5% vuodessa. Tuohon rahastoon (tai ihan mihin tahansa muuhun pienikuluiseen indeksirahastoon) on voinut sijoittaa kuka tahansa piensijoittaja.

Et siis ymmärtänyt vieläkään ?
Jos puhutaan kymmenestä vuodesta, miksi ihmeessä minä siihen yhdennentoista mukaan ottaisin ?

Taas, sinä esitit väittämän, että OMXH GI on lähes kolminkertaistunut ja minä todistin sinulle, että ei ole, ei lähellekään. Sitten alat selittämään Seligsonin Suomi-rahastosta. Onko seuraavassa vuorossa kahvin hintaindeksi Kolumbiasta ?
Kyllä minä itsekin sijoitan tai oikeastaan säästän ETF:iin, Nordnetissä tosin. Kulut ovat pienemmät.

Edelleen suosittelen sinulle tuota bullet-laina -mallia, jolla pystyt toteuttamaan suunnitelmasi.

- - - Updated - - -

Kannattaisi laittaa Googleen omx Helsinki total return index.
Ei tarvi arpoa paljonko ne osingot vaikuttaa vai ei.

Toinen: 140% tuotto 10 vuoden aikana ei ole 14% vuodessa.

Ilmoittamani OMXGI tarkoittaa nimenomaan juuri tuota. Tuossa indeksissä osingot lisätään pääomaan, mutta niistä ei makseta kaiketi veroa tässä laskelmassa lainkaan ?
Tai oikeammin tuossa oletetaan, että osingot sijoitetaan uudelleen, jolloin ei tietty verojakaan makseta.
Toistuvasti olen puhunut keskimääräisestä vuosituotosta. Pahoittelen, jos tuo jäi mainitsematta, etkä ymmärtänyt mitä tarkoitin.

- - - Updated - - -

Tuossa tuo tuottoindeksi nyt on kuitenkin:
Indeksi | OMX Helsinki Cap tuotto | OMXHCAPGI | Kauppalehti.fi

Tuossa parempi lähde ja koko OMX:stä:

http://www.nasdaqomxnordic.com/indeksit/historialliset_kurssitiedot?Instrument=FI0008900220

 

[Indica]

Ei niillä veroilla ole merkitystä koska rahastot ei ole velvollisia maksamaan sitä, ei myöskään maksa ulos osinkoja, ja siinähän hyötyy kun verot menee vasta kun sijoituksia realisoi. "Lainaa" valtiolta.

Edelleen jotta saataisiin pääoma kaksinkertaistettua (tuottoa 100%) kymmenessä vuodessa sun laskelman mukaan vuosituotto olisi 10%

Kerropas mikä tuossa laskelmassa on pielessä.

 

[Pesupallo]

Et siis ymmärtänyt vieläkään ?
Jos puhutaan kymmenestä vuodesta, miksi ihmeessä minä siihen yhdennentoista mukaan ottaisin ?

Taas, sinä esitit väittämän, että OMXH GI on lähes kolminkertaistunut ja minä todistin sinulle, että ei ole, ei lähellekään. Sitten alat selittämään Seligsonin Suomi-rahastosta. Onko seuraavassa vuorossa kahvin hintaindeksi Kolumbiasta ?
Kyllä minä itsekin sijoitan tai oikeastaan säästän ETF:iin, Nordnetissä tosin. Kulut ovat pienemmät.

Edelleen suosittelen sinulle tuota bullet-laina -mallia, jolla pystyt toteuttamaan suunnitelmasi.

- - - Updated - - -



Ilmoittamani OMXGI tarkoittaa nimenomaan juuri tuota. Tuossa indeksissä osingot lisätään pääomaan, mutta niistä ei makseta kaiketi veroa tässä laskelmassa lainkaan ?
Toistuvasti olen puhunut keskimääräisestä vuosituotosta. Pahoittelen, jos tuo jäi mainitsematta, etkä ymmärtänyt mitä tarkoitin.

