Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[PappAna]

No ei kai se nyt mitään menestysekästä bisnestä ole toimittaa tavaraa tai palveluita maksukyvyttömille asiakkaille.

No eipä tietenkään ole.

Palatkaamme keskustelun alkulähteille: totesin aluperin, että hoitamattomassa lamassa kaatuu monia menestyviäkin yrityksiä. Yritykset ovat olleet menestyviä, mutta talouden voimakkaassa häiriössä käy usein niin, että jonkun riskisektorin yrityksiä ei luototeta käytännössä markkinaehtoisesti lainkaan. Yritys, jolla on tällaisella sektorilla muutama iso asiakas voi olla hyvinkin elinvomainen, mutta se ajautuu likviditeettiongelmiin asiakkaansa maksukyvyttömyyden takia. Teknologia on toimitettu, mutta maksu jää saamatta.

Juuri tällaisen ketjureaktion välttämiseksi valtiot pyrkivät lieventämään omilla toimillaan talouden häiriöitä. Meillä esimerkiksi Finveran valtuuksia lisättiin huomattavasti vuonna 2009. Myös alijäämäisellä valtion budjetilla on pyritty synnyttämään kysyntää. Toisten mielestä toimet ovat olleet riittämättömiä, toisten mielestä liiallisia.

Sellainen uho, että annetaan pankkien vaan kaatua ja yritysten mennä konkurssiin on mielestäni jotenkin outoa. En usko, että sellainen uhoaja itsekään tietää, millaiset vaikutukset sillä voisi olla hänen työnantajaansa tai yritykseensä ja sitä kautta häneen itseensä.

 

[Darvi]

No eipä tietenkään ole.Palatkaamme keskustelun alkulähteille: totesin aluperin, että hoitamattomassa lamassa kaatuu monia menestyviäkin yrityksiä.

Jep palaa vain toistamaan alkuperäiset väitteeis, niin voit kätevästi sitten unohtaa kritiikin ja siten tuntea olevas oikeassa. Toisto ei ole argumentointia.

Sellainen uho, että annetaan pankkien vaan kaatua ja yritysten mennä konkurssiin on mielestäni jotenkin outoa. En usko, että sellainen uhoaja itsekään tietää, millaiset vaikutukset sillä voisi olla hänen työnantajaansa tai yritykseensä ja sitä kautta häneen itseensä.

Mustamaalauksella voittoon. Kun et kykene argumentoimaan, niin alat maalaan kritiikikkoja uhoajiksi. Sitten vielä syyttelet tietämättömyydestä, vaikket itse kykene mitenkään loogisesti perusteleman väitteitäsi. Näin vahvistat omaa sokeaa uskoasi.

Statistin logiikalla virheiden korjaaminen johtaa katastrofiin. Tarvitaan valtio tukemaan ja ylläpitämään virheitä tukemalla tappiollisia yrityksiä. Vain siten voimme pelastaa talouskasvun joka saadaan tappiollisista yrityksistä. Päästään samalla eroon niistä voitollisista yrityksistä, kun veroitamme ne kuoliaaksi tai vain maasta ulos.

 

[pååtta]

Kun lukee Darvin vuodatusta niin ymmärrän miltä palstan oikeistolaisista kuulostaa mun jorinat.

 

[PappAna]

Kun lukee Darvin vuodatusta niin ymmärrän miltä palstan oikeistolaisista kuulostaa mun jorinat.

No, minä olen erittäin oikeistolaisen talousliberalismin kannattaja. Sun lyhytsanaiset chartalismi-iskut aluksi hämmästyttivät, mutta vähän kaivelemalla niistä saa kyllä selvän.

Ideologiaansa ei pidä hirttäytyä. Usein ihminen esittää ratkaisuna omaan ideologiseen taustaansa perustuvia keinoja. Nämä ratkaisut harvoin toimivat olemassa olevassa todellisuudessa, mikäli todellisuudesta on väärä kuva. Minä tietenkin sorrun tähän myös. Ei olemassa olevaa todellisuutta voi pelkästään sillä perusteella jättää huomoimatta, että se ei sovi omaan ideologiaan.

