Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[masm]

Kelan yleinen asumistuki korvaa tietääkseni 80% vuokrasta.

Ja miten tämä liittyi siihen, että tuet nostavat asumisen hintaa kaikilta, koska ne kalibroivat alarajan ylemmäs?

Jos haluat tietää, paljonko Kelan yleinen asumistuki korvaa, niin kannattaa käydä Kelan sivulla laskemassa. Vinkki: se ei ole 80%.

 

[NHB]

Tuli tarpeen kysyä. Mites täällä on henkilökohtaista taloutta sopeutettu / suojattu tätä meneillään olevaa kriisiä varten? Ainakin valtaosa tämän ketjun tyypeistä on sitä mieltä että metsään ollaan menossa ja pahasti, ja kuvittelen että tähän varaudutaan.

Ei kai tässä mitään sen kummempaa kriisiä. Suomen suunta on toki alas, mutta sitä se on ollut pitkään. Akuutin kriisin sijaan kyseessä on kuitenkin toimeliaisuuden tukahduttavan järjestelmän aiheuttama hidas kituminen. Tuosta kuristusotteesta vapauduin rakentamalla tulevaisuuteni enemmän työntekoa arvostavien järjestelmien varaan.

 

[pååtta]

Tykkään näistä Pååtan heitoista kovin! Eikö nyt kuitenkin aika laajalti hyväksyttyjä tosiasioita ole seuraavat:

A) Suomen valtiolla on alijäämää ja se on pääosin kokoomuslaisen pääministerin kaudella syntynyttä. Alijäämää ei oikeasti ole edes pyritty pienentämään. Valtion budjetin lopusumma kasvaa koko ajan (se ei siis supistu, mikä olisi säästämistä) ja kuntasektorin alijäämä kasvaa vielä nopeammin kuin valtion. Kuntien velathan ovat kolminkertaistuneer kymmenessä vuodessa. Valtion velka vain kaksinkertaistunut. Minusta tämä antaisi ymmärtää, että julkisen sektorin alijäämä, ja sen kasvattaminen on hyväksytty. Ainoastaan siitä on olemassa päätöksiä, että menoja ei tulevaisuudessa lisättäisi niin nopeasti, kuin aiemmin ajateltiin.

B) Päätös kasvattaa julkisen setorin velkaa, on päätös siirtää verotusta tulevaisuuteen.

C) Valtakunnan verotuksen taso määräytyy julkisen sektorin sektorin menojen tason mukaan pidemmällä ajalla. Siinä ei lyhytaikainen lainanotto paljon vaikuta. Enemmin tai myöhemmin veroilla katetaan julkiset menot. Velkaa julkisella sektorilla saa olla aina, mutta sen määrä ei voi kasvaa rajattomast.

A) Mitä sitten? Aina kun tulee lisää työttömiä julkiset menot kasvavat. Jos talous lähtee nousuun niin alijäämä pienenee.

B) Eikä ole, valtion menoja ei tarvitse kattaa verotuksella. Tästä löytyy esim. narrisonfordin kirjoittamia esityksiä ihan tästäkin ketjusta.

C) Verotuksella ei tarvitse kattaa julkisia menoja ja valtion velan voi antaa paisua kuinka paljon huvittaa. Kunhan se on omassa rahassa. Japani on tästä esimerkki, 300% BKT:sta.

Muutenkin verot pitää maksaa keskuspankin tarjoamalla rahalla. Ainut lähde sille on valtion keskuspankki tai euroalueella EKP. Keskuspankki on taas valtion oma virasto käytännössä. Valtio siis puhtaasti lainaa itse itselleen. Valtiot eivät tarvitse pankkeja välttämättä jakamaan keskuspankkirahaa. EKP voi yhdellä, taino useammalla tilinsiirrolla tehdä euroalueesta velattoman.

 

[masm]

Minusta jo arkijärki sanoo, että kun pankki antaa lainaa 100% lainaa asunnon arvosta, niin siinä otetaan liian suuri riski ja aiheutetaan jopa tieten tahtoen ongelma asunnon ostajalle.

Oikeastaan noilla prosenteilla ei ole yhtään mitään väliä. Vaikka 100% laina ja 20% päälle remonttilainaa olis ihan OK, jos todella olis takeita takaisinmaksusta ja/tai asunnon arvon noususta.
Vaikka velka olisi "vain" 90% tai 80% asunnon arvosta, se ei ole tervettä, jos ei ole varmaa takaisinmaksua tiedossa.