En tiedä, sinun valitsema aikaväli ja vuosien määrä ei täsmännyt joten ei ole minun tehtäväni arvata kumpaa olet tarkoittanut tai mistä olet ajatellut vertailuvälin aloittaa ja mihin lopettaa antamasi aikahaarukan sisällä. Älä suolla kokoajan uutta paskaa niin ei tarvitse arvailla mitä olet tarkoittanut

Sinä et ole tähän mennessä todistanut vielä mitään. Esittänyt vain naurettavan alhaisia prosenttilukuja tuotoille ja perustellut niitä lakisääteistä korkeammilla veroilla ja monen prosentin kuluilla. Kumpaakaan ei tarvitse maksaa jos sijoittaa esim tuohon Seligsonin rahastoon tai johonkin muuhun vastaavaan.

Ja kuten Indica sulle yritti jo vihjaista niin lasket vuosituotot väärin vielä omissakin laskelmissasikin.

 

[Pesupallo]

Edelleen jotta saataisiin pääoma kaksinkertaistettua (tuottoa 100%) kymmenessä vuodessa sun laskelman mukaan vuosituotto olisi 10%

Kerropas mikä tuossa laskelmassa on pielessä.

Kieltämättä selittää aika paljon vaikeuksista ymmärtää pitkän aikavälin tuottoja, jos ei osaa edes laskea korkoa korolle... :D

 

[Xtreme]

Ei niillä veroilla ole merkitystä koska rahastot ei ole velvollisia maksamaan sitä, ei myöskään maksa ulos osinkoja, ja siinähän hyötyy kun verot menee vasta kun sijoituksia realisoi. "Lainaa" valtiolta.
Edelleen jotta saataisiin pääoma kaksinkertaistettua (tuottoa 100%) kymmenessä vuodessa sun laskelman mukaan vuosituotto olisi 10%
Kerropas mikä tuossa laskelmassa on pielessä.

Kyllä rahastot maksavat osinkoja ulos ihan yleisesti. Voi toki pyrkiä valitsemaan sellaisi, jotka eivät maksa.
Tuo vuosituotto on tosiaan laskettu aritmeettisena. Tämä lähinnä helpottamaan esimerkkiä: Average Annual Return (AAR) Definition & Example | Investing Answers

- - - Updated - - -

Kieltämättä selittää aika paljon vaikeuksista ymmärtää pitkän aikavälin tuottoja, jos ei osaa edes laskea korkoa korolle... :D

En ymmärrä vittuilusi pointtia. Kymmenen vuoden tuotto on 140%, niin eikö aritmeettinen laskenta ole tässä tapauksessa riittävä, kun kyse oli kymmenen vuoden säästöajasta ?

- - - Updated - - -

En tiedä, sinun valitsema aikaväli ja vuosien määrä ei täsmännyt joten ei ole minun tehtäväni arvata kumpaa olet tarkoittanut tai mistä olet ajatellut vertailuvälin aloittaa ja mihin lopettaa antamasi aikahaarukan sisällä. Älä suolla kokoajan uutta paskaa niin ei tarvitse arvailla mitä olet tarkoittanut

Sinä et ole tähän mennessä todistanut vielä mitään. Esittänyt vain naurettavan alhaisia prosenttilukuja tuotoille ja perustellut niitä lakisääteistä korkeammilla veroilla ja monen prosentin kuluilla. Kumpaakaan ei tarvitse maksaa jos sijoittaa esim tuohon Seligsonin rahastoon tai johonkin muuhun vastaavaan.