Kansantalouden mekanismeja voi olla monen kaltaiseni oikeistolaisen vaikea ymmärtää, kun ne eivät toimi samojen "arvojen" mukaisesti, kuin yksittäisen toimijan talous.

 

[PappAna]

Jep palaa vain toistamaan alkuperäiset väitteeis, niin voit kätevästi sitten unohtaa kritiikin ja siten tuntea olevas oikeassa. Toisto ei ole argumentointia.

Ööh..sinä taisit kysyä, miten kannattava yritys voi mennä konkurssiin. Palasin vain kertoman, mistä koko väite lähti. On tietenkin mahdollista ajatella niin, että vain heikot yritykset kaatuvat lamassa ja niiden tilalle versoo parempia. Tämä on kuitenkin huomattu osittain vääräksi oletetukseksi. Uudet ja innovatiiviset yritykset kaatuvat herkästi, sillä niiden rahoituspohja on heikko.

Sellainen ajatus, että valtion pitäisi pitää pystyssä kannattamattomia ja heikkoja yrityksiä on tietysti väärä. Sellaista toki tapahtuu Suomessakin, mutta se ei tee asiasta yhtään fiksumpaa. Poliittisista syistä (äänestäjien menettämisen pelossa) meilläkin on pidetty yllä kannattamattomia aloja. Nämä ovat minun mielestäni virheitä.

Valtio lisää häriötilanteessa kysyntää, johon vastaamisesta yritykset kilpailevat. Näin toimivat kaikki kehittyneet maat. Suomi on historiallisesti elvyttänyt historiansa aikana taantumissa itseasiassa aika vähän. Mielenkiintosta sinänsä, että eniten aina silloin, kuin joko valtionvaraiministerinä (Viinanen) tai pääministerinä (Katainen) on ollut Kokoomuslainen. Minun näkökulmastani Kokoomus onkin aika vasemmistolainen puolue ainakin taantumien aikoina. Tämä on itseasiassa hyvin loogista, kun ajattelee keitä puolueen kannattajat ovat.

Jos ymmärrän sinua, Darvi, oikein, olet sitä mieltä, että valtio on yrityksistä ja yksityistalouksista irrallaan oleva toimija. Tai ehkä olet sitä mieltä, että sen pitäisi olla enemmän irrallaan ja sekaantua yksittäisten toimijoiden toimiin vähemmän. Jälkimmäisestä olemme samaa mieltä. Ensimmäinen oletus taas on irrallaan olemassa olevasta todellisuudesta.

 

[Timba79]

Itellaan AKT kuskit taas lakossa. Hahhahahha, näin se talous saadaan takuulla nousuun.

No eipä tartte lähettää ainakaan viikkoon mitään Itellan kautta.

 

[Katharina]

Itellaan AKT kuskit taas lakossa. Hahhahahha, näin se talous saadaan takuulla nousuun.

No eipä tartte lähettää ainakaan viikkoon mitään Itellan kautta.

Nämä AKT:n lakot on kyllä aika jänniä, vähän vaikea välillä ymmärtää. Mutta toisaalta, kun itselle tarjottiin intialaisfirmasta noin 10ke vuodessa huonompaa palkkaa, niin en tietenkään sitä ottanut, vaikka vanhat hommat olisivatkin sillä jatkuneet. En tosin olisi odottanutkaan, että sen takia lakkoillaan, oma asia se oli.

 

[NHB]

Tuotanto ketjussa tulee helposti domino efekti jolloin ilman kristallipalloa on mahdotonta ennustaa maksu kyvyttömyyttä. Viimeksi tämä tapahtui 2008 esim Venäjän kaupan kanssa ja ihan turha tulla jälki viisastelemaan että Amerikan rahoitusmarkkinoiden romahtamisen ja sen johdannaisvaikutukset Venäjän kauppaan oli ennakoitavissa.