Prosenttien sijaan pitäisikin puhua esimerkiksi työvuosista, mitä se lainan takaisinmaksu ottaa. Nykyään 20-30v lainat ovat ihan tyypillisiä ja se nyt vaan on täysin absurdin pitkä aika ennustaa talouden kehitystä. Aiemmin 5-10v lainat olivat tyypillisempiä ja se on jo semmoinen aika, jonka suunnilleen pystyy ennustamaan, eli laina on ihan järkevä.

Samalla kun nämä velkojen ajat, euromäärät ja prosentit on kasvaneet, on ne samalla siirtyneet hintoihin. Kun ihminen aiemman 10v sijaan saakin 20v lainaa, niin ei se tarkoita, että kuukausilyhennys on pienempi -- se tarkoittaa vain, että puhalletaan isompi kupla asuntojen hintoihin.

 

[kodari76]

Minusta se menee noin konkurssissa, mutta ei velkasaneerauksessa. Jos suurimmat velkojat, tai siis yli 50% velkojista, suostuvat velkasaneeraukseen niin käsittääkseni kaikkia ohjelmassa listattuja velkoja leikataan saman verran. Mikäli velallinen ei pysty noudattamaan saneerausohjelmaansa, niin se perutaan ja velat pannaan maksuun. Tällöin luonnollisesti ne velkojat ovat etuoikeutettuja, jotka ovat sopineet veloilleen vakuudet. Pankit yleensä ovat. Ei niillä minusta muuten etuoikeutta ole.
En mene vannomaan, että näin on, mutta tällainen käsitys minulla on.

No en kyllä Googlella heti alta 5 sekunnin löytänyt itse parempaa tietoa. Muistelin vain, että puhetta oli A, B ja C velkojista. Joista A:han kuuluvat pankit ym. joilla on lobbausvalta. Onneksi pikavippifirmat eivät ole ensimmäisiä kuormasta syöjiä. Mutta siis käsittääkseni velkasaneerauksessa ensimmäiset vuodet maksellaan pankeille ja sitten jossain vaiheessa muille.

 

[masm]

A) Mitä sitten? Aina kun tulee lisää työttömiä julkiset menot kasvavat. Jos talous lähtee nousuun niin alijäämä pienenee.

Ja mistähän tämä talouden nousu esimerkiksi Suomessa tulisi, kun verot on korkealla ja lainat samoin?

Ja miksi sitä lainaa ylipäätään pitäisi valtion ottaa ja kuluttaa? Täysin älytön ajatus, suunnitelmataloutta parhaimmillaan. Ei nuo poliitikot, jotka siitä, miten valtio rahat käyttää, ole mitenkään erityisen fiksuja. Päinvastoin, nehän hörhöilee ne rahat ties mihin, turvapaikkaturismiin, kannattamattomille yrityksille jne... Kyllä viisainta olisi tehdä niin, että yksityiset ihmiset vastaavat kulutuksesta ja valtio puolustuksesta. Silloin talous automaattisesti ohjautuisi siihen suuntaan, mikä ihmisten mielestä on fiksua ja esimerkiksi Suomessa sitä viisautta olisi silloin 5 miljoonan ihmisen edestä, toisin kuin nykymallissa jossa Arkadianmäen 200 puupäätä tuhlaa meidän rahoja.

 

[pååtta]

Ja miten tämä liittyi siihen, että tuet nostavat asumisen hintaa kaikilta, koska ne kalibroivat alarajan ylemmäs?

Jos haluat tietää, paljonko Kelan yleinen asumistuki korvaa, niin kannattaa käydä Kelan sivulla laskemassa. Vinkki: se ei ole 80%.

Heitin oman luukkuni siihen ja täytin muuten laskurin paitsi laitoin itseni työmarkkinatuella eläväksi työttömäksi (olen oikeasti töissä :D ) niin näyttäisin saavan joku 62% vuokrasta kelasta. Laskurin mukaan käypä vuokra on alhaisempi. Semmoista.