Olenhan minä todistanut, että 2003-2012 piensijoittajan sijoitukset ovat tuottaneet alle 140%. Et edelleenkään ymmärrä pointtiani. Osakekurssit eivätkä indeksit nouse loputtomasti ja jatkuvasti vaan taloudessa on erilaisia trendejä ja suhdanteita. Nämä vaikuttavat huomattavasti siihen, mitä 10-vuoden sijoitushorisontti sattuu tuottamaan. Se voi olla 50% tai vaikka -50%. Loppujen lopuksi kaikki on mahdollista, mikäli ajanjakso rajataan kiinteäksi kuten esimerkissäsi.

 

[Pesupallo]

Kyllä rahastot maksavat osinkoja ulos ihan yleisesti. Voi toki pyrkiä valitsemaan sellaisi, jotka eivät maksa.
Tuo vuosituotto on tosiaan laskettu aritmeettisena. Tämä lähinnä helpottamaan esimerkkiä: Average Annual Return (AAR) Definition & Example | Investing Answers

- - - Updated - - -



En ymmärrä vittuilusi pointtia. Kymmenen vuoden tuotto on 140%, niin eikö aritmeettinen laskenta ole tässä tapauksessa riittävä, kun kyse oli kymmenen vuoden säästöajasta ?

Osinkoja ulos maksavaa rahastoa ei kannata ikinä valita, jos tarjolla on myös osingot uudelleensijoittava vaihtoehto.
Aritmeettista laskentatapaa ei todellakaan käytetä, jos tarkoitus on puhua peräkkäisistä vuosista. Muistaakseni rahoituksen perusteissakin ensimmäisinä asioina kielletään sen käyttö tavallisissa laskelmissa.

 

[Indica]

No vuosituottojen laskeminen aritmeettisena keskiarvona on ihan yhtä järkevää kun laskea salilla penkkisarjat yhteen ja mennä voimanostokisoihin jos vaikka jaksaa ainakin 4x80.

Aloitushetken pääoma jos on a. Sijoitusaika on t ja tuotto on x niin se pitäisi laskea ae^rt (e on neperin luku toim.huom.)

jos sun indeksin alku on a0 ja loppu a1 niin tuotto lasketaan a1=a0e^rt ja r= ln a1 / a0

 

[Xtreme]

No vuosituottojen laskeminen aritmeettisena keskiarvona on ihan yhtä järkevää kun laskea salilla penkkisarjat yhteen ja mennä voimanostokisoihin jos vaikka jaksaa ainakin 4x80.

Aloitushetken pääoma jos on a. Sijoitusaika on t ja tuotto on x niin se pitäisi laskea ae^rt (e on neperin luku toim.huom.)

jos sun indeksin alku on a0 ja loppu a1 niin tuotto lasketaan a1=a0e^rt ja r= ln a1 / a0

Mutta tässä esimerkissä tuo vuosituoton tarkkuus ei ole mitenkään merkitsevässä asemassa, vaan kyse oli kymmenen vuoden tuotto-odotuksesta, jolloin aritmeettinen keskiarvo on riittävä.

 

[läskivasara]

Kieltämättä selittää aika paljon vaikeuksista ymmärtää pitkän aikavälin tuottoja, jos ei osaa edes laskea korkoa korolle... :D

Tai jos väittää keskimääräiseksi riskittömäksi tuotoksi 10 %, erityisesti jos tuo pitäisi repiä kaikilta mahdollisilta 10 vuoden ajanjaksoilta.



Nopeasti katsottuna mainittu seligsonin suomirahastokin on heitellyt aika kivasti

Kokonaistuotto-% yhteensä

2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 30.11
4,82 -47,82 45,76 32,75 -27,26 17,23 29,61 9,18


Siinä kun 2008 olisi alettu eläkettä nostamaan niin kivasti olisi tippunut kokonaistuotto kun tuossa kyykyssä olisi alettu realisoimaan omistuksia.

edittiä
http://www.salkunrakentaja.com/2014/10/nain-warren-buffett-sijoittaa/

Warren Buffettin luotsaamana Berkshire Hathaway -konsernin vuosituotto osakkeenomistajille on ollut käsittämättömät 19,7 prosenttia jo 49 vuoden ajan. Samaan aikaan S&P 500 -indeksin tuotto on ollut 9,8 prosenttia.