Tällä palstalla on niin helvetin viisasta porukkaa että kyllä kannattaisi alkaa johtajaksi. Helppoa olla oikeassa jos tekee sen jälkikäteen

Ei kannata ottaa henkilökohtaisesti tätä. En kirjoittanut mitään ennustettavuuden hellpoudesta, enkä varsinkaan ollut neuvomassa tai arvostelemassa sinua. Kukaan ei voi vain väittää kannattavaksi sellaista bisnestä, jossa ei saada rahoja toimituksista.

Mitä tulee esimerkiksi Venäjän vuoden 2008 romahdukseen ja jälkiviisauteen, niin panostin omilla rahoillani kuilun ollessa syvimmillään sen puolesta, että elinvoimaiset firmat pärjäävät kyllä tulevaisuudessakin. Ainoa asia mikä sen jälkeisissä taphtumissa yllätti oli nousun nopeus. Tuo on yksi tuottavimmista arvauksistani.

 

[Deleted member 20129]

Tällä palstalla on niin helvetin viisasta porukkaa että kyllä kannattaisi alkaa johtajaksi. Helppoa olla oikeassa jos tekee sen jälkikäteen

Ei oo menestyvien yritysten johtajilla aikaa pakkista selailla kun kaikki aika menee sen tulevaisuuden ennustamiseen ja nykyisyyden ylläpitämiseen.

Toihan on muuten taloudessakin se ongelma, kun ei näe eteenpäin tarpeeksi. Nää jotkut täällä menestyvästä yrityksestä juttelee. Menestyvän yrityksen johto näkee asiat 10 vuoden päähän ja täten ei semmoista menestyvää yritystä mikään minilama kaada, koska ovat sopeutumiskykyisiä eivätkä ole paukuttaneet kaikkia paukkuja siihen minilamaa edeltävään aikaan.

 

[NHB]

E.J. kirjoittaa hyvin pitkälle samoja ajatuksia, mitä itsekin mietin lukiessani kyseistä vertailua.
Suomalainen FT:ssä: ?Jos Suomi on parasta, mitä Euroopalla on tarjota?? | Uusi Suomi

 

[Jami2003]

Joo en ottanut henkilökohtaisesti enkä myöskään luottotappioita Venäjältä tuolloin ;)

Liialliseen yksinkertaistamiseen sorrutaan välillä mutta se on tietenkin tällaisen keskustelun luonne. Jatketaan

 

[Timba79]

Sellainen uho, että annetaan pankkien vaan kaatua ja yritysten mennä konkurssiin on mielestäni jotenkin outoa. En usko, että sellainen uhoaja itsekään tietää, millaiset vaikutukset sillä voisi olla hänen työnantajaansa tai yritykseensä ja sitä kautta häneen itseensä.

No mutta pitäisi tuossa edes tehdä niin että talletus ja lainaus pelastetaan, riskipuoli annetaan kaatua ja isoja riskejä ja jättimäisiä bonuksia nostaneet geelitukat laitetaan taloudelliseen vastuuseen. Luppuisi se upporikas ja rutiköyhä pelin pelaaminen.

Monesti pankkikriisit johtuu siitä että otetaan älytöntä riskiä. Jos onnistutaan, tehdään vitusti fyrkkaa ja jos ei onnistuta niin veronmaksajat avaa piikin koska dominoefekti. Tässä kohtaa pitää pelastaa vaan perus talletus ja lainaus ja arvopaperipuolelle antaa kylmää kyytiä.

 

[D.Yates]

Itellaan AKT kuskit taas lakossa. Hahhahahha, näin se talous saadaan takuulla nousuun.

Siitä kyllä ihmeellinen keissi, että nyt niillä on ihan omaan työsuhteeseen liittyvää kränää josta kiukkuillaan. Eli jopa aiheesta.