 

[masm]

Heitin oman luukkuni siihen ja täytin muuten laskurin paitsi laitoin itseni työmarkkinatuella eläväksi työttömäksi (olen oikeasti töissä :D ) niin näyttäisin saavan joku 62% vuokrasta kelasta. Laskurin mukaan käypä vuokra on alhaisempi. Semmoista.

Joo. Jos puhutaan ihan minimituilla elävästä ihmisestä, niin se on joku yleinen työmarkkinatuki + yleinen asumistuki + sossusta toimeentulotuki. Toimeentulotuki taas lasketaan about niin, että kohtuullisen vuokran, sähkön ja terveysmenojen jälkeen pitää jäädä semmoinen 500 euroa kuussa rahaa käteen. Helsingissä yksin asuvan kohtuullinen vuokra on sossun mielestä 650€, eli se käytännössä about tuplaa Kelan maksaman.

Tämä 650€/kk on siis semmoinen raha, mikä kaikista heikoimmin pärjäävillä työttömillä, jotka eivät saa edes ansiosidonnaista, on jyvitetty nimenomaan asumiskäyttöön. Tyhmempikin ymmärtää, että jos nollakohta on 650€ kohdalla, niin kyllä - normaalihinnat ovat sen verran nollaa ylempänä.

 

[iivili]

Tuli tarpeen kysyä. Mites täällä on henkilökohtaista taloutta sopeutettu / suojattu tätä meneillään olevaa kriisiä varten?

Sain joku aika sitten ihan liian kalliin ja ison asuntoni myytyä. Siitä jäi jotain tilillekin ja lisäksi asumiskuluni tippuivat noin 350€/kk. Mistään muista kuluista en enää olisikaan voinut juuri leikata. Loppukesästä tai syksyllä myyn hyvin todennäköisesti edullisen autoni, vuosimallin 1997 Nissan Almeran. Siitä jää kai noin huntin säästö per kuukausi. Juu ja kamaa pitää myydä lisää pois. En minä enää oikein kotigymikamojakaan tarvitse ja jatkossa niitä varten pitäisi vuokrata varastotilaa, eli tulisi lisää kuluja. Ei kiitos.

 

[pååtta]

Että pankkien sääntelyä lisää? 80- ja 90-luvun vaihteiden NL:n viennin lakkaaminen vaikuttanut mitenkään? Mitenkäs Ruotsi pärjäsi tuon siirtymävaiheen? Miksei siellä tapahtunut ihmeitä, kun oli sentään ihan "oma raha" jne.?

Entäpä kumpi olisi suurempi ja tarpeellisempi "pommi": velkovien yksityisten rahoituslaitosten kaatuminen vai ylivelkaisten julkisten instituutioiden kaatuminen, jotka elävät velaksi ilmeisen loputtomasti, kun aina voi nostaa veroja tai pistää muut maksamaan omat sössimiset?

Meinaatko, että EKP voi mennä konkurssiin? Tai FED?

 

[pååtta]

Joo. Jos puhutaan ihan minimituilla elävästä ihmisestä, niin se on joku yleinen työmarkkinatuki + yleinen asumistuki + sossusta toimeentulotuki. Toimeentulotuki taas lasketaan about niin, että kohtuullisen vuokran, sähkön ja terveysmenojen jälkeen pitää jäädä semmoinen 500 euroa kuussa rahaa käteen. Helsingissä yksin asuvan kohtuullinen vuokra on sossun mielestä 650€, eli se käytännössä about tuplaa Kelan maksaman.

Tämä 650€/kk on siis semmoinen raha, mikä kaikista heikoimmin pärjäävillä työttömillä, jotka eivät saa edes ansiosidonnaista, on jyvitetty nimenomaan asumiskäyttöön. Tyhmempikin ymmärtää, että jos nollakohta on 650€ kohdalla, niin kyllä - normaalihinnat ovat sen verran nollaa ylempänä.

En tunne Helsingin sossun käytäntöjä, mutta muistelen hämärästi, että jotain tuollaisia lukuja tännekin joskus postattiin. Sinänsä 500 €/kk ei ole paljoa, ostan itse ruokaa tuolla rahalla kuukaudessa :D

 

[masm]

En tunne Helsingin sossun käytäntöjä, mutta muistelen hämärästi, että jotain tuollaisia lukuja tännekin joskus postattiin. Sinänsä 500 €/kk ei ole paljoa, ostan itse ruokaa tuolla rahalla kuukaudessa :D

No se 500€/kk tulee tosiaan sen vuokran päälle ja ihan tekemättä mitään.