Useimmat sijoittajat eivät saavuta edes vertailuindeksin tuottoa: kahdenkymmenen vuoden tutkimusjaksolla (1992–2011) osakesijoittajien keskimääräinen vuosituotto jäi peräti 4,3 prosenttia vertailuindeksin tuotosta

 

[Xtreme]

Osinkoja ulos maksavaa rahastoa ei kannata ikinä valita, jos tarjolla on myös osingot uudelleensijoittava vaihtoehto.
Aritmeettista laskentatapaa ei todellakaan käytetä, jos tarkoitus on puhua peräkkäisistä vuosista. Muistaakseni rahoituksen perusteissakin ensimmäisinä asioina kielletään sen käyttö tavallisissa laskelmissa.

Mutta tässä esimerkissä sillä ei juurikaan ole merkitystä.

 

[D.Yates]

Kannattaisi laittaa Googleen omx Helsinki total return index.
Ei tarvi arpoa paljonko ne osingot vaikuttaa vai ei.

Tää oli ihan havainnollinen. Onhan tässä ihan hyvät tuotot tullut jos pisti rahat kiinni 2004 lopussa. Mutta jos pisti 2007 lopussa niin on pahasti persnetolla. 2008 en ainakaan itse ollut sellaisessa mielentilassa että nyt on vuosisadan paikka tehdä tiliä, all in. Jos olisi ollut kristallipallo niin näin toki olisi kannattanut tehdä. :D

Kuka haluaa olla sankari ja sanoa onko nyt hyvä aika sijoittaa? Myynkö kämpän ja ostan koko rahalla indeksiä?

 

[Indica]

No mitä pidempi aika niin sitä huonompi.
Vuoden tai kahden tarkkuudella voi paremmin laskea 1+1 = 2 matikalla.

Jos sun tuottosi on vaikka 10% niin se sun matikalla kaksinkertaistuu 10 vuodessa

Mun matikalla vaaditaan vain 7% tuotto samaan saavutukseen. Siinä on ISO ero.

Ikinä kuullut jatkuvasta korkoa korolle -ilmiöstä?

Edit: xtremelle tämä.

Ja tässä esimerkissä sun laskelmat on ihan päin sitä itseään, laskutavalla on tosiaan merkitystä.

Ja piensijoittajien häviämisestä indeksille: ihan järjetöntä sijoittaa all in talvivaaraan jne äkkirikastumislottoa, ei se ole sijoittamisen tarkoitus. Kannattaa sijoittaa indekseihin.

Ja suomen verotuksen vuoksi nimen omaan sellaisiin jotka eivät maksa osinkoja ulos (toisenlaiset ovat instituutioille ja säätiöille tarkoitettu anyway)

Joo ja indexi-kuvaaja on havainnollinen: pörssissä riski vähenee sitä mukaa mitä pidempi horisontti on.

 

[Pesupallo]

Tai jos väittää keskimääräiseksi riskittömäksi tuotoksi 10 %, erityisesti jos tuo pitäisi repiä kaikilta mahdollisilta 10 vuoden ajanjaksoilta.

En ole ainakaan itse puhunut riskittömistä tuotoista.

- - - Updated - - -

Olenhan minä todistanut, että 2003-2012 piensijoittajan sijoitukset ovat tuottaneet alle 140%. Et edelleenkään ymmärrä pointtiani. Osakekurssit eivätkä indeksit nouse loputtomasti ja jatkuvasti vaan taloudessa on erilaisia trendejä ja suhdanteita. Nämä vaikuttavat huomattavasti siihen, mitä 10-vuoden sijoitushorisontti sattuu tuottamaan. Se voi olla 50% tai vaikka -50%. Loppujen lopuksi kaikki on mahdollista, mikäli ajanjakso rajataan kiinteäksi kuten esimerkissäsi.