 

[NHB]

On tietenkin mahdollista ajatella niin, että vain heikot yritykset kaatuvat lamassa ja niiden tilalle versoo parempia. Tämä on kuitenkin huomattu osittain vääräksi oletetukseksi. Uudet ja innovatiiviset yritykset kaatuvat herkästi, sillä niiden rahoituspohja on heikko.

Kerrotko esimerkkejä vahvoista yrityksistä, jotka ovat kaatuneet lamassa? Uusista yrityksistä ei tosiaan kaikki selviä, eikä kaikkien niistä edes kuulu selvitä. Uusi innovaatio ei vielä takaa mitään. Innovaatiossa pitää olla pontentiaalia ja firmalla kykyä hyödyntää se pontentiaali. Nuo asiat löytyvät aika harvoin.

- - - Updated - - -

No mutta pitäisi tuossa edes tehdä niin että talletus ja lainaus pelastetaan, riskipuoli annetaan kaatua ja isoja riskejä ja jättimäisiä bonuksia nostaneet geelitukat laitetaan taloudelliseen vastuuseen. Luppuisi se upporikas ja rutiköyhä pelin pelaaminen.

Monesti pankkikriisit johtuu siitä että otetaan älytöntä riskiä. Jos onnistutaan, tehdään vitusti fyrkkaa ja jos ei onnistuta niin veronmaksajat avaa piikin koska dominoefekti. Tässä kohtaa pitää pelastaa vaan perus talletus ja lainaus ja arvopaperipuolelle antaa kylmää kyytiä.

Rahoitusmarkkinoiden pelureiden pokeritappioit kuuluisivat kyllä artistien itsensä maksettaviksi.

 

[Indica]

No, minä olen erittäin oikeistolaisen talousliberalismin kannattaja. Sun lyhytsanaiset chartalismi-iskut aluksi hämmästyttivät, mutta vähän kaivelemalla niistä saa kyllä selvän.

Ideologiaansa ei pidä hirttäytyä. Usein ihminen esittää ratkaisuna omaan ideologiseen taustaansa perustuvia keinoja. Nämä ratkaisut harvoin toimivat olemassa olevassa todellisuudessa, mikäli todellisuudesta on väärä kuva. Minä tietenkin sorrun tähän myös. Ei olemassa olevaa todellisuutta voi pelkästään sillä perusteella jättää huomoimatta, että se ei sovi omaan ideologiaan.

Kansantalouden mekanismeja voi olla monen kaltaiseni oikeistolaisen vaikea ymmärtää, kun ne eivät toimi samojen "arvojen" mukaisesti, kuin yksittäisen toimijan talous.

Kuin myös, mutta en pidä talousliberaaliutta synonyymina oikeistolaisuudelle an sich.
Mä olen arvokonservatiivi-oikestolais-kristillisen arvopohjan taustainen ja ehkä mun talousnäkemyksiin se heijastuu mutta koitan pitää arvokysymys-oikeistokonservatiivisuus-akselin ja järkevän talouspolitiikan erillään mitä tulee makrotalouteen.

Muuten kyllä hyvin sanottu.

Mitä taasen tulee pankkien kaatumisen seurauksiin, kyllä ne ymmärtää mutta mä ajan ylipäänsä sitä että suomen pitäisi downshiftata odotukset tulevasta tulotasosta realistiselle tasolle!

Ei duunarin KUULU asua omistusasunnossa mannerheimintiellä, ajaa mersua ja käydä ulkomailla. Ei missään maassa tavan duunarit elä velaksi kun mitkäkin johtotason herrat. Elintason on laskettava jos ei haluta koko maa alkaa työttömiksi. Palkansaajaluokka voi ihan hyvin asua pienissä asunnoissa ja ajaa vanhoilla corolloilla ja lomamatkat kerran kesässä Hyvinkäälle katsomaan pesäpalloa.

Paras totuttautua siihen ennenkun IMF sen tekee. Mikä suomalaisen työssä on muka niin arvokasta että sillä pitäisi saada luksusasuntoja mökki uusi bemari ja jokatalvinen thaimaanmatka. Nyt se on rahoitettu velaksi ja näin ei loputtomiin jatku.

 

[PappAna]

Kerrotko esimerkkejä vahvoista yrityksistä, jotka ovat kaatuneet lamassa? Uusista yrityksistä ei tosiaan kaikki selviä, eikä kaikkien niistä edes kuulu selvitä. Uusi innovaatio ei vielä takaa mitään. Innovaatiossa pitää olla pontentiaalia ja firmalla kykyä hyödyntää se pontentiaali. Nuo asiat löytyvät aika harvoin.

- - - Updated - - -



Rahoitusmarkkinoiden pelureiden pokeritappioit kuuluisivat kyllä artistien itsensä maksettaviksi.

Voisitko sinä puolestasi kertoa, missä minä olen puhunut "vahvoista" yrityksistä, jotka kaatuvat lamassa?

Minustakin on väärin, että pankkia omistamalla on kyllä oikeutettu nostamaan hyvinä aikoina isoja osinkoja, mutta huonoina aikoina voi luottaa siihen, että valtio pelastaa pankin. Minusta silloin kun pankkeja pelastetaan, omistukset pitäisi nollata. Käsittääkseni Norjassa toimittiin 90-luvulla näin.

 

[Kaapeli]

Minustakin on väärin, että pankkia omistamalla on kyllä oikeutettu nostamaan hyvinä aikoina isoja osinkoja, mutta huonoina aikoina voi luottaa siihen, että valtio pelastaa pankin. Minusta silloin kun pankkeja pelastetaan, omistukset pitäisi nollata. Käsittääkseni Norjassa toimittiin 90-luvulla näin.

Mutta valtio ottaisi kuitenkin roskalainat kantaakseen? Kuten meneteltiin Suomessa, jos muistatte termin roskapankki 90-luvulta.

 

[Ranger]

?Moni tila ei edes yritä hakea suomalaista työvoimaa? - Politiikka ja talous - Maaseudun Tulevaisuus

Mitäs tähän nyt sanois:(

 

[func]

Kaikki ottais mieluummin suomalaisen mutta ei sitä itkua jaksa ja työt pitää saada tehtyä. Sama juttu kun joka vuosi itketään marjatilojen ulkomaalaisista.

 

[PappAna]

Mutta valtio ottaisi kuitenkin roskalainat kantaakseen? Kuten meneteltiin Suomessa, jos muistatte termin roskapankki 90-luvulta.

Tietenkään ei saisi olla niin, että valtio ottaa roskalainat kantaakseen. Valtiot, muutkin kuin Suomi, ovat ottaneet rahoituskriisiä lieventääkseen roskalainoja kantaakseen, mutta samalla myös lainojen vakuutena ollutta omaisuutta itselleen. Jos muistatte Arsenalin. Yhä toistan, että tietenkään näin ei saisi tapahtua, mutta jostain syystä elämme sellaisia aikoja tämän velkatalouden hakiessa vielä muotoaan ja sääntöjään, että rahoitussektorin pystyssä pitämiseksi näin on parempi toistaiseksi toimia. Mitenkäähän se ei mahdu niihin raameihin, mitä äiti opetti reiluudesta ja vastuun kantamisesta.

Luulen, että rahoitussektoria tullaan valvomaan tarkemmin ja jotenkin se tullaan lähitulevaisuudessa tekemään mahdottomaksi, että voit vain tienata omistamalla pankin, mutta konkurssin riskia omistajilla ei ole. En osaa sanoa miten tämä tehtäisiin, mutta ennustan, että tähän keksitään sääntö. Taloushan on vain joukko sääntöjä ja säännöt eivät todellakaan ole samat kaikille ja vieläpä hyvin erilaiset eri puolilla maailmaa. Niitä sääntöjä voidaan muuttaa.

Onko kellään muuten tietoa, kuinka paljon valtio lopulta sai rahaa Arsenaalin omaisuuden myynnistä?