Lasketaan vaikka:
- 650 €/kk vuokra
- 50 €/kk sähkö
- 50 €/kk lääkkeet (laskettuna siten, että Kelan 600€ omavastuu jyvitetään kuukausille)
- 500 €/kk käteen
= 1250 €/kk nettotuloa sille kaikista köyhimmälle työttömälle, ilman että sen tarttis tehdä mitään muuta kun käydä pari kertaa vuodessa työkkärissä pierasemassa.

Jos verrataan tätä sitten siivoojan palkkaan, löydetään äkkiä syy siihen, miksi Suomessa talous hyytyy, yksityinen sektori kuolee ja yhteiskunta velkaantuu.

 

[Sft]

Joo. Jos puhutaan ihan minimituilla elävästä ihmisestä, niin se on joku yleinen työmarkkinatuki + yleinen asumistuki + sossusta toimeentulotuki.

Kai ihan minimillä elävä elää vain asumistuella ja toimeentulotuella? Jos saa työmarkkinatukea, niin ymmärtääkseni toimeentulotukea leikataan? Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tuo 440 e (vai paljon se onkaan) mitä vuokran jälkeen jää on ihan hyvä raha jolla elää.

 

[masm]

Kai ihan minimillä elävä elää vain asumistuella ja toimeentulotuella? Jos saa työmarkkinatukea, niin ymmärtääkseni toimeentulotukea leikataan? Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tuo 440 e (vai paljon se onkaan) mitä vuokran jälkeen jää on ihan hyvä raha jolla elää.

Toimeentulotukihan on luonteeltaan täydentävä tuki, eli on oikeastaan ihan sama mitä ne muut tuet ovat -- jos asumisen, sähkön ja lääkkeiden jälkeen jää alle 500€/kk käteen, niin saa toimeentulotukea. Eli se kalibroi sen minimin, se onko siellä alla 300 vai 600 euroa muita tukia, on ihan se ja sama.

Ja tosiaan, sillä elää kyllä. Ei hulppeasti, mutta varsin mukavasti kuitenkin.

 

[Brynjard]

Säätelyn lisääminen siirtää vain siirtää vastuuta valtiolle ja ennenpitkää nekin aina mokaavat kuten nykyinen lama on osoittanut. Valtiouskovaiset ajattelevat, että niiden säätely tekee autuaaksi ja sitten ne ovat kuitenkin harvasenpäivä kaulaansa myöten veloissa, sodassa tai jossain muussa kriisissä. Virkamies tai poliitikot ole yhtään sen viisaampia kuin yksityisen sektorin väki. Saattavat olla peräti tyhmempiäkin, kun toteuttavat jotain älyvapaata poliittista ideologiaansa välittämättä markkinoiden reaaliteeteista.

Ideologinen valinta se on sekin että suhtaudutaan "markkinoiden realiteetteihin" jonain luonnonlakeina joiden armoille vain täytyy alistua, sitä kutsutaan markkinafundamentalismiksi. Toisaalta jos luonnontieteistä otetaan mallia talouden ilmiöiden käsittelyyn, niin sieltä kyllä löytyy järkiperusteita säätelymekanismeille: Takkirauta: Miksi kapitalismi ei ole itsestabiloituva järjestelmä
Talouden ilmiöt, ja se miten me niihin suhtaudutaan on kuitenkin myös sosiaalisen konstruktion tuotosta. Ja sosiaalisen todellisuuden ilmenemistapoja on mahdollista ohjailla lainsäädännöllä.

Tämmönen alustus tuli vastaan taloustieteen ja politiikan suhteesta: Taloudelliset realiteetit ja akateeminen kysymys arvoista

Ja sitten vielä vähän näkökulmaa talouskriisien selitysmalleihin:

 

[pååtta]

No se 500€/kk tulee tosiaan sen vuokran päälle ja ihan tekemättä mitään.

Lasketaan vaikka:
- 650 €/kk vuokra
- 50 €/kk sähkö
- 50 €/kk lääkkeet (laskettuna siten, että Kelan 600€ omavastuu jyvitetään kuukausille)
- 500 €/kk käteen
= 1250 €/kk nettotuloa sille kaikista köyhimmälle työttömälle, ilman että sen tarttis tehdä mitään muuta kun käydä pari kertaa vuodessa työkkärissä pierasemassa.

Jos verrataan tätä sitten siivoojan palkkaan, löydetään äkkiä syy siihen, miksi Suomessa talous hyytyy, yksityinen sektori kuolee ja yhteiskunta velkaantuu.

Täyttää roskaa, että perusturva on syy Suomen ongelmiin.

Pulaa siivoojista ja kokeista? – Ei ole, sanoo ammattiliitto | Taloussanomat

 

[pååtta]

Ideologinen valinta se on sekin että suhtaudutaan "markkinoiden realiteetteihin" jonain luonnonlakeina joiden armoille vain täytyy alistua, sitä kutsutaan markkinafundamentalismiksi. Toisaalta jos luonnontieteistä otetaan mallia talouden ilmiöiden käsittelyyn, niin sieltä kyllä löytyy järkiperusteita säätelymekanismeille: Takkirauta: Miksi kapitalismi ei ole itsestabiloituva järjestelmä
Talouden ilmiöt, ja se miten me niihin suhtaudutaan on kuitenkin myös sosiaalisen konstruktion tuotosta. Ja sosiaalisen todellisuuden ilmenemistapoja on mahdollista ohjailla lainsäädännöllä.

Tämmönen alustus tuli vastaan taloustieteen ja politiikan suhteesta: Taloudelliset realiteetit ja akateeminen kysymys arvoista

Ja sitten vielä vähän näkökulmaa talouskriisien selitysmalleihin:

Markkinafundamentalistien maailmankatsomus on hyvin samanlainen kuin uskovaisten yleensäkin. Determismin määrä on uskomaton. Markkinat eivät ole koskaan väärässä ja näkymätön käsi jakaa oikeudenmukaisesti kaikille ansionsa mukaan.

 

[Mika1979]

Täyttää roskaa, että perusturva on syy Suomen ongelmiin.

Pulaa siivoojista ja kokeista? – Ei ole, sanoo ammattiliitto | Taloussanomat

No ei kai se nyt auta vaikka ois 700 työtöntä siivoojaa/avointa työpaikkaa kohti, kun kukaan niistä ei mene siihen työhön...

 

[pezku^]

Täyttää roskaa, että perusturva on syy Suomen ongelmiin.

Pulaa siivoojista ja kokeista? – Ei ole, sanoo ammattiliitto | Taloussanomat

Kumma juttu että työnteko matalapalkka-aloilla kelpaa sitten saksalaisille ihan eri tavalla kuin suomalaisille, kun siellä ei tule elintaso valtiolta tarjottimella tuotuna. Kotipaikkakunnalla, jossa työttömyys on yli 15 %, on jatkuvasti kokoaikaisia siivoojanpaikkoja auki, mutta ei niihin töihin kuulemma vain ole tulijoita. Suomalainen on opetettu niin laiskaksi, että jos siivoojantyöstä saa kuukaudessa 200 euroa enemmän kuin kotona makaamisesta, niin suomalainen työtön makaa vaikka maailman tappiin asti kotona.

 

[masm]

Täyttää roskaa, että perusturva on syy Suomen ongelmiin.

Pulaa siivoojista ja kokeista? – Ei ole, sanoo ammattiliitto | Taloussanomat

Esimerkiksi Suomen ongelmat ovat monisyiset, ei syy ole missään yksittäisessä tekijässä. Mutta se, että joutomiehille maksetaan nettona enemmän kuin siivooja saa bruttona, ei varmasti paranna tilannetta yhtään.

- - - Updated - - -

Markkinafundamentalistien maailmankatsomus on hyvin samanlainen kuin uskovaisten yleensäkin. Determismin määrä on uskomaton. Markkinat eivät ole koskaan väärässä ja näkymätön käsi jakaa oikeudenmukaisesti kaikille ansionsa mukaan.

Sama pätee valtiouskovaisiin, uskotaan sokeasti siihen, että yhteiskunta tekisi muka puolueettomia, hyviä päätöksiä... Noh, niiden päätösten hedelmiä tässä nyt maistellaan, kun Suomi tippuu Euroopan roskataloudeksi, jonnekin Kreikan tasolle.