En kyllä tiedä enää miten nämä sun valitsemat vuosiluvut ja tuottoprosentit mihinkään liittyy, mutta OMX Helsinki Cap tuotto -indeksi on tuottanut yli 140% ja samoin Seligsonin indeksirahasto.

- - - Updated - - -

Mutta tässä esimerkissä sillä ei juurikaan ole merkitystä.

Se on totta, sun laskelmat on nimittäin muutenkin niin päin sitä itseään, että vuosituotot voi laskea ihan millä tekniikalla haluaa eikä tarkkuus juurikan kärsi enää.

 

[Xtreme]

No mitä pidempi aika niin sitä huonompi.
Vuoden tai kahden tarkkuudella voi paremmin laskea 1+1 = 2 matikalla.

Jos sun tuottosi on vaikka 10% niin se sun matikalla kaksinkertaistuu 10 vuodessa

Mun matikalla vaaditaan vain 7% tuotto samaan saavutukseen. Siinä on ISO ero.

Ikinä kuullut jatkuvasta korkoa korolle -ilmiöstä?

Kyllä minä hyvänen aika tämän ymmärrän. Esimerkin pointti oli 2003-2012 OMXHGI:n muutos (45%), joten se on yhdentekevää miten tuo muutos jakaantuu eri vuosille.

- - - Updated - - -

En ole ainakaan itse puhunut riskittömistä tuotoista.

- - - Updated - - -


En kyllä tiedä enää miten nämä sun valitsemat vuosiluvut ja tuottoprosentit mihinkään liittyy, mutta OMX Helsinki Cap tuotto -indeksi on tuottanut yli 140% ja samoin Seligsonin indeksirahasto.

- - - Updated - - -



Se on totta, sun laskelmat on nimittäin muutenkin niin päin sitä itseään, että vuosituotot voi laskea ihan millä tekniikalla haluaa.

Anteeksi kuinka ?

 

[läskivasara]

En ole ainakaan itse puhunut riskittömistä tuotoista.
.

Niin kauan kuin eläkeyhtiöt saavat hurjat 1-2% tuottoa vuodessa noille eläkevaroille, ei tule riittämään edes nykyiset tyel-maksut. Vituttaa kyllä kattella tuota menoa. Jos mulle annettais jonnekkin suljetulle ja verovapaalle tilille 20-30% bruttopalkasta sijoitettavaks eläkettä varten, olisi loppuelämän rahat kasassa todennäköisesti kymmenessä vuodessa.

Jos puhutaan eläketurvan korvaavasta sijoituistoiminnasta ja todennäköisestä tuloksesta niin en olettanut sun kovin riskipitoisista sijoituksista puhuvan.

 

[Xtreme]

Jos sinä itse pelaat omilla eläkerahoillasi. Millaisella riskillä mahtaisit pelata ?

 

[Pesupallo]

Jos sinä itse pelaat omilla eläkerahoillasi. Millaisella riskillä mahtaisit pelata ?

En pelaa vaan sijoitan, siinä on aika iso ero.

- - - Updated - - -

Jos puhutaan eläketurvan korvaavasta sijoituistoiminnasta ja todennäköisestä tuloksesta niin en olettanut sun kovin riskipitoisista sijoituksista puhuvan.

Jos puhutaan osakkeista niin yleensä ei tarvitse erikseen mainita, että kyseessä ei ole riskittömät sijoitukset.

 

[Xtreme]

Et sinä nyt ainakaan eläke-eurojasi voi sijoittaa, vaan nyt voit sijoittaa paljon suuremmalla riskillä.

Jos ihan todellisuudessa tilanne olisi, että sinulla ei olisi mitään muita tuloja eläkeiässä kuin sijoitustesi tuotto, millaisella riskillä ja tuotto-odotuksella mahdettaisiin mennä